【新唐人2011年10月1日訊】熱點互動直播（635）動車到地鐵 為何惡性事故不斷：錢和權是中共官員的優先考量，而非安全。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

溫州動車的慘禍剛剛過去2個月，在上海這幾天又發生了地鐵追尾的事故，造成至少284人受傷。那麼這一次事故同樣是追尾，而且導致很多人受傷，官方的草率處理再一次令國際社會感到不解和震驚。

那麼誰應該對這個慘案負責？為什麼這樣的惡性事故不斷在發生？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879 646-519-2879和我們一起討論和分析，我們的熱線號碼是 646-519-2879 646-519-2879。我們先和觀眾朋友來回顧一下上海地鐵事故的來龍去脈。

（影片播放）

9月27日下午2點51分，上海地鐵10號線信號設備發生故障，豫園往老西門方向的區間隧道內5號車追尾16號車，造成271人受傷，所幸無人員死亡。

根據運營方公開的信息，事故發生在信號系統故障後採用人工調度，手動開車，正常操作下應該可以保證安全，卻還是發生事故，連專家都表示，無法理解。

近年中國在鐵道部和幾家國有公司推動下，以創記錄的速度擴建了鐵路和城市軌道交通網絡。上海地鐵10號線的信號供應商為卡斯柯（CASCO），也是溫州動車事故和兩年前撞車的1號線供應商，在建專案包括上海軌道交通10號線信號系統、廣州地鐵6號線信號系統、深圳地鐵5號線等。

上海居民施小姐：「不只是一次啊，只不過當時，比如說在3月份、4月份、5月份時候，他說系統問題，（地鐵車輛）會突然間停，停個4~5分鐘再開，上面寫是因為信號故障問題，其實就是同樣一個問題發生。」

公開資料顯示，卡斯柯是央企「通號集團」旗下子公司，「通號集團」原隸屬鐵道部，2000年與鐵道部脫鉤後劃入國資委管轄，旗下還有通號院等十幾家公司。鐵道部、通號集團以及一系列涉及高鐵產業的公司之間有著千絲萬縷的聯繫。

前大陸地鐵工程師詹先生：「在中國大陸來講，現在每一公里地鐵造價都是幾億元人民幣，比如說地鐵車輛的採購，採購國外的零部件，會吃回扣。」

據大陸媒體報導，鐵道部副總工程師張曙光，在美國和瑞士的銀行坐擁28億美元存款，很多錢都是外國供應商「上供」的。

（影片結束）

主持人：剛剛看到背景的介紹，從溫州動車的慘禍到剛剛在上海發生的地鐵追尾事故，為什麼這樣的惡性事故不斷？誰應該對此負責？今天是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879，或者您也可以通過Skype在網上和我們連繫，Skpye地址是RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友可以不用翻牆就可以通過愛博電視IPPOTV直接收看，IPPOTV的網址是www.starp2p.com。

我們現在向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，一位是新唐人特約評論員竹學葉先生，竹博士您好。

竹學葉：安娜妳好，大家好。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：妳好。

主持人：另外我們在線上還有一位呂濤先生，呂濤先生曾經做過地鐵、火車還有高鐵的設計及質量管理，所以在這方面可以說是一個專家，有一些技術方面的問題我們大家可以向他提問。我首先想問一下竹先生，您認為這一次上海的追尾事故，和在2個月前發生的溫州事故有什麼相同和不同之處呢？

竹學葉：首先我都覺得很震驚，為什麼會發生追尾，我長這麼大還沒有聽說過。而且2次時間這麼近，如果非要說他的相同之處，我覺得從報導來看都是由於各種原因，我們先不說這個原因是什麼，反正前車已經停下來了，停下來再等很久，那麼後車撞上去了。顯然這裡邊不僅僅是設備、信號、設計，可能都存在著問題，而最關鍵的是前車已經停下來了，那麼後車又撞上去。所以我覺得這最簡單明瞭的能看出來，是有人為的因素在裡面。

因為在這種情形下一定是人為的指揮變成手控，那麼在這種情況下還要撞上去的話，任何其他先進的設備，先進的那些設計我們都可以先擺在一邊，就看人操縱的情況下為什麼會撞上，是速度太快，還是因為根本就沒有負責任等等這些原因。所以2次給我的感覺，這些方面是完全一樣的。

主持人：那這一次我們看到在撞車之後，出現事故之後，官方是這麼解釋的，這個理由被很多中國大陸的觀眾朋友們所質疑，他是這樣說：當天設備失電，致使運營信號中斷，作業人員採取人工調度行車方式，但是未能嚴格執行相關管理規定導致事故發生。那李博士您在這方面也可以說是專家，您怎麼看他這種解釋呢？

李天笑：我稍微補充你剛剛介紹我的，我實際上在美國紐約的北方鐵路公司當高級系統分析師已經有十多年了，設計的正是鐵路運行的各種各樣的軟件，地鐵和commuter train，就是客運的那種。現在根據他這個來說，首先在地鐵裡面如果說失電的話，很少可能是單項的東西失電，就是如果說你這個車廂裡面現在安裝了比較先進的火車自動保護系統，和火車自動運行系統，叫ATP或ATO。總的控制系統叫ATC，也就是火車自動控制系統的總稱。

這種東西安裝了以後，基本上跟其他的供電是在一起的，要是火車能開動的話，這個系統基本上是不會斷電的。所以我對失電本身打一個問號，到底是什麼原因，到底可不可能，是真的還是假的，這個不太清楚，需要調查。這是一個。

再有，這裡面他也承認一點，假設由於失電造成這個系統的失靈，那麼正說明系統實際上是存在問題的。我們在設計這個系統的時候，有一個很重要的問題就是說，你一個系統設計出來以後，你要進行反覆的測試，多次測試，要層層的測試，最後要parallel testing（並行測試），就是要跟真的東西同時進行，你真的是不能停的，然後你在旁邊的地方進行測試。現在根據他的來說，就是在7月28日他進行過一次……卡斯柯公司，就是提供他系統的公司進行測試，他測試是用真的列車在測試，這在美國是絕對不可想像的事情，拿人的生命開玩笑。

主持人：您說是坐了人的列車，而不是空的列車。

李天笑：不是空的列車。在美國測試的時候，我們都是在一個空的列車上並行測試，我們叫 parallel testing，就是跟production並行的一個testing，這是一個很大的問題。再有一個是這個系統本身，據上次溫州事故調查，當時國務院有一個調查組的官員講，確實這裡面存在系統信號的缺陷問題。但是他現在報告沒出來，什麼原因呢？我估計就是政治原因。如果他現在把這個系統的東西拿出來要進行修改或重新召回，這個就大動干戈，因為他現在已經「生米煮成熟飯」了。就是說所有在中國的很多鐵路系統，地鐵也好、高鐵也好，都已經運營了，要把它全部弄回來的話，那這個事情對它不單是金錢上的考慮，中共主要是算政治上，它覺得對它的形象打擊非常大。

既然在溫州事故之後，系統方面它沒有進行召回，也沒有進行檢查，也沒有進行整改等等，都沒有做，這個公司又同時做上海的地鐵系統，現在就必然會發生……我們在做系統軟件時有句話說「該發生的就會發生」，你有一個bug，有一個缺陷在裡面，它運轉到那時候，你這一個條件沒加上它就會出問題。那現在出了這個問題，我覺得就是中共它在設計、引進、運營這個公司的時候，整個測試過程沒有把人的因素，老百姓生命安全的因素、安全行駛的因素，這些因素放在一個很重要的位置上去考慮。

至於它現在承認當這個系統停止以後，反而用人工操作，你現在用人工操作，ATC這個系統上去以後，路肩的信號系統已經暫停了，你現在用電話兩頭來打。這個東西平時要訓練的，如果說這個人員沒有經過訓練，或是怎麼樣的話，他還是要出錯的。所以過了40分鐘之後，果然出錯了。所以我覺得這個問題歸根結底來說，對中共的好大喜功，著急上馬，然後不顧人民的生命安全這件要做追究。

主持人：好，我們現在請線上的呂濤先生來給我們回答一個比較專業的問題。剛才李天笑博士談到這方面有很多的測試，那麼在設計和測試的過程比如說像停電，我想很多人都認為，即使是外行人也認為這是一個最基本的，因為它是用電的嘛！如果停電的話應該如何去應付、如何去對應，如何來回應這種狀況。那麼您認為像他說的這種理由是正常的嗎？

呂濤：從這個情況來看，我覺得不管停電是真是假，假設它是停電的這種情況，指的是指揮、調度自動控制系統失靈了，是因為停電造成的，但是它在正線上的列車通電器卻沒有停止。咱們假設它說的是真的，是這套系統停電了，那麼既然這套系統已經考慮方方面面了，可能停電這種情況是應該考慮到的，應該它是有備用電源的。而且即使它確實停電了，備用電源也許都失靈了，在這種情況下實際上按正常的規程就是應該全線停駛，而不能夠輕易的去轉成人工控制去操作。

因為人工控制操作實作中它是有風險的，當初為什麼要開發這套自動的控制系統？就是為了避免人工操作上的失誤。如果人工操作是可行的、是可靠的，那就不需要開發這套自動控制系統了。那麼現在來講，這套系統自動控制系統明明知道失靈了，仍然強行還要用人工調度去執行這個列車，那麼實際上這個風險就存在，出事故的空間就存在了。所以首先我對這個停電事情本身不太相信，即使是剛才我講的停電這個情況，也不應該輕易的去轉成人工控制，因為這樣實際上對旅客的安全性是不負責任的。

主持人：那我們看到在世界上有很多國家地鐵都是非常發達的，比如說像美國地鐵已經都有一百多年的歷史。那麼在日本、歐洲很多國家都在用地鐵，很少聽說類似這種事故發生，那麼其他國家是用什麼樣的方法來避免這樣的事故發生？

呂濤：實際上如果說在西方這種民主國家裏面，像地鐵這麼大的項目，它在啟動之前都是經過了多方長時間的論證，從安全角度、從技術可靠性、從經濟風險等等各方面的評估。一立項實施了以後一定是遵循施工程序，而且在施工過程中，一旦出現有問題的時候，一定是聽從專家意見來決策的，他不會冒任何的風險。有的時候會覺得這個進度可能不夠快，實際上一定要確保萬無一失，他不會拿人的生命來開玩笑。

他也不敢拿鉅額的投資來開玩笑，因為媒體、社會多方都在關注這個項目，監督這個項目。如果是政府開發的項目，反對黨都會抓住這個不放，所以一定會按程序辦，它也不會搞什麼政治獻禮，它也不會明知道這個有問題就去驗收。所以他一旦說我正式開通了，一定是他幾經調適、演練，而且已經準備好各種預案，出了問題以後怎麼辦？所以在運行中是嚴格按照規章去操作，所以他很少出問題。而且一旦出了問題以後，他肯定是馬上全線停運，不查出問題、不解決問題之前他應該是絕對不會通車的。

而且從這次上海10號線出了事故之後，等於4個小時……它說4個小時就通車了。實際上我看只不過是救援列車去了把事故車從事故地點拖離，然後就通車了，實際上它根本沒有去做排查瞬間就通車了，所以這個也是不可想像的一件事情。

主持人：好，謝謝呂先生。我們有觀眾朋友在線，我們接一下美國加州丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好、竹博士好、李天笑博士好，還有呂濤先生好。首先祝各位有一個快樂的中華民國建國100年的「雙十」國慶。今晚這個話題就是因為軌道管理系統，無論是有軌電車或是無軌電車，傳統火車還是高鐵，無論有沒有用電腦遙控，它裡面摻雜了不少的豆腐渣工程。其它有如造假工程作業，像貴台評論員如文昭、伍凡教授等等，以及其他各評論員都提過類似京奧會的造假內容。如果這個工程繼續造假的話，將有更多同胞會無辜的傷亡，所以必須要想辦法的。《新唐人》跟中華民國台灣一定要想辦法令中共當局停止造假，否則的話，傷害的後果將是不可收拾的。謝謝各位，晚安。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：妳好，大家好。像這種事情，在大陸發生其實不足為奇啊！為什麼呢？你看故宮博物院現在發生很多問題，有偷的、有不見的，有莫名其妙打碎了的、壓垮了的。你看台北的故宮博物院從大陸搬到台灣，上飛機，下海，一件也都沒有丟掉。

為什麼會造成這個現象呢？因為中國大陸所有的幹部他兩個眼睛跟頭都看他的主管，想盡辦法拍馬屁，這是第一個項目，他頭腦裡面想的都是這些東西。第二個，他的頭腦都是想錢，這個工程來了我有什麼辦法搞多少錢。他沒有想到，為什麼美國的地鐵不會出事，我坐了地鐵幾十年，為什麼我曉得地鐵不會出事？因為像紐約地鐵一旦停了，後面就馬上來了一輛，它就停在後面，後面又來了一輛又停在後面，它不會撞。為什麼不會撞呢？因為它車子上有無線電通話，這個無線電已經發明了一百多年了。現在的手機你看，像我的小孩子坐飛機到哪裡，說你安全到了沒啊？一分鐘就聽到他已經安全到了。為什麼現在的電子發展得那麼快，我太空都可以去了，怎麼一個通話系統都搞不清楚呢？

主持人：好，謝謝王先生。我們先來回應一下剛才丁先生和王先生他們的意見，李博士先請。

李天笑：丁先生講的很好，他提到了一個是豆腐渣工程，提到一個造假。但是豆腐渣工程造假，一般就是說它有不同的形式，比方說，造橋的那個可能是地基或裡面用料或者什麼。但是在這裡面的造假是明顯的，它的系統本身它有存在著缺陷。比方說在2009年，同樣是卡斯柯公司設計的信號系統，在上海也是10號線，2009年的時候，它兩部車碰到了，開的時候碰到了。碰到的原因是什麼呢？就是它計算速度的時候發生了錯誤，這是一個很危險的問題。

還有像7月28日的，我們剛才講的，它計算錯誤，計算錯誤以後，一個車本來是往A目的地開的結果往B目的地開了，這個要撞車的。而且它不是用實驗性的這種方式來進行調試，而是用滿載人的這種，正式在運行的。

主持人：這是無法理解的事情，就是說他比如要換新的系統，他要去進行測試的話，為什麼列車要有客人呢？他完全可以讓它空駛一次嘛。

李天笑：這裡面我想我們都很難理解中共當局為什麼那麼考慮，就是也許它考慮要多掙錢，也許是哪個上級長官發的命令，所以底下必須要執行。這種東西在中共的體制下的話，你很難用理性的問題、理智的方式用它的思維去考慮問題。

那麼剛才講到造假和豆腐渣工程在這裡面，比方說一個兼容的問題，卡斯柯公司他信號系統主要的軟件來源原來是美國的GRS，後來GRS被ALSTOM這個公司兼併了。但是你知道這個主要的軟件拿回來以後，他可能是沒有把裡邊真正的原始碼給他，封死的，封死以後，他現在在這個上面他又自主開發了子系統，就是配合他的系統。

那麼這裡邊就產生了一個……原來那個是黑箱你不知道，功能你看說明書你可能了解，但是問題很多東西你可能忽視掉了，有一些即使一、兩個忽視掉，這個條件沒考慮進去，你在設計你的附屬系統的時候就會出問題，這個就是一個兼容問題了。在運用到豆腐渣概念或者是造假概念，這個裡邊就在工程的軟件系統上就出現這個問題。

那麼還有一個問題就是拍馬屁，想錢、搞錢，這個是很明顯的，在中國大陸現在的地鐵系統，就是在這4萬億設計完以後大力的發展起來的，特別是在這次金融危機當中，還有在這個之前，在2000年左右這個時候開始發展起來的，在這個時候發展起來以後，他現在這裡邊有好多因素在裡面，第一個是回扣，剛才那個電視短片裡邊（也有提到），到外國去購軟件也好，或者是購硬件也好，採購的時候會折扣，把那個錢給你留在國外，你子女出去可以上學。

還有一個他可以帶動地方所謂的GDP上去，GDP上去以後，地方官員他就有一個政績。還有就是比方說現在這10條線它是穿過上海的最豪華的地區，就是很多高級住宅都在那邊，它會帶動當地的房地產上去，房地產財政在地方來說，它是一個非常重要的考慮因素。所以種種因素使得他要加快上馬，一定要在世博之前把10號線通車等等，所以說質量問題、安全問題就放到腦後去了。

主持人：竹博士。

竹學葉：我覺得這裡面除了剛才諸位講的經濟問題，我覺得還有一些中共自己造成的所謂的政治問題。因為我們都知道國內很長以來，跟國外合作的時候，它就要所謂搞國產化，像汽車啊，相關的工業它就要希望能夠引進。但實際上我們幾十年來我們都了解到，真正國外的知識產權他是保護的很嚴的，他不會把核心技術公開的讓給你，你去做吧，不會的，他都是有他的產權在保護的。所以在這過程中能夠國產化的只是邊緣技術，剛才李博士已經講了。

但是真正要訂一批產品的時候，因為中共有政策，所以要國產化，所以在訂設備的時候，明明知道國產的配套東西是不可靠的，沒有經過長時間的這種驗證的，但是因為有政治原因，所以還是要取不可靠的設備拿來用，用的過程中，自然是各方面都有啊，GDP也上來了，有的回扣也拿到了，有人的政績也就有了，可是安全性得不到保證。

所以我看有報導說，在這十幾年的過程中，在這種訂購設備的政策，就是有這種開始完全依賴於國外，後來慢慢轉向於依賴於所謂自主開發，但是有一些真正了解情況的政方政府，或者主管這個項目的官員實際上私底下都還是說，還是訂國外的好，但是完全擋不住自上而下的壓力。所以這樣一來的話，實際上就沒有人真正的去為老百姓的安全來負責，只是對上負責，對國家的所謂政策負責，這樣的話，各方面……而且你看報導的話就會看到，我們這個系統多少多少國營化的，技術達到多少多少。就像動車一樣，如果沒有這樣一個大的事故，沒有任何人敢說動車是不可靠的；如果沒有地鐵的追尾，可能也很難讓人繼續去追蹤問題的實質，到底是技術問題，還是人為問題，還是貪腐的問題？

所以我看從中央政府對這個事情的反應來看，它實際上還是想說大事化小，最後說是斷電，斷電好像設備沒有問題。但是剛才李先生也講了，你真正所考慮假如是斷電的話，那也不應該出現這種問題。所以我覺得這問題本身不管它怎麼解釋，我看這個實質的問題，還真是中共自己它從上而下的政策腐化、墮落，和這種對老百姓的不負責任，這一系列的東西攪在一起使得這個事情真處理起來好像就非常的麻煩。

主持人：我們在溫州動車事故的時候，因為動車並不是每個人每天都要坐的。說到地鐵，像北京的地鐵有很多年的歷史，而且很多人上、下班，平時交通都用地鐵，包括上海、重慶、武漢這些大城市，深圳、廣州都在高速的發展地鐵建設。想請問一下呂先生，現在全國各地有這麼多地鐵，而且每天都有很多的人在乘坐地鐵，那麼在中國大陸現在地鐵的安全性到底有多高呢？

呂濤：從現在來看，確實大陸各大城市基本上都是爭先恐後的在上地鐵項目，而且紛紛採用的都是世界上最先進的技術，所以造價也非常高，基本上都是幾億元1公里。像地鐵列車這樣的雖然說國產化了，但是它關鍵的物件，比如說電機控制系統、制動、風動門等等這些基本上還是在國外採購的。

像這一次，比如說自動信號控制系統採取都是合資合作，或者是採購國外核心的部件在國內組裝。但是因為它趕進度、忙於通車，實際上很多技術我們沒有吃透，在沒有吃透的情況下，質量與很多技術指標其實是沒有達到的；再加上培訓不足，很多城市其實過去根本就沒有地鐵運行的經驗，很多技術人員都是半路出家的，而且又把調試的時間壓縮得非常短，甚至明明調試的時候是有問題的，它也要強行的驗收通車。

它為什麼要強行驗收通車？就是因為除了剛才講的那些以外，系統內部的人都知道，就是你要是不驗收簽字的話，這個款就不能付出去，款不付出去回扣就拿不到；有人先拿了回扣，人家肯定要追著你付款，那你肯定要趕緊把這個款付出去。當然，也有一些縣裡所謂「政績工程」，它要趕緊通車。

所以它明明知道這個風險始終是存在的，但是對老百姓來講，很多問題老百姓並不知道，可能旅客能反應出來比如說故障停車停了一會兒，或者晚點，但是其實真正的問題並不了解。

比如說這一次10號線追尾了，假設在這一次人工調度過程當中沒有員工失誤，沒有追尾，那麼老百姓會知道，哦！原來這套自動控制系統根本就是不可靠的，它隨時都可能失靈。現在老百姓根本就不可能知道。而且老百姓根本就不知道，喔！我坐的這個車原來竟然是用最原始的打電話的方式來調度這個列車。

因為10號線列車它設計完全是可以無人駕駛的，就是地面控制和列車是無人駕駛。可是現在呢，幾億元1公里的花費並沒有無人駕駛，竟然用了最原始的電話去調度。這說明我們這套系統是形同虛設，是一個擺設放在那裡。

但是可能在利益當中，有些所謂的那些專家也都融入到其中了，所以他們也就站出來唱讚歌、打包票，說不會追尾啦、世界第一啦、又是通車里程世界第一，但實際上這裡邊的風險是始終存在的。如果還這樣繼續下去，後邊的問題肯定會長期存在、長期出現。所以說風險是始終存在的。

主持人：謝謝呂先生。我們再接二位觀眾的電話，下一位是新澤西州彭先生，彭先生您好。

彭先生：謝謝主持人和那些專家，他們等於是教育了我，雖然我和自動控制和自動操作有些連繫。我想告訴大家，或者大家在中國大陸應該知道，這些都是基本知識。在自動控制或自動操作方面出了問題，人工操作這是在另外一個包的下面做的，規範是不一樣的，他可能把速度減慢，或者信號方面會有特別的指令。這裡所有的鐵路系統或者是鐵路信號系統，它是有一個很詳細的規範，比如說本來自動的可以走100哩，它到手動的時候就不可以走這樣的速度，它肯定有個很詳盡的方法。

但是在中國大陸可能他們覺得沒有出事，不要緊。可能它已經出了好多次這樣的事情，都混過去了。這次出事故就是給他一個警告，我相信他不只這一次是用這個手動，手動不是什麼錯誤，但是他要手動要更嚴謹的多方面的規範才對。好，謝謝！

主持人：好，謝謝彭先生。剛才新澤西州彭先生談到了，就是說中國大陸的自動控制還有他的手動控制，李博士，在紐約是怎麼做的呢？

李天笑：其實紐約基本上它是有手動的，就是它是有司機在開的，現在紐約的地鐵裡面它是用這個ATS，他可能沒有用ATC，像中國現在這麼先進，但是問題是不在於系統本身它是達到什麼先進的水平，但是看你是不是能保證第一，你功能上好不好用？就是上下班，整個大量的客流量，紐約的客流量是相當大的，達到近400萬到500萬，能不能保證？再有就是發車，是不是時間減短，還有一個就是安全。

我到現在為止，二十多年了，我沒聽過紐約地鐵有追尾這種現象。聽說過有司機喝酒，結果被撤下去了，它要求非常嚴格的，經常有酒精測試什麼的，而且司機定期要進行訓練的，他這裡邊要求非常嚴格的。

但是你如果到……他有一個控制室，中央控制室，像飛機一樣的，很大一個屏幕上面都有火車在什麼定點，運行到什麼地方。它這種方法我估計還是像北方火車公司，還是比較落後的，相對來說比較落後的方式，它還是地面訊號，地面訊號傳感到那個火車上，火車再發到計算機裡邊，進入數據庫，數據庫再反映到那個上面去，就這樣。但是這個很好使，到現在為止基本上還沒有……。

但是日本我知道是很先進，就是在九十年代末的時候已經全部換成ATC，就是全自動的，是移動的閉塞空間，我們現在這種是比較落後一點的，是固定的閉塞空間，它是用ATC這種方式。

但是關鍵不在這兒，關鍵我覺得就是說現在中共它用這個系統，很快上馬了，剛才呂先生講的，要付回扣也好，或出於政治目的也好等等，現在問題它把人民的生命安全放在一個非常……就是做這種試驗上面，就是僥倖的開火車，帶著一種僥倖，就是我今天開也許會混過去，也許就是說不會出事。但是問題在於就是說，你第一，就是把人民的生命安全，等於人坐上了一輛死亡列車，隨時會出事，但是今天不會出事，明天也許不會出事。但是遇到那種情況它就會出事。

所以這個我覺得是……中共因為它不是民選的，所以老百姓的利益對它來說它沒有制約力，對它沒有制約力。所以它考慮問題的方式，整個的思路，它完全是不考慮人民的生命安全這方面。

主持人：好。我們現在再接一下中國大陸陸先生的電話，陸先生您好！

陸先生：安娜主持人好，兩位嘉賓好。我認為中國現在步上一個災難事故高發期，交通事故、水災、旱災、地震，很不可預測的天災，再加上事後處理的人禍。第二，我認為事故後，政府不到4個小時就繼續通車，完全暴露出它們只重視經濟發展而不尊重生命的態度，事後仍然是讓《新華社》發專稿，阻止一切反思的聲音。一個極權專制的制度只注重政治集團的利益、當政者的利益，跟我們老百姓切身利益是完全不同的，完全相反，它們想的就是搞「天宮一號」之類的面子工程，而我們老百姓要的是吃的飽穿的暖，平平安安的過生活。謝謝。

主持人：好，謝謝陸先生。那我們來回應一下陸先生說的，就是剛才李博士談到，中共官員它不管，因為它不是民選的，但是即使它不管，那麼它為了錢，或者為了它的權力，那比如說像這麼大的事故出來之後，他的官也就很難保了，而且全世界都看到他們在怎麼做事，那難道對他們是一件好事嗎？

竹學葉：如果說哪一層官員真的是為老百姓考慮，必然在這個過程中他要按照科學規律、按照這個工程的規律去辦事，只要他那麼去辦事，週期必然會長、投資可能增加，有的回扣就拿不到，這種情況它也就出現不了，因為你想這麼做，自然也就淘汰掉了。所以即使出了事，因為他們從上到下實際上是一個利益集團，所以出了事之後大家就在想，應該怎麼樣把這件事情捂著過去、怎麼能夠滑過去。

所以你看，歷次出現這種大的責任事故之後，你沒有發現從上往下有真正負責的官員出來負責或者接受懲罰，都是找一些技術性的，或者找一個「替罪羊」。就像當年薩斯出來以後，衛生部長好像暫時不幹了，北京市長可能暫時不幹了，他另換一個地方就是了。所以實際上並不是在追究責任，因為在這個系統內部的人都知道，這根本不是我的責任，你處裡我也不行，因為其他的人都會不服氣的。因為這個不是某一個人的責任，是整個系統它就促使你必須這樣去做。

所以不是某一個人、某一個地方一個個別現象，不是某一個系統內由於某些人的原因造成的，它是整個中共體制之下……就像一棵枯死的大樹一樣，它從根子往上爛掉，你說這個葉子不行，我們把這個枝給它剪下來就好了嗎？不是這樣的。剛才陸先生也講了，它是全面爆發的，這個事故在各個方面、生產的各個環節。在我看來，要想解決這個問題不僅僅是規程的問題，也不僅僅是技術問題。

主持人：溫州動車事故大概是8、9個小時之後就停止搜救，然後就馬上通車了；那麼在這一次上海地鐵事故之後，4個小時就開始通車。至少在有地鐵的國家，這些傳媒、專家或普通的人都覺得這是一個非常不可思議的事情，而且大家覺得這個政府怎麼能這麼做呢？現在外媒還有國外他們對這件事情怎麼看呢？

李天笑：現在國外對這個事情普遍的反應就是很震驚、不可置信，用這個詞來形容我覺得是比較恰當的。日本的專家就講了，按照現在這麼高的技術來做這個事情，又是國際上第一流的大城市，用這種方式來做，其實整個操作過程來說，首先就是信號出問題，用人工代替，事故發生的這個過程本身，第一，令人不可理解。

主持人：今天我們的話題是「從溫州動車到上海地鐵的事故，為什麼這樣惡性事故不斷？」歡迎您打我們的熱線號碼一起討論，熱線號碼是：646-519-2879。請李博士繼續。

李天笑：外國的媒體也好、專家也好，對這整個事件的發展過程感到不可理解，從他們專家的角度來看，這個事情根本就不應該發生、也無法解釋。但是他們不了解中共鐵路內部的黑幕：吃回扣、技術上的缺陷、做假、掩蓋，這些東西他們都不清楚。

還有一個，他們現在的焦點是在什麼地方？就是對中共媒體央視在出了事情以後，採用淡化的手法感到不可理解。為什麼？就是出事當天晚上，央視新聞聯播節目沒有播出這件事情，應該說央視新聞聯播節目基本上在中國大陸收視率還是可以的。這事不可理解。這麼大一件事情沒有報，在第二天早上報導的時候用了一個叫做「輕度追尾」，這句話一出來以後，大陸民眾各種各樣的造句型式做為一個「熱詞」馬上在網絡上流傳開了，這事在國外現在議論很多。

那麼我想總的來說，像這種事情人們逐漸就會認識到，這些外國的專家也會看到，中國可能發生的這些事情，跟外國的情況是不一樣的。因為外國民選政府他們受到民眾、媒體的監督，而中共的媒體恰恰是護著、掩蓋著中共這個官僚集團的。

主持人：好，我們現在接一下上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：您好，安娜小姐好，二位老師好。我講一個問題，就是中國一方面為了形象面子工程，一說上海要開世博會，就在前5年說我們的地鐵僅次於倫敦、每年成幾千公里的增長；一方面就為了賺錢，說地鐵沿線房地產也越來越好發展，純粹就是根據一些形象工程。

比方說倫敦的地鐵人家就是無人駕駛，怎麼也沒有出現過什麼事呢？人家就是有自己的研發團隊、自己創新的團隊；而我們中國的一些軟件評測師都說一些政客話，什麼「國內一流」，什麼「國際先進」。政客也不懂，那些人就給領導們一天送些禮、請人家吃一頓喝一頓，盡說些漂亮話。中國的軟件評測師就是這樣。

我的老闆也是華人，他跟我講：你要嚴謹求實的好好做，便於發現問題。而中國的軟件評測師就不是，他就說你要怎麼樣把顧客哄一哄，怎麼忽悠他把他哄過去，我們把軟件交給他，目的就是為了賺錢。所以是中國的這種政治體制、政治制度害了所有中國人民，害了中國所有的知識分子。

主持人：謝謝彭先生。我們再接下一位新澤西州陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：妳好。卡斯科信號公司在中國是一個很有信用、技術上很強的公司，軟件方面與所有硬體管理方面應該是沒有問題的。問題是中國的高鐵和地鐵全部都是軍事化的管理，有任何的專列或軍列通過，所有的地鐵和高鐵全都要服從命令。溫州高鐵的事故就是因為第一輛高鐵在等待前面的專列或者軍列通過，才會產生嚴重的問題。

那麼地鐵也是一樣，地鐵是地方政府管不了的事，每天晚上12點以後，所有的地鐵都是要歸軍隊管理，來提供軍隊的調度等等。所以這些問題可以相信，也可以不相信，但是這個問題是永遠解決不了的。

主持人：謝謝陳先生。陳先生說的這個情況，可能很多外界的人都不是很了解。說到這兒，我也看到有的人有一種說法，就是陰謀論，他們說這一次其實是中共內鬥的結果，這些事故是人為造成的，是一方與另一方之間打擊對方，但是中國人就成了可憐的犧牲品。我不知道二位對這件事情怎麼看？李博士？

李天笑：我覺得現在對溫州動車發生事故的原因，以及這次地鐵的原因有各種各樣的分析，應該說這個陰謀論等等也是其中的一種說法，從邏輯上講，這個可能性不是沒有。比方說賴昌星那天正好下了飛機，有人就說中央要調專案組過去怎麼怎麼樣，說要把他搞掉。有內鬥這個可能性存在，但是現在沒有拿到證據之前，還需要印證；做為一種假設你可以來談，這沒有問題。

另外，溫州動車事故以及這次上海地鐵的追尾，是等待專列或者軍列，剛才那位陳先生講的。「軍事化管理」其實這個原因也是需要有一些事例、一些證據，這才好說。如果說溫州動車事件，前車在等專列、等軍列，這個可能性有吧？有，但是現在我們沒有看到，沒有報導出來也沒有證實，所以這件事情即使是有，也要有一定的證據。

但是換句話說，你說地鐵裡面要等什麼專列，這個就比較遠了，不太可能的現象，因為地鐵不可能停下來等什麼東西，一定是技術上出了事端。而且現在多方面的證據已證明，卡斯柯公司雖然它是一個合資公司，和法國的Alstom公司合作引進美國GRS（美國通用鐵路信號有限公司）的鐵路信號技術。有些技術他可能拿到一些，但是有些關鍵的技術他可能還是沒有拿到，或者至少在自主開發技術裡面，是不是存在缺陷。

很明顯，上次在09年7月28日那次，你輸入給錯了，在提升系統時發生信息阻塞；這次即使有斷電，在軟件設計的時候你應該考慮進去，你也沒有做到。所以說在技術上顯然是不行，不管你有怎麼大的名聲，或者你有「外資企業」的稱號，但你現在的技術問題出來了，證明還是不行，這是有事實根據的。

主持人：剛才彭先生提到他的公司有個現象，比如外籍老闆說你要把這事情做好，要好好測試；那麼中方的老闆則說你關鍵是要把錢賺到手，跟客戶呢，他用了「呼悠」客戶這個詞，那您覺得為什麼在國內現在會有這樣的風氣？因為我們知道在國內，現在經商有很多過去所說的「不正之風」，像拿回扣、行賄受賄已經是非常普遍的現象。前兩天有人告訴我，現在在中國，如果你不去給人家回扣的話，那你根本就不用再跟人談做買賣了，就是最基本的一個門檻，我不知道您怎麼看？

竹學葉：我覺得只要是從事工業或工程專業的技術員都很明白一件事，就是軟件還是國外的可靠，為什麼呢？因為它有它行業的一些規則。就說你必須踏踏實實的去做，而且經過長時間的驗證，經過各種各樣的考驗，你覺得你沒問題，這不行，要經過考驗的。

而大陸在改革開放之後，很快就完全「一切向錢看」，在「一切向錢看」這種指導之下，人們根本靜不下來去踏踏實實做這種基礎的工作，而這種基礎的工作恰恰是決定你長遠能不能在世界立足的基本的東西。所以你看現在不管哪個行業，比如我所熟悉的建築分析、結構受力的這種軟件，如果說你以前不行，經過幾十年了，你仍然拿不出一個能讓國際接受的一個軟件，為什麼？你都是這湊一點、那湊一點，這個程序挺好，偷一點拿來，融在一起，你說你功能如何如何強大，但是你經不起測試。

我舉個例子，就和我們現在看到的地鐵也好、動車也好，整個有相似性。就是說他是要想儘快的拿到什麼技術，但是你不盡心，實打實的去工作的話，是做不到的，最終就是老百姓的生命財產受到損失。可是他因為是從上往下的一個政策，所以底下的人好像也於心無愧，不是我的責任；那上面的人呢，那人最後走了，就這麼一級騙一級，最後你匯報成果一大堆，但是爛攤子就擺在這了。

就像一開始李博士就講了，你現在即使是說卡斯柯有問題，你現在讓他全部都換一下，中共肯定就不願意，如果要換一下，誰來承擔這個責任？這個錢誰來出啊？原來拍板的人怎麼辦？這個官還升不升啊？所以這是相關的問題。最後就把老百姓的利益擺到一邊去了，覺得還是就這樣吧，過一天算一天。所以剛才講的所有的問題，如果我們拿到這樣一個框框來看的話，它就成了必然。

主持人：今天這個事故不發生，明天那個事故又會發生。那我們現在再接紐約王女士的電話，王女士您好。王女士掉線，我們接下一位紐約錢先生，錢先生您好。

錢先生：安娜妳好，兩位嘉賓好。中國大的事故都是因為他們要早點完成，向國慶獻禮啊，向奧運獻禮啊，加快步伐！我以前在大陸也是，3年的工程1年算完成，完成以後國家有一筆錢給你，發下來的獎金給你，獎勵什麼超前完成，就是說他們要快呀，質量問題就不顧了，只要拿到上級一大筆錢就發下來了。我在大陸也有過這種經驗。所以今後的大事故越來越多，你看好了，越是大的工程，事故越是多，它為了提前一年、提前半年就成功了，就拿錢給大家分掉。我是這樣認為的。

主持人：謝謝錢先生。剛才錢先生談到大陸這種什麼向國慶獻禮啊，提前完成任務啊，非常常見的，那麼這種風氣一成，即使你拿到一些比如說獎金的話，那麼今天這個項目本身你知道它的風險，也許你不會成為受害者。就像今天國內很多人就說，養豬的人他是不會吃他養的豬肉，他到外面也不會去買豬肉，因為他知道這豬是吃什麼長大的，是什麼養出來的，吃了以後對人體有害；那麼養魚的人他也不吃自己賣出去的魚。

那麼像地鐵，你今天說我不坐地鐵，我騎自行車，我地鐵（事故）發生不了，但是明天你不能保證不出去買吃的吃，你免不了買的油可能是地溝油做出來的油，然後你小孩吃的奶粉有可能含三聚氰胺這種化學物質的東西。好像每個人都在推波助瀾，每個人在受害的同時也是參與者。那您覺得這種事情今後如何避免？怎麼讓社會風氣改觀？怎麼能給每一個人都提供更好的生存環境呢？

李天笑：這個事情現在很難改觀，應該說在中共統治下是無解的。第一，中共系統的摧毀人的道德、價值觀，整個中國傳統文化的這套東西，從49年到現在，通過歷次政治運動，全部把它摧毀了，然後用自己的黨文化，什麼「紅色娘子軍」這種鬥爭哲學東西來代替；現在走入改革大潮以後，整個又是用這種「金錢第一」、「向錢看」來代替。所以說在中共有系統的摧毀，及它自己引導著人們「向錢看」的這種風氣下，基本上你已經沒有辦法再走回原來這種誠信的，確實保證安全的軌道上去了。

再有，在這樣一種基礎上，中共底下官員當然也是你上面撈，我也撈，大家都這樣。你這個行業撈，你讓我吃地溝油，我讓你坐死亡列車，就是你這樣做，我也做，就使整個社會進入一種惡性循環。如果從表面上看還挺好，你看現在上海地鐵有11條線，紅紅綠綠，全部都布滿了，現在整個地鐵大家都爭著上。整個社會都處在一種表面的繁榮，但是內在的危機總有一天會爆發出來。

竹學葉：我們以前有句話是「上有好者，下必甚焉」，那麼根子就是在中共，這是很明顯的，因為摧毀文化的是它，政治運動的是它，中國人現在只向錢看是長期中共唯物主義、反對傳統文化造成的必然結果。所以我覺得要說解決，你像人們自動的捐錢，我們現在不做這些事了，人在道德淪喪到一定程度的時候，他是不會自動自覺的去做好人，很難做到這一步，所以需要整個大環境的轉變，人們才會慢慢回歸到正常人的狀態。所以我覺得中共的存在是這些問題的關建。

主持人：謝謝二位，非常感謝呂先生和觀眾朋友的參與，那如果您有什麼其他的想法，可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。