【新唐人2011年9月7日訊】熱點互動直播(625)刑訴法修改 進步還是退步？將強迫失蹤合法化，中共立惡法也難擺脫困境。
主持人：各位觀眾大家好，這裡是《熱點互動》熱線直播節目，週二直播節目，今天還是由我來擔任主持人。
在8月30日的時候，中國人大在自己的網站上貼出了一個《刑事訴訟法修正案（草案）》，那麼這個草案讓大家提意見，就是關於《刑事訴訟法》如何進行修改。這個引起了國內外非常大的震動，國內包括司法界、律師、學術界都提出了很多疑問。那這個當中爭議最大的部分，就是關於有一個部分涉嫌可能會把「強迫失蹤」合法化。
那麼這部份的內容，我們今天就利用這1個小時的時間來跟大家討論一下，這個《刑事訴訟法》的修改草案會對中國的發展，對中國的法治，對中國的未來會有什麼影響？它對目前中國的法治的施行又有什麼影響？
那麼今天我們先看一段錄像，這個是熱線直播節目，希望大家能夠打電話進來和我們共同探討這個問題。好，現在我們先看一段錄像。
（影片播放開始）
8月30日，中共人大常委會在其網站全文公佈《刑事訴訟法修正案（草案）》，其中將「秘密拘禁」或稱「強制失蹤」納入法律條文。據大陸「南方網」報導，在刑訴法修正草案的第30條、第36條和39條都可以找到秘密拘禁的條款。執法者可以以「無法通知」或「涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪」及「通知可能有礙偵查」為理由，對當事人秘密拘禁，無需通知家屬。
有人權活動者認為，以「強制失蹤」對付政治異見者，在中國大陸已很常見，但即便是執行者，也知道是非法的，而《刑事訴訟法修正案（草案）》，將「強制失蹤」合法化。此草案公佈的這一天，正是聯合國通過的《保護所有人免遭強迫失蹤國際公約》一周年。8月30日，聯合國在「強迫失蹤受害者國際日」發布新聞公告，強烈譴責強迫失蹤案件，呼籲世界各國保障強迫失蹤受害者的司法權益和其家屬的知情權。
（影片播放結束）
主持人：好，我們現在回到直播現場。剛才我們看了一段錄像，現在我來給大家介紹一下今天的嘉賓，這一位是中國海外民運聯繫會議主席魏京生先生，魏先生您好。
魏京生：你好。
主持人：這位是城市大學陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：另外我們還有一位連線的嘉賓，就是中國問題專家程曉農博士，程先生您好。那我們現在先來討論一下，就是剛才看的這段錄像就談到了這個《刑事訴訟法》的草案。
程先生我想先請問您一下，因為您曾經在人大從事過刑事法律的起草的工作，所以我想請問一下這個《刑事訴訟法》的修改的草案，它的提出的過程，另外就是說在這個過程當中，因為有人說這個草案14年前進行過修改，那麼現在為什麼又要重新修改？
有的人說這個《刑事訴訟法》的案子，主要是和公、檢、法的權力分配有關係，那麼這個人大它既然是立法的，為什麼和公、檢、法的權力分配有關？為什麼又要中央政法委的介入？程曉農博士想請教您一下。
程曉農：這次的《刑事訴訟法》在中國國內已經醞釀了相當長的時間，那麼今年的十一屆全國人大常委會第22次會議初步審議了這個《刑事訴訟法》的修正案草案，現在把它公布出來，說是有1個月時間可以徵求各界的意見。
那麼主要現在是，我看國內參與討論的在民間方面是律師和法律學者，但是我仔細看了一下他們那些討論內容以後，我覺得國內的律師和法律學者都迴避了今天《新唐人》電視台談的這個主題，而把問題放在了其它方面，比方講什麼能夠保障律師的辯護權利等等等等，包括還有監視居住相關條款。
剛才主持人問了一個很基本的問題，就是為什麼這次的《刑事訴訟法》在修改之前，這個修改草案反覆的經過公、檢、法各方的較量？實際上這個法案之所以長期通不過，就是因為公安、檢察和法院三方在國內各自為了維護他們的一些職權，或者說是為了維護他們辦案的手段，而千方百計想限制所謂嫌疑人和律師的相關的必要的工作權。在這種情況下，這個修正案實際上是拖了很長時間。
當然如果只是從司法和立法的角度去看，似乎好像只是些技術性問題，那麼目前國內的討論也主要是在技術層面。但是我想國內之所以這樣討論，一個很大的背景就是他們在國內的環境裡，不敢對中國司法制度本身提出任何的質疑，而我們是可以充分討論的。
我想藉這個機會大體介紹一下中國跟《刑事訴訟法》相關的立法過程，和真正解釋過程，我這裡講「真正的」就是指的不是表面上的憲法規定的解釋。憲法規定全國人大常委會是國家最高權力機關，它下面隸屬有一個叫作法制工作委員會，簡稱「法工委」，這個《刑事訴訟法修正案》就是法制工作委員會，法工委修改以後提交人大常委會討論。
聽起來好像這是一個立法機構獨立的決定，但是剛才我們也提到公、檢、法都介入進去了，為什麼？實際上這裡涉及到在中國政治制度裡頭一個最根本的問題，也就是「黨大」還是「法大」？
我1985年到86年在全國人大常委會研究室工作過，當時在這個機構內部就反覆就這個問題有人討論，包括人大常委會的一些會議上，也有委員提出過這個問題，當時的委員長彭真就沒法解釋這件事，因為實際的情況是這樣。
雖然人大常委會在憲法上規定它是最高立法機關，但是實際上它是受中共中央政治局領導，中共中央政治局通過擔任政治局委員的人大常委會委員長、副委員長，再加上人大常委會辦公廳秘書長，對人大常委會的各種活動實行嚴密的控制，所有的事項、議案事先要報政治局批准。
所以他們活動的時候，也就是討論法律修改，以及是否立某項法律，所有這些事情都是執行黨中央的決定，也就是說在國家最高立法機關的上面還有一個比它更高的機關，也就是所謂的中共。具體來講，就是中共中央政治局，所以也就是說在中國是「黨大於法」的。
那麼這種情況下，全國人大常委會其實沒有獨立的立法權，它只不過是執行中共中央政治局，根據政治需要來擬訂的各種法律草案，走形式而已，然後在立法的技術細節上，由人大常委會負責加以處理。
那麼與此相關的就是與立法機關並行的本來應該是司法機關，就包括公、檢、法，但是實際上在中國這三個部門上面還有一個中共中央的代表機構，就是中共中央政法委，中共中央政治法律委員會，這是一個在黨章裡沒有明確寫明的，而事實上憲法裡也沒有寫的，一個真實的控制立法和司法的機構。
所以在這種情況下，這個政法委它實際上協調的是立法和司法，也就是說立法、司法在中國都是通過政法委來最後權衡決定。所以這個《刑事訴訟法》在它的修正案的起草過程當中，會和公、檢、法反覆的折衝一個主要的原因就是，公、檢、法實際上和立法部門全國人大常委會在中國政治架構裡處於平行狀態，它們公、檢、法在中國不是國務院下屬部門，而是一個和人大常委會並行的部門，都統一受中央政法委領導。
也就是說人大常委會從法律角度認為必須要修改的東西，可以被公、檢、法的任何一個部門為了它們的部門利益而被推翻，然後政法委為了公、檢、法處理案件方便，經常是偏向公、檢、法。
所以這次有很多人談到，以往的《刑事訴訟法》裡邊存在大量的毛病，都是為了方便公、檢、法的。比方講這個偽證問題，《刑事訴訟法》過去規定，舊的《刑事訴訟法》規定，要求律師不得做出與公、檢、法不同的解讀，否則就有可能被定為偽證罪。
這次做了很小的一點修改。但是司法界，無論是律師還是法學者都提出一個共同的疑問，那就是中國的偽證，更大程度上，更多的情況下，實際上是由公安、檢察、法院三方面造成的，也就是說在辦冤假錯案的時候，製造偽證的常常正好是司法機關，那麼如何制約它們？中國現在沒有任何法律，實際上只能靠中央政法委去協調平衡。
所以這個問題暴露出一個基本的要害，就是在「黨高於法」的情況下，法律在中國只不過是黨用來統治老百姓的一個工具而已，在中國談不上法治。因此法律的嚴肅性、法律的有效性是被黨任意玩弄的。
主持人：好，程先生謝謝您的介紹，我想很多觀眾會對這個很感興趣。那我們現在先來看下面一個問題，就是在這次立法的過程當中，就是修改的當中，大家比較關注的就是第30條、36條和39條，裡面就是說把一個人失蹤以後，就是警方把人帶走以後，在某種條件下不需要通知家屬。那麼這個在一般西方人認為，這就是「強制失蹤」，所以西方媒體對這個報導的很多，好像認為對持不同意見者就是玩「強制失蹤」，要把它合法化了。
那我想問兩位嘉賓一下，似乎很多人認為，這一次是公安系統贏了大盤，公安贏的最多，那麼顯然這個公安和西方的警察的概念好像不是一回事情。在我們知道西方的警察他就是一個服務的，而且是地區性的，但是顯然在這次《刑事訴訟法修改草案》當中突顯了公安的權力，就是它能夠在立法過程當中得很多東西。那麼這兩者有什麼區別？就是西方和中國的公安或者警察，它有什麼很大的區別？
陳志飛：這個主要就是……我首先說一下，大家可能覺得奇怪，因為我也不是搞法律的，為什麼今天你對這個問題很感興趣？我也做了一些研究。因為這個問題實際上牽扯到很多中國人的利益，包括我們這些勇於講真話的，生活在海外的華人的利益。
就講一個最簡單的例子，年初的時候，中共對一個華裔的美國公民，他的名字叫作薛峰，去年的時候它進行了處理，當時它不允許這個薛峰作為一個華裔科學家，就是接受他的家庭的各種各樣的照護，不允許他見家人，開庭的時候也是不允許外人參加，連美國的大使洪博培都被拒絕在外。而且它這個監視居住長達32天，違反了中美領事協議中提出的，在4天之內必須要通知美國政府的這麼一個情況。
所以說對我來講，你想這個好像是發生在我身上一樣，因為我們的身份很相似嘛，他是搞科學的，我在這邊做學術工作。所以說中國的這種法律，就剛才您主持人提的法律條款，它也可以適用於中國人，也可以適用於海外的華人，那麼你說的這個東西我覺得是非常切身我們的利益的，所以我對這個事情表示關心。
您剛才說的這個過程牽涉到西方一個叫「審前調查」的事情，或審前發現。在中國在刑事訴訟這方面，在民間是由公安局來完成，在黨內或者體制內是由監察院來完成，我們看到的很多都是由公安局來完成的。
現在外界普遍猜疑它為什麼要把這個尺度放寬？表面上看，原來的監視居住可以到6個月，在你們家觀察你；現在必須在24小內通知家人。表面上看好像是改善了，但是它又有剛才你說出的那3個條款，除非涉及到國家機密或國家安全，反恐、反貪、阻礙偵察這幾個條件下，它可以無限期的推遲通知家人你的具體地址，也就是說你可以永遠失蹤下去。
這種條款完全適於年初發生的艾未未這種案例，因為艾未未是4月3日被迫失蹤的，強制失蹤，到6月22日才出現，失蹤長達81天，世界上沒有人知道他在哪裡。之前還有高智晟，還有其他很多的人。西方現在普遍發現這種被迫失蹤的人越來越多，以後可能隨著國際形勢的變化，它鎮壓力度要增加，這種被迫失蹤案例會更加增加。
我覺得它增加了這個條款，就是為了方便公安辦案。表面上看，如果你讀它的原文，從原來6個月的監視居住到現在24小時必須通知你，這是一個進步；但是你實際上一反，任何人都會納入到這3、4個觀察當中。
魏京生：過去這個監視居住條款，包括所有的限制自由的刑事訴訟案都規定，只要你限制了人身自由，必須24小時之內通知家屬。這個現在並沒有進步，它是等於重申了這一條以後，後邊加的很多條，特別是最後那個話尾巴，認為「妨礙偵查」，那就是它認為需要它就可以做，對不對？
實際上這次這個《刑事訴訟法》為什麼爭論最激烈就是這一條呢？當然外國人說得就比較繞一點，什麼「強迫失蹤」，中國人理解就比較麻煩。簡單的說就是把非法拘禁變成合法的。中國的《刑事訴訟法》裡有非法拘禁，你不經過合法的條件，你把人身自由限制了，這通稱就是「非法拘禁」。你非法拘禁的那些人，不管是警察還是什麼人，你只要非法的限制人身自由，你就犯法了。
主持人：我們今天是《熱點互動》熱線直播節目，希望大家踴躍打電話進來，我們的熱線號碼是： 646-519-2879。您也可以用Skype：RDHD2008和我們交流。中國大陸的觀眾也可以通過愛博電視直接收看，愛博電視的網站是 www.starp2p.com。現在我們先接聽一下大陸的陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：你好。中共它本來就是有法不依的，很多法律它都不跟老百姓說到底這個法律起到什麼作用，都是模糊解釋。這個《刑事訴訟法》的修改，等於就是公開對老百姓進行人權的打壓、人權的迫害。
它們以前不好意思監控老百姓，現在可以光明正大的把老百姓「被失蹤」。像高智晟律師，這麼好的一個律師就被中國共產黨這樣非法失蹤了5年。就像以前蘇聯的克格勃、德國納粹的秘密警察一樣，現在中共也搞這種對國內的維權人士、上訪人士、民主人士進行監聽監視。它們通過各種手段像電子郵件、電話，跟別人說失蹤了，那是非常正常的。好的，謝謝。
主持人：謝謝陸先生。我們現在接聽一下紐約王先生的電話。
王先生：你們大家好。剛剛那位來賓講到「黨大於法，黨大於國家」，所以這個黨比「法」還大。但是我要補充的一點是還有一樣東西比黨還大，這個東西是誰？就是特殊人物。打個比方，在毛澤東時期，劉少奇已經是國家的主席了，毛澤東一句話劉少奇就下監獄了，就是毛澤東比黨也大、比國家也大、比法也大。
今天有沒有這種人？今天也還有，今天還是有這種人。打個比方，美國前副總統錢尼最近出了自傳、回憶錄。他裡面有一段就寫到胡錦濤本來要私底下他們倆個人開會，結果外交部長闖進來了（就是當時的外交部長李肇星），不讓他進來，他硬要進來，進來以後胡錦濤就不敢講話，馬上就拿著稿子照本宣科，就不敢單獨講這些問題。
還有一件事，《維基解密》最近也洩漏了一件重要的消息，就是溫家寶。溫家寶為什麼在四川大地震要發牢騷說：「你們這些軍人都是國家養的、都是老百姓養的，你們的救災不力……」他為什麼要講這句話？就是有美國的有關人士說：「我（溫）在大陸受到軍方的打壓、受到新聞的打壓。」所以他每次在海外講的話、比較需要民主自由的話，大陸的報紙都不登，也就是要早一點把溫家寶趕走。
胡錦濤、溫家寶這麼大的官，都有人比他們還大，還控制他們，讓他們都不敢講話。那你說大陸的法有什麼用嘛！所以沒有用嘛！對不對？
主持人：好，謝謝王先生。剛才兩位觀眾都談到新的《刑事訴訟法》，魏先生，我知道您曾經自己也有過「被失蹤」的經歷，您是不是要回應一下這兩位觀眾？
魏京生：接著咱們剛才談的話題，為什麼這一次對「監視居住」大家議論特別多、意見很大？實際上就是這個「監視居住」把非法拘禁給合法化了。按照80年刑法和刑訴法來說，你限制人身自由以後，以任何方式限制人身自由，24小時之內你得通知家屬，是24小時之內，不是說24小時才通知家屬。
但是共產黨為了鎮壓老百姓的需要，它不光是鎮壓異議人士，所有它不喜歡的人它鎮壓的時候，它都需要一個「我不受任何約束，我把你抓起來」。以前非法拘禁很多，在文革時期。文革之後，80年代以後開始使用非法拘禁，可能就是93年到94年初，那時候把我給扣押了，扣了以後我說：「你們拿出理由來！」他拿個傳訊證。我說：「那個刑訴法規定很清楚，你只能傳訊3次，1次不超過24小時，我就寬容一點，你就24小時連著吧！3天過了你拿不出證明來，你讓我走。」他們說那不行，你想走？我說：「你試試！我說走就得走。」
主持人：那是你出獄以後的事情？
魏京生：出獄以後又再次被抓的時候。然後他們就說：「那我們去檢察院拿證，我們還不是去拿來！」結果就是這樣。剛才曉農也提到這問題，公檢法鬥得很厲害，就3個部門的權限本來是給你平衡的，公安局權限不能太大，你想要逮捕就讓你逮捕？你拿理由出來，沒有理由不能隨便給你。結果他拿不到。
拿不到怎麼辦呢？他們可能 請示最高當局，請示江澤民那邊吧，就說公安局能開什麼證啊？我們最多就開監視居住證。那就開監視居住證。拿來以後我看這不合法呀！監視居住有條文規定的，是住在家裡頭，你憑什麼給我關在旅館裡？他說在旅館跟你家應該差不多。我說那行，我承認你這條差不多，我也可以接受，但至少你也得通知我家屬吧？你知道他們說一句什麼？很經典的一句話，叫「沒有進入司法程序，所以可以不按照法律辦。」這話很有意思啊！其實就是說我不想讓檢察院和法院來干預，我公安局要辦這個案子，我就直接辦了，不很方便嗎？欺負你們老百姓不很方便嗎？
其實我覺得現在共產黨為什麼急著要把非法拘禁給合法化呀？過去還是偶然做做，最近變得案子特別多。你看最近國內不是艾未未一個，一抓就是一大批，他們統計說有上萬人「被失蹤」了。那麼這麼多人，公安局可能也覺得有點不方便了，如果法律實際上不合法的話，你總是被追究，而且這裡頭有些人也不是那麼好欺負的。可能在黨內有了反應以後，他們就急著把非法拘禁給合法化。
所以曉農剛才提到這個很對，實際上就牽涉到公檢法的內鬥，同時其實更重要的就是共產黨現在快要倒台了，它鎮壓老百姓的手段覺得不夠用了，所以它急著要搞這一條，這也引起大家的…
主持人：其實在這裡，聯合國（所謂的）「強迫失蹤」還有一個比這個「非法拘禁」更多一個涵義。「非法拘禁」實際上它是沒有法律依據拘禁了你，但是「強迫失蹤」它一定是兩個條件：一個條件是沒有人知道你在哪裡，除了拘禁你的人和你自己，這是強迫失蹤，因為它有個「失蹤」這句話在裡頭；第二個，它必須是政府和一定的行政當局，是統治階層掌握權力的。這才是聯合國的「強迫失蹤」的定義。我想很多特別法律界的人比較喜歡用這個詞來說明這個問題。剛才魏先生說了一個很重要的東西，就是說強迫失蹤或是監視居住無限期延長不通知家屬，其實並不是今天才開始的。
陳志飛：對，另外一個的話，它現在說的是限制居住，一般普通的情況還是在那人家裡頭，家人知道。它現在就是說它有權力，以剛才您說的四個條件，危害國家安全，或是有礙偵查了，我就不告訴你，它可以不告訴任何人，這個實際上是一個大大的倒退。表面上看起來它通知家屬24小時，它必須要24小時之內通知家屬，好像它還義正辭嚴，好像它還是正面的保護老百姓權益，但是在這種情況下它可以「欲加之罪，何患無辭？」把你關到一個地方，想關多長時間就關多長時間，就像進入黑洞一樣。
所以這個原因，剛才魏先生說的我同意，就是說它現在感到自己壓力非常大了，這個我覺得跟現在國際情勢大的環境，尤其「阿拉伯之春」的環境變化有關係。它們現在覺得「阿拉伯之春」的那些人，比如都是社會上一些鬆散的組織，建立一個網站，或是一些年輕人在微博上發個消息，在哪天咱們聚集一下就行了。它現在想通過這種方式，用公安局這麼一種手段，為什麼把公安局權限增加了？因為如果你讓公安局像原來那樣慢吞吞的，還要受公檢法掣肘，像您這樣公檢法起碼還介入了。它現在連這個都免了，公安局直接2分鐘到就把他們就抓起來了，而且還……
魏京生：它需要這個。
陳志飛：對，它需要這個，它現在變得更強化了。
主持人：它非常需要一個不經過任何法律程序的工具和手段。好，我們現在再接一下佛羅里達州孔太太的電話，孔太太您好。
孔太太：您好，大家好。我只是想說一下，現在中國大陸這個法律出台給人的感受是什麼？這個政府整個像個黑幫政府，像綁票，把這些很罪惡的東西都變成合法化。我覺得為大陸這些人民，我覺得真是很痛心，他們生活在這種環境當中。好，謝謝。
主持人：好，謝謝孔太太。
魏京生：我覺得孔太太說得很正確。實際上說白了你不管它叫什麼名字，叫「強迫失踨」也好，其實這跟綁票沒有區別，也就是它可以合法的去綁票，政府來綁票，對不對？不讓家屬知道，外界沒有人知道你，你這個人就消失了，然後它想怎麼處理就怎麼處理。
說實話，我們應該是「被失蹤」了，被失蹤了一下，18個月，沒有人知道你在哪兒，而且它完全可以不進入法律程序，你說跟綁匪之間有什麼區別？就沒有區別，對不對？所以孔太太說那個是畫龍點睛的，點出那個問題來。這對每一個人對 老百姓其實都有威脅，不光是什麼異議人士、法輪功，不是，其實它想做的時候，在中央你說官面話說得很好，這個條件那個條件，關鍵我說那是偽裝，它需要的時候，到縣裡的公安局，它認為需要，你就是了，就把你抓起來了。
主持人：這次刑訴法的修改草案中，我看法案裡面還有一個，把一些批准權限下到縣公安局，這個讓大家都非常擔憂。
魏京生：方便它鎮壓，老百姓反抗，尤其現在你看中東阿拉伯的反抗，他多少利用一些合法權利，你警方不能干預，這是我的自由。你說網上我發一點東西，我集體到外頭去聚會什麼的，這些都是合法的權利。現在共產黨要讓公安局有權力，隨時取消你的合法權利。就是姜瑜說的那句話：你不要拿法律當擋箭牌！法律上規定你不能當擋箭牌了。
主持人：所以這個「擋箭牌」這一說，我還一直非常迷惑，「不要把法律當擋箭牌」，這話我真的不懂它是什麼意思，它是不是說：中國有一些法律，但是我們可以不遵守法律，你呢，別老跟我提中國的法律，就這個意思是吧？我一直很迷惑。
魏京生：所謂「不能當擋箭牌」，意思就是說，我想怎麼整你，怎麼整你。你說我按法律，這是我的權利；沒這回事，我不承認你這權利，那個不是你的擋箭牌。就是一副蠻橫不講理，一副土匪相。
主持人：好，我們再接一下紐約陸先生的電話。
陸先生：你好。今天你們講大陸那個「強制失蹤」，這問題很嚴重。它可以把你弄死了，你們那個人民都不知道，家屬都不知道，因為它不講給你聽，把你關起來，把你弄死你都不知道。那是大問題。我看這個要絕對反對，這個提案要絕對反對。就是這樣子，簡單講兩句。
主持人：好，謝謝陸先生。
陳志飛：實際上有的觀眾或許會覺得奇怪，我是搞經濟的，為什麼我坐在這裡，因為它事關每個人，而且你給它一個缺口，覺得跟我沒有關係，我也不是像魏先生畢生致力於中國民主事業，我沒上黑名單，跟我沒有關係，那不見得！
比如舉個例子，迫害法輪功。實際上它是違背了中國的憲法，7月22日的時候，公安部聯合發出取締中國法輪功研究會，那個法輪功研究會才幾個人？7、8個人，沒有多少人；然後它擴大到法輪功整個群體，可是它自己覺得理虧，後來又搞一個人大通過什麼反對邪教法。
其實到現在對法輪功的鎮壓還是非法的，為什麼？因為它沒有一個明確針對法輪功的法律，就一個通知，後來又有一個什麼高檢高院解釋，搞得越來越糊塗，最後才跟人大的法律掛上鉤，大家覺得好像還是沒關係。但是現在如果你是釘子戶，你的房子不想拆遷。他說：好，你不拆遷，我按法輪功對你，你趕緊拆了吧！
主持人：上海拆遷戶就有這個情況。
陳志飛：現在都是這個問題，就像剛才魏先生講的，它下放到縣裡，下放到鄉裡，那可就慘了，你家裡如果我要你的錢，不行？那我把……
魏京生：以前很多看著不順眼，我只要把你扣起來，我可以說是「經濟案子」，如果讓你家屬了解，就（說是）「妨礙偵查」，那你馬上就消失了。
陳志飛：對。然後它把你關在哪個地方，跟你家協商，然後讓你把錢全吐出來。
魏京生：所以就跟綁匪一樣。
主持人：好，我們現在接一下浙江黃先生的電話。浙江黃先生，黃先生您好，是黃先生嗎？他掉線了，那我們請黃先生一會兒再打進來。（中共）確實是這樣的，它就是完全不講法律，但是問題在這裡，就是說……
魏京生：它現在把不講法律變成合法。
主持人：對，我們現在講的是把不講法律變成合法，那麼也就是說，在這之前曾經有過一點像樣的法律的。
陳志飛：這個我那時候還小我不知道，但是好像聽說過。聽說是文革之後。反正我印象中因為我經常看報紙，要建立法治社會啊，不能走人治，要法治，我們小的時候也普及法律常識，還上些課，好像那時候比較正規，我看見的感覺比較正規。而且我聽說一些老幹部在文革中受了些迫害，他們可能從自己的這種經歷出發吧，也想說有一些機制將來保護太子黨啊或他自己的接班人，那時候是有可能。但是這種機制可能在現在的這些人當中來看，可能是妨礙他們，就是維護他們的統治。
所以說在80年代、90年代之後，好像這種提法也就少了，因為從考大學來看的話，80年代的時候有一段時間，就我自己個人經歷來看，上政法大學是比較難上的，分數比較高，但是到90年代一下就……尤其六四之後，還是黨大，對吧？80年代你作夢！你想當大律師掙錢，那麼政法大很難進；90年代之後……
主持人：我們現在繼續討論，剛才有一位觀眾打電話進來說到劉少奇，我認為劉少奇那個時候其實並沒有法律，也就說那時候沒有法律規定可以這樣懲罰他，但是也沒有法律可以阻止這樣懲罰他，是不是這樣？
魏京生：也是有法律，但是共產黨制訂法律，老毛不是說宜粗不宜細嗎？所謂「宜粗不宜細」，就給當權者留有很多的把柄。其實抓劉少奇有個故事，很簡單的，當時蒯大富他們在毛澤東的家裡，跟江青、康生幾個人在那討論。蒯大富說奇怪，為什麼讓我們去抓劉少奇啊；江青就教他們，按照法律說謝富治去抓不是很方便嗎？她說謝富治是劉少奇的下級，按法律不能去抓，但是你們群眾扭送，你看她知道這法律的竅門在哪，你們要是群眾扭送呢，富治同志可以接收，就這麼把劉少奇給抓起來了。
法律是不嚴格的，所以文革以後很多的老幹部啊、學者啊，包括老百姓啊，都認為是得制訂好一點的刑法和刑事訴訟法，這法律要不好，大家那時候觀念認為法律不好，我們老百姓吃虧。是，那時候制訂了一個不錯，還馬馬虎虎吧，刑法、刑事法制訂之後，老百姓還覺得這個還太粗了，不夠，可人家鄧小平已經覺得不方便了，不順手了，2、3年之後，搞了一個嚴打。「嚴打」是什麼意思？就說這法律不管用的，我說管用管用；我說不管用，我說要再嚴一點，那就得按我說的做。其實就是突破了法律。
陳志飛：剛才您說的嚴打，我那時候還小，84年夏天我記得很清楚，我那時候就是上初中，可興高采烈了，為啥呢？就是說警察架了機關槍在街上，把那些人遊行遊街啊，而且把他們那些小偷啊一些就抓起來了，槍斃很多人。那時候貪污就是說你500塊錢就槍斃，後來說那時候是虧了，那段時間好像就犯點小毛病就給槍斃了。這個東西嚴格說就是非法，非法的抓捕。
魏京生：那個時候它就突破了法律，但突破了以後，一步步走過來，包括你說89年屠殺老百姓，那合法嗎？當然不合法，對不對？然後它不合法可以做了，它們不合法包括後來鎮壓法輪功，你說合法嗎？當然也不合法，但是它們都做了。越做，人們反對的越多，包括國際社會的反抗也越多，老百姓的議論，包括其實共產黨內的反對也挺多的，你說那黨員幹部動不動不按法律就給人雙規了，你中央紀律檢察委員會就可以派一幫人，把上海市市委大樓給抄了，這都是不合法的事情啊！
但是它這個不合法的事情做得越多，它為了維護統治，它又不得不做的時候，現在終於想到是不是……其實我覺得這一次還是試探，監視居住這個方面還是試探。我先小小的弄一個監視居住這個，我是不是能隨時把人隨便抓起來，如果這個做成功了，後邊惡法會更多。
主持人：好，我們現在接一下多倫多李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉賓好。今天這個話題我聽得比較激動，就像魏先生所說的那樣，共匪立這個法呢，是它要垮台了，它絞盡腦汁在想辦法，怎麼鎮壓民運人士，同時又給它這個失蹤合法化了，這下子可給公安局那個樂壞了，他全撈了，全撈了，他想撈錢，這回他就好撈了，連派出所的所長都撈。
我想弄錢，我把你抓起來，抓起來弄走，你得找我，你拿10萬、20萬， 我給你放了，這回給公安局可樂壞了，咱們大陸過來的，那個作為公安局的過去都沒有拿權力，這回權大了，它說抓誰就抓誰。看你有錢，好啦，我給你弄走撈點錢，我找點什麼褶子給弄失蹤了，你不得通過公安局來找我嗎？那得拿好處啊，這下子可樂了。我就說這個，我感覺到有這個問題。
主持人：好，謝謝多倫多的李先生。我們再接一下印第安那州的吳先生。
吳先生：主持人好，嘉賓好。我們今天很高興在這兒能見到魏京生先生，老魏你好！
魏京生：你好。
吳先生：我是一位來自北京的哥兒們，我們從79年那開始追隨您的思想和理念，就是您的精神鼓舞了一代人。現在北京市就是五十多歲的人嘛，差不多對您還是非常認可的，儘管中共把你醜化成妖魔，但是就包括公安、特警、國家法律、國家幹部，對您的思想理念非常認可。雖然您很少在公眾場合露面，您一露面就對北京哥兒們有很大的鼓舞，希望您多露面，就是太榮幸了，我們見到您，就是謝謝您，魏先生。
魏京生：謝謝您。
主持人：謝謝吳先生。下面我們再接一下澳洲的付先生。
付先生：你好。我想講一下，其實現在我看這個東西，我覺得一點都不奇怪，其實共產黨它那麼多年下來，它肯定是這麼搞。其實我們從世界歷史來看，我們看世界上所有的那些極權國家，希特勒、斯大林，包括北朝鮮的金正日，還有波爾布特那些人，包括現在的極權國家，所有的這些人他們沒有一個人真正的去維護人權，他們幹的是什麼？他們都只是在踐踏人權。從那些實驗開始，斯大林、希特勒他們殺了那麼多的人，他們都是在踐踏人權，他們沒有去維護人權。
還有剛才說的什麼劉少奇，那我想說一下劉少奇他什麼呢，當時四清的時候有人提出來，說是人治呢？還是法治？那劉少奇他自己說了，還是人治吧！其實他就是應驗了中國一句古話，就是什麼呢？他害別人開始，最後害到他自己頭上來，就是這樣一個極權的制度所造成的。每個人都是一個極權制度的維護者，其實也是它的受害者。我就講這麼多，謝謝魏先生，今天能聽到您的講話，非常高興。
主持人：謝謝墨爾本的付先生。請兩位回應一下。
陳志飛：剛剛付先生說這個我還有點感觸，因為付先生說這個其實大家不應該感到奇怪，我覺得還不盡然，因為實際上你們開始發現了沒有，外國媒體這回一片譁然，實際上比國內的那個反應還強，為什麼呢？它們現在已經開始注重中國的法律，而之前它對此寄予很大的希望。還有孔傑榮(Jerome Cohen)，現在是NAU（Northern Arizona University）的教授，他專門在中國法律研究中心，是哈佛的，他不停的研究中國法律問題，他用他自己的經驗來套中國的模式。
他說中國的經濟發展，中產階級培育出來了，法治需要完善了，他們一直用自己的經驗在套，說這個慢慢要成熟。有人說甚至再隔5年，這個限制居住就會取消，勞教就會取消。我十年前就看到勞教在這一屆人大就會消取，現在勞教還沒有取消，這說明為什麼呢？從魏先生您自己的經驗來看，你覺得這個是不習慣，但是從外面的人來看，這個很奇怪。為什麼呢？
中國現在GDP超過日本，是世界第二，中國現在軍力上巨額增加，然後憤青也覺得自己是一個偉大的家。可是在另一方面，法治其實是一步步倒退，這在外人來說是不可思議的，實際上這種不對稱、不平衡，真正說明很多的問題，只有中國人才明白的問題。
主持人：其實我覺得中共在前一段時間，不是今年，實際上它一直在外面樹立一個法治的形象，想讓人家認為它是一個法治國家，所以才造成姜瑜說的「不要拿法律當擋箭牌」，引起這麼大的轟動，中國人都知道那是假的。但是顯然不管是歐盟還是美國，其實都大量投資，他們還給錢在中國進行培訓要完善法治，但實際上那些法律它都有，我們現在講的實際上是，原來有法律現在它想把它推翻掉，就是把原來定出來裝面子、裝門面的法律，現在它直接要把這些礙手礙腳的部分給否定掉，今天我們討論的是這個問題。
魏京生：其實共產黨一上台，就是一個反覆的過程，你說不要法律，不要法律你這國家也不能管理，當然它要從53年就立這個法，有憲法、法律，立完後它自己就不遵守，為什麼？它本質上是一個獨裁專制的政黨，它要執行它的獨裁、專制的權力，它就不能去尊重法律，那麼這就是一個矛盾。
弄弄弄到最後文革無法無天了，無法無天大家受不了了，80年又開始搞，78年前開始，「四人幫」一下台就開始，重新搞，又搞法治建設，你們都知道那時候宣傳得很厲害。是，從你保護自身權利的角度，他們也希望有個法律保護，但是從欺壓民眾的角度考慮，它們就不需要法律絆手絆腳了，所以它們始終是那麼一個矛盾的過程。
剛才李先生講得很有意思，像這個惡法一旦通過了以後，連派出所所長都有賺錢的方法，隨時我可以給你扣個帽子，你經濟犯罪，你是什麼犯罪，有嫌疑，只要有嫌疑我就讓你失蹤，家裡都害怕了，真是像他說的那樣，你會很害怕，那麼就敲詐勒索。因為沒有進入法律程序，很多人沒注意這個東西，這就擴大了警察的權力，他不需要法院和檢察院來監督，不管法院、檢察院怎麼糟糕，大家批評很多，但是畢竟不同的部門監督的時候，你警察不能任意的胡作非為，現在就給了警察任意胡作非為的權力。
主持人：剛才說的勞教，勞教就是警察的權力，跟其他任何部門都沒有關係。
魏京生：他不需要其他部門批淮，監視居住也是，他們限制人身自由，除了傳訊以外，因為警察權力大。各國法律對警察都限制很嚴，你要是真正長時間把一個人扣押，你得檢察院或法院的批淮。現在完全不需要了，我就公安局的，當時抓我的就這一個，唯有公安局能開出監視居住證，我開出來你這人就消失了。
主持人：那我們現在再接一下紐約吳先生的電話，紐約吳先生。
吳先生：您好，主持人。現在我想談一談《新唐人》熱線電話的看法，因為我現在有一個感覺，我們《新唐人》的熱線直播電話，已經到了大家注意的一個程度了。我曾經講過「打蛇打7吋」，我們《新唐人》不能再停留在像我們吃完飯、聊天、喝茶那樣談的情況。像魏京生先生已經深刻的品嚐了共產黨專制的味道，我們現在目前就應該大形勢的，國際、國內的形勢已經發展到這個地步，所以我們《新唐人》一定要做我們力所能及的事情。
毛澤東說過「反動派不打不倒」，所謂「反動派」就是反社會潮流而動。現在共產黨就是反社會潮流而動，所以你一定要打，不打不倒。當然我們現在不會用槍桿子去打，但是我們目前已是21世紀，2011年的事，所以我們可以利用香港、澳門、台灣，現在有大批的大陸遊客到那邊去，我們可以大量的印發《九評》傳播目前的情況，只有這樣才能加快共產黨的倒台。
主持人：好，謝謝吳先生。二位有什麼回應？
陳志飛：我覺得這位先生提的這個，讓大家普遍的認識中共的罪行，這當然是很必要的，因為現在它能夠控制國家，我覺得很大程度還是洗腦，航母下水了，「神七」又上天了，對不對？
主持人：就這個《刑事訴訟法》修改草案，還在那裡吹捧。
陳志飛：對，它就是進步，它給你表面說什麼，現在保護你的看警的權力，什麼鑑定人必須要出庭，它給你表面做一些欺騙的，那些東西根本……
魏京生：從根本上可以不執行法律了，你還要那些細節幹什麼，沒有意義啊！
陳志飛：對呀！
魏京生：對，主要核心的惡法出來了，其它的細節都已經不重要。
陳志飛：對，西方的學者都看到了，比如它說現在不能酷刑取證，那麼酷刑取證你又不允許公安在調查期間司法介入，那你說怎麼去酷刑取證啊？
魏京生：你連檢察院可以限制的時候，你都擋不住他酷刑。
陳志飛：這只是一個表面的花招。
魏京生：就是表面文章，就是這樣。所謂給了一點改善的什麼的，其實那「改善」不是主要的，不重要的。
陳志飛：其實現在中國有一句話，我記憶特別深刻，他點到了實處，他自己有時候說的話非常的精闢，而且非常的深刻。比如說江澤民現在開始「與時俱進」，它是上聯；下聯是什麼？就是「本質不變」。
主持人：中國人的幽默，對不對？
陳志飛：其實怎麼抓別人，現在還怎麼搞你的名譽，還搞法輪功。
魏京生：現在是理直氣壯，那個時候法院，檢察院還不批准他，還得偷偷摸摸的做。最後法院判的時候，法院不承認，說這18個月不合法，我們不承認這個刑期。
主持人：所以他不能抵刑（期）？
魏京生：法院等於說他是非法的，但是現在不行了，成了合法的，「與時俱進」了，全是合法。
主持人：好，今天的時間快要到了。那我們今天花了1個小的時間和大家討論了一下中國最近的刑訴法修改草案對中國法治建設的影響，以及中共為什麼要在這個時候去修改這個法律，它是進步還是退步？我想我們的觀眾可以從中得知自己的結論。今天的節目就到此為止，下次請準時收看我們的《熱點互動》熱線直播節目。好，謝謝大家。
