【新唐人2011年6月18日訊】熱點互動直播（596）族群衝突還是官民衝突：官員欺壓百姓才是增城事件的罪魁禍首。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。從6月10日開始的廣州增城事件被稱為是2008年「西藏事件」以及 2009年「新疆事件」以來又一重大事件。這一次官方仍然出動了武警，不但如此還出動了軍隊，而且有圖像顯示，當地也發生了槍聲。

官方把這次事件定性為當地人和四川民工的族群衝突，但民間卻認為這是官民衝突。在今天一個小時的熱線直播節目中，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，到底是官民衝突還是族群衝突？熱線號碼是646-519-2789。首先我們跟大家來看一下這個事件的背景。

（播放影片）

11日凌晨，數萬民眾上街封鎖107國道，從大墩村向新塘鎮政府圍堵，憤怒的群眾被驅散後，又回到大墩，大墩派出所被大批群眾包圍要求交出兇手，一位陳先生表示，據他在現場的警察朋友轉述，現場起碼有數萬名憤怒的民眾，根本擋不住。

當地民眾：「那裡人越來越多根本擋不住，當警察他也怕死誰敢衝上去，車燒了就燒了，燒了也就是國家的誰管，你看那麼多人，人圍上來就是石頭、棍子，砸都把你砸的稀巴爛，誰敢擋！」

當局派遣大批武警和特警到大墩村增援，多輛印有「廣州特警」字樣的裝甲車也到達事發地點，警方使用警棍和催淚彈驅散人群，至少有25人被拘捕。

當地民眾：五十多輛警車，掀翻，燒掉了，點火燒掉了。

記者：警察不管嗎？一樣燒嗎？

當地民眾：怎麼能管的了那麼多人，汽油一著火誰管啊！

記者：警察出動多少人啊？

當地民眾：警察啊五六千人肯定有的。整個分局全部得出來搞了兩個通宵根本沒休息、沒撤過。所以後來調了武警部隊（軍隊），那些軍人估計也有幾十輛大卡車，但是那些人他也不敢動，只能站成一排守著，守著銀行，守著縣政府不讓他們衝進去，其他的地方他們管不了。

這起衝突發生在6月10日晚9時左右，一名懷孕八個月的四川籍孕婦在大墩村隆家福商場外擺地攤賣服裝，治安隊到場收費，孕婦交不起，治安隊則要沒收其貨物。雙方僵持不下，治安隊就動手毆打孕婦，用腳猛踹孕婦的腹部，致其當場暈倒在地。治安隊成員還向孕婦大喊：「打的就是你們這些外地人！打死你們也不償命！」引發圍觀民眾不滿。

有網友指出，多名村民在騷亂中被打傷，還有兩人死亡，孕婦胎兒不保。不過增城警方11日通報並沒有提及傷亡情況，只是表示孕婦和她的丈夫無受傷。

12日晚，約30輛載滿軍警及裝備的軍用大巴和警車開過新塘大道。

據《蘋果日報》報導，當晚約各有上千人聚集在鬧市和國道附近；全副武裝的公安武警多次企圖將人群驅散，不過，被趕走的人群不斷再聚集，並向警車丟石頭，現場還響起連續的槍聲，直到凌晨雙方仍在對峙。

新塘居民：「昨天早上差不多來了上萬人，比較熱鬧的地方很多人圍觀，（還有）在那裡打，打傷是有的，但是打死就不知道了。昨天好多人都不敢做生意，很早都關門了。晚上鬧到很晚，（警方）有開槍，打冒煙彈的好多好多味道都好濃，都睡不著。」

有參與者向《蘋果日報》記者表示，連日來示威人數最多時估計達五、六萬人，多是外地來的四川民工。

新塘居民13日告訴本台記者，城管人員執法過程中，導致一名擺地攤的孕婦摔倒在地，又將前來勸阻的民工活活打死，地方當局包庇執法和治安人員，引發了這一次的民工暴動。

新塘居民：「說那孕婦好像是流產了，那個四川的人好像和她是老鄉吧！就去說他們（城管），城管們就把他活活打死了﹔屍體開始就擺在那裡，現在應該是被抬走了，怎麼處理就不知道了。」

地方當局在12日中午開記者會，說初步認定為一起「個別群眾與治保人員糾紛引發的聚眾滋事事件」，沒作其他說明，但讓孕婦和她丈夫在記者會現身表示母子平安，籲外界息怒。

據了解，中宣部已下令將新塘騷亂列入敏感事件，禁止大陸媒體報導。

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「增城事件是族群衝突還是官民衝突？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是646-519-2789 或者您也可以通過skype和我們文字互動或者語音互動，skype地址是RDHD2008。您還可以通過IPPOTV，就是愛博電視IPPOTV直接收看，不需要用翻牆的軟件；您可以在這裡下載這個愛博電視，下載的地址是www.starp2p.com，您也可以在線上直接觀看。

首先向各位介紹一下今天我們現場的兩位來賓，一位是中國和平的主席唐柏橋先生，唐先生您好；另外一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。我們先請李博士跟我們說一下，我們看這一次民間他對這個事件的定性，和官方的定性是完全不同的，那官方現在是怎麼說呢？

李天笑：官方現在開始的時候，地方的官員剛才我們看到了他講是個別人員與治安人員進行的一場聚眾滋事事件，是這麼認為的。但是後來到了昨天，16日的時候，《人民日報》發表了一篇評論，這個他是中共中央級的聲音首次出來了，就是說他是認為這是一個外來雇工人員與本地人員摩擦事件，換句話說，他就說是這個四川人和當地人之間的產生的一些矛盾，然後發生這麼一個衝突。

那麼他實際上在其他的這些微博上，實際上都是有中共很多的這個控制著這些，都發了很多帖子，主要現在就是把這件事情定性為一個就是說，是一個四川民工和本地人的一個族群的械鬥，把它定為這個。

那麼這個定性當然是不為民間所接受的，現在民間對這個定性它是非常明顯就是說，他是一個就是外來的民工受到中共的政府當地的官員的長期的欺壓，所積累起來的這種憤怒，通過這個事件引發出來了，因此是中共政府和民眾之間的這麼一場衝突。

主持人：唐柏橋先生現在尤其是中國大陸的民間對這個事情是什麼說法呢？

唐柏橋：其實中國的民間對這個情況瞭若指掌，所以中共現在玩了這個花招幾乎是已經玩不通了，只還有一些少數的，像什麼中共的五毛、《人民日報》，還有加上一些所謂獨立知識分子，那混淆視聽造成一些地方跟地方之間的衝突。

這個事情大家看得很清楚，在2009年的時候，新疆當時也在廣東韶關，發生事件以後，當時候實際上很顯然的也是一個就是說政府跟民間的衝突，結果後面引發到新疆以後，新疆的維吾爾族是抗議政府，處理事情不公，後面政府就拼命煽火，說是漢族跟維吾爾族之間的衝突，造成了當時它們有部分（煽動）成功了，造成有一部分漢族青年憤青對維吾爾族拿著棍子。

但是經過這兩年的反思之後，大家都發現，後面所有的事情實際上罪責都在政府。然後這一次它挑動地方與地方之間，那就更加是不可思議了，更加邪惡了。因為地方與地方之間，這個事根本跟地方沒有任何關係，那個裡面既有廣東人也有四川人打抱不平，為這個孕婦，同時鎮壓的人中間也有四川人也有廣東人，這跟地方一點關係也沒有。

主持人：那您說到這，我記得就是不久之前我們做了一個就是關於西藏這樣一個話題，當時我們在線的嘉賓貢嘎扎西先生就說現在很多藏人他已經慢慢的就是認為，已經不是說是藏人跟漢人之間的矛盾，而是共產黨跟藏人和漢人之間的矛盾，就是說不論是藏人還是漢人都是受害的人。

剛才談到官方的說法，如果官方是這樣說，定義為是一個比如說一個不同的族群之間的矛盾。當然我們看到，最近就一個星期之內有發生了很多，比如說像江西撫州對政府機關的連環爆炸，還有河南鄭州公安局治安支隊的爆炸，還有湖南的耒陽派出所的爆炸，還有天津市政府大樓附近的爆炸等等等等一系列的這種爆炸事件，對政府的就是它們的工作單位的這種爆炸事件，那這又怎麼解釋呢？

李天笑：這些爆炸事件當然各級有不同的表現形式，比方說對天津的政府大樓，據說是一個人就扔炸藥雷管進去，炸彈進去然後把它炸了；有的地方它現在說是自燃，就是溫度太高了什麼；有的地方說自己存的炸藥爆炸。但是很明顯這個不會說裡邊說自己爆炸對不對，你平時都沒有爆炸為什那個時候就爆炸了！很顯然，這個裡邊有個共同因素，就是說民眾很憤怒這些公安機關平時對他們的欺壓，那麼對他們採取這些報復行為。這個實際上是官逼民反的一種表現。

在這一次的增城事件當中，同樣的表現出來是官逼民反，就是說民眾平時可能這些人平時的話在不同程度上，在各種場合都受到了治安的這些人員的欺壓，比方說在摩托車牌照的時候或者是跟他們收保護費，或者是其他的形式，那麼他們不滿，但是又敢怒不敢言，正好這個時候，發生這個事件。

這個事件本身對他們來說沒有什麼利益可圖，他們本身也沒有說受到這個人的當肇事者對他們的侵害，他們也沒有什麼具體的利益要求，比方說我要提高多少工資，或者怎麼樣，都沒有。那麼為什麼要來參與這個事件，要去掀翻警車，要燒政府的派出所等等，那麼就顯然是對這個政府非常痛恨，就形成一種共識，所有他們這些平時所受到的這些欺壓，都是這些中共的政府所造成的，所以一有這個事情，我不管你是針對他、針對我，你針對他就是針對我，所以我藉這個機會我就要把我心裡的憤怒發洩出來，因此，就造成了這麼一個重大的事件。

主持人：我們看在海外的一些網站，就是中共是封不了的，那有一些跟帖就說，唉呀！我們要武器，我們要跟它真刀真槍的幹，那麼當然還有一種的說法，就是說，那這種做法是一個叫「平民恐怖主義」，您怎麼看這些說法呢？唐先生。

唐柏橋：中共隨便發明什麼這個新詞，恐怖主義，它根本不知道恐怖主義是什麼。如果這個叫恐怖主義，那孫中山那個時候比這個要恐怖的多，直接要殺慈禧太后的那個康有為、梁啟超他們，我們湖南的譚嗣同，他們要暗殺，徐錫麟那些人、秋瑾那些人，那都被共產黨歌頌為英雄的，那些人都是實行暗殺的。然後起義十次，孫中山領導十次起義，黃花崗起義，七十二烈士現在還在廣州的一個大碑，共產黨還搞紀念辛亥革命100周年，那你不是紀念恐怖主義了，這是第一。

第二，中國歷史上從陳勝、吳廣起義到現在，共產黨的哪一次的反政府不是比這一次要激烈1萬倍，共產黨當年還拿出個蘇維埃共和國，還是井岡山打游擊，後頭兩臂插刀的革命殺死十幾人，那個比現在厲害吧！那你怎麼不想你那個時候把自己扣個恐怖主義的帽子，這種是無稽之談。

恐怖主義這個概念是非常清楚的概念，是專門針對的，為了引起世界的一個注意，專門針對無辜的平民，實行攻擊，不是針對政府機關，針對無辜的人民，因為無辜的人，這種殺傷事實上是防不勝防，所以他們就是當年的巴基斯坦，中東，他覺得我們對付不了你，比方說美國，或者以色列的那些軍隊或強權，但是我們炸你們的平民百姓，像美國地鐵你防不勝防，殺軍隊的話顯然是殺不贏，所以他這是有意這樣子來做的。

那麼現在看起來，顯然他們是……現在的中國的平民百姓他們是有意要殺政府的，要讓全世界知道，我們是要反抗政權的，實際上這是一場全民起義開始了，你像劉長海，炸天津市政府的那個，很清楚他給《看中國》投稿，一萬字，洋洋萬字的文章，標題就是：《我給邪惡的中共敲響喪鐘》。從頭到尾都是直指政府的，這個跟這個恐怖主義沒有任何關係。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是：增城事件，是族群衝突，還是官民衝突？歡迎您打我們的熱線號碼，參與討論，熱線號碼是646-519-2879，我們接觀眾朋友的電話，第一位是洛杉磯的王先生，王先生您好。

王先生：你好，我是姓王，是從洛杉磯打過來的。這個完全是官逼民反，這次廣州發生的事情，我剛從廣交會回來，聽了很多老百姓說，現在假如中國有第二個黨，不管是任何什麼黨，我們就要馬上參加另外一個黨，就是這樣子。可見得，老百姓對共產黨恨之入骨，一黨專制，這個完全就是官逼民反，現在只要是有一點點小事情發生，老百姓就好像是一個爆炸桶，就是會馬上就群情激憤，反對這個專政、反對這個政權，可見的這個一切的後果都是共產黨一黨專制沒有民主、沒有自由造成的。

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：主持人和嘉賓好。我這樣子說當然歸根結柢這是一個官的麻煩所造成的，但是民間的當然是有一點點……民間如果其中有一個極個別的人，把地域性的矛盾說了幾句話，中共的媒體就會利用它，每次它在適當的時候就會利用說這是這個廣東和四川或者是其他的省區的矛盾，但是它如果不需要的時候它就不會這麼說，它或許是抓住其他的小毛病，把這個東西來講，所以它的媒體完全是因為它跟中共有這樣子的一個目的、手段，它現在的目的就是把這個東西推給這是個地域有些矛盾，這是我是肯定的。不過我現在聽你們的廣播的就等於是一邊在學習一邊在了解，這是幾年有這種看法。

主持人：謝謝彭先生。我們來回映一下剛才有兩位觀眾朋友他們的見解。

李天笑：這個洛杉磯的王先生說的很對，首先它的定位很清楚就是官逼民反，實際上我可能再加一句是「黨逼民反」，因為這個官實際上是共產黨的官。而實際上它後來也說了，現在如果有第二個黨做參加……現在共產黨對中國現在民主力量的打壓非常厲害，國內的話你要參加什麼黨的話很厲害，但是你有一個辦法，你不用參加其他黨你只要退出共產黨，退出它的附屬組織，跟它一刀兩斷，我想這個目的也達到了，而且可能對共產黨的打擊，對它的這個威脅可能更大。

唐柏橋：第二位這個朋友顧慮也是有道理的。就是我們一定要保持一個很清醒的頭腦，在任何時候，不要受共產黨的哪怕是一丁點的影響。如果它說了十分的話，我們受一分的影響，我們就上了圈套了。這跟地域衝突沒有任何關係。

主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「增城事件是族群衝突還是官民衝突？」在一開始的短片中我們看到大概的情況，但是因為在中國的媒體是一言堂的，那麼很多網絡也是被封鎖的，所以海外對很多事情不是太了解。

我們知道我們在採訪的過程中，有當地的居民就說，他們覺得這個非常像中東和北非的革命。那麼試想一下，如果中國的媒體是開放的話、是透明的話，中國的媒體可以報導，那麼西方的媒體也可以去報導的話，那麼事件又將如何發展呢？那麼這個事件到底是族群衝突還是官民衝突？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。

主持人：今天我們的話題是「增城事件是族群衝突還是官民衝突？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。

剛才談到了，我們的觀眾還有二位都認為其實這是一個官民衝突，跟族群沒有關係。最近看到有位時事評論家林保華先生有一篇文章，他說：「把階級鬥爭與官民衝突轉化為廣東與四川兩大族群的鬥爭之後，就可以各打五十大板，從而讓特權利益集團脫身，這種挑動群眾鬥群眾的政治手腕是共產黨最拿手的絕招」。您同意他這種說法嗎？

李天笑：我覺得他說的「挑動群眾鬥群眾」這個說法還是比較準確的，應該說是共產黨一貫的手法。這次確實是挑動當地的人來對四川的民工進行……給他們發武裝、發棍棒等，網上呼籲他們要去保衛自己，實際上就是去打這些四川人。實際上它想把這個東西轉化為一種省籍衝突以後，自己能夠從這個製造事件以及長期造成這個事件的原因中解脫，它是這個目的。

但是我覺得「階級鬥爭」這種概念應該說是共產黨它提出來的，馬克思提出來的階級鬥爭，一直被共產黨從列寧那邊過來。我們看到在新塘或者是增城這個事件當中，四川人跟當地人之間他不是一個階級鬥爭的問題，不是一個富人跟窮人之間這種關係。

我們在看到這個事情發生之前，這個新塘地區大概有10萬左右的四川民工，占當地人的一半左右。因為民工在新塘地區是主要的一個生產力，當地的比方做牛仔褲都是請這些四川人來的。四川人和外地人相處還是相對好的，但是貧富差距是有的，當地人是以收房租，他們蓋了一些房子給這些人住，當然生活條件比較好。

但是共同一點就是他們都受到當地政府的欺壓，比方說收保護費的問題，比方說開餐館的每年要收3、4千；經營商鋪的，就是當地人每年要收1,200，這些做生意的，像這次挨打的孕婦王聯梅還有他的丈夫唐學才這樣的小販，每天收30元，所以這個都是共同的。中共當地的政府對這些人的欺壓是共同的，而且治安人員對當地人、對四川人同樣都是很欺負的，不管是四川人還是外地人騎摩托車進大墩村，你載客必須交200塊；如果你不交這個錢的話，車扣下來；你再不老實馬上就打，帶進去打。

所以這個已經是多少年形成下來的中共欺壓百姓的一個習慣，這次表現出來只不過是一個特例而已，但是引起這個東西的來源並不是這個特例本身，而是這個積聚起來的對中共政府的這種憤怒。

主持人：而且它的確是太過分了，那個婦女已經懷孕8個月，他還踹她的腹部。

李天笑：實際上當時圍觀的不單是四川人，當地有很多本地人都感到很憤怒。不是說一個四川人看到一個四川人會生起這種憐憫心，就是說你任何一個人，東海岸、西海岸的，甚至國外的都會生起這個憐憫心，人都有對弱者受到欺壓的這種同情，而且對這種作惡的人產生一種憤怒，這個是很自然的現象。

唐柏橋：我補充一句。其實這個話題我覺得不用談太多，這個道理很簡單，這次是因為有官欺壓老百姓，老百姓反抗，如果說是一個地方的衝突，為什麼不是四川人去打廣東人呢？比方說廣東有的是有錢人，他們這次沒有去打有錢人，也沒有去打一個無辜的廣東人，他是打治安隊、燒派出所，那是官，官欺壓人，他欺壓婦女，男人、婦女一起去打，你不能說是男人跟女人的矛盾吧！那就是官跟所有人的矛盾。如果一個官去欺壓一個小孩，你不能說是小孩跟大人的矛盾吧！那也是大家跟官的矛盾。這個道理很簡單。因為這次直接燒派出所，打的是治安隊的，他們（百姓）之間沒有打。

李天笑：而且這次在燒警車的時候有一個特別值得注意的現象，就是說那些四川民工排了很多車子，警車和私家車，私家車有些是當地的廣東人的，但是他都沒有燒，他特別把警車拽出來，掀翻了燒，為什麼呢？他很區別，就是說你中共政府的象徵，警車，才是我們要打擊的對象，當地的私家車跟我們無冤無仇，我們不管它。

主持人：目標很清楚。那我們有觀眾朋友已經在線等候多時了，我們先接一下上海彭先生的電話，彭先生您好！

彭先生：主持人好，兩位老師好！我想問兩位老師一個問題，就是中國的群體事件也就是官民衝突，關鍵就是矛盾日益激化的問題，也就是現在網上熱議的人民日益增長的智商和官員日益墮落的道德之間的矛盾吧！什麼「我爸是李剛」，那些官二代、富二代，那些官員的雷人語錄，也就是他們日積月累造成的矛盾，比如西藏新疆事件、蒙古事件，還好外蒙古沒有來幫助內蒙古的蒙古人，要是來幫助了也許會引起國際事件。關鍵就是中國這些奴才的問題吧！謝謝兩位老師。

主持人：謝謝彭先生。我們再接下一位紐約盛先生的電話，盛先生您好！

盛先生：你好。我覺得實際上共產黨目前最怕的就是民主，民主有可能會挽救共產黨，但是它恰恰錯過了好幾次機會，比如中國22年以前的「六四」，一直到後來的法輪功請願，到最近放火的民眾，什麼的，這些東西實際上它要是有機會話，它就是放開一些，允許民主，民主的話有可能會讓它下台，但是不至於讓它滅亡，但是它現在已經錯過很多次機會，它的罪刑已經可以說是不可饒恕了，它最終的命運很可能就是滅亡！至於怎麼滅亡？滅亡的形式怎麼樣？我們也就拭目以待了。

主持人：謝謝盛先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：我認為這個詳細的內容，我也不像各位那麼了解，相信很多在台灣的觀眾沒看仔細的也不了解。我猜想一開始的時候是族群衝突，後來官方才介入維持秩序，說好聽一點是維持秩序，說的難聽一點是利用這個維護它自己的政權。失手打死了市民才造成了一發不可收拾的局面，情況完全失控了。追根究底還是純屬族群事件的衝突，後來就造成另外一種衝突，就是族群事件是第一導火線，官方造成的是第二導火線。謝謝各位！

主持人：謝謝丁先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的意見。唐柏橋先生。

唐柏橋：我反過來回應。丁先生確實不了解情況，因為我們剛才講了，可能他都沒有看我們前面的節目，就是砸派出所跟族群沒有任何關係。這第一個。

第二個，剛才上海那位朋友講得非常準確，現在人民日益增長的智商跟社會的墮落形成一種此消彼長的形勢。現在人們的智慧越來越高了，像錢明奇，前不久砸江西市政府的，說「呼籲解決不了問題，只有行動才是根本」，類似這樣的語言，像楊佳那時候「你不給我一個說法，我給你一個說法」。每一件事情都直指這個腐敗的政權的。

當然前面也有一個講得很對，就是紐約的盛先生說，人民給了共產黨多次機會，共產黨沒有抓住。今天我藉這個機會，我可以代表一方力量或者是正義力量吧，宣布給共產黨判死刑！因為我們今天剛好發了一個「中國革命宣言」，是上一次我們辛亥革命一百周年與中國當代民主革命研討會上集體的決議。

「中國革命宣言」就是說，徹底摧毀共產黨政權，沒有任何機會，將來它們找我們談判，在找那些反對派談判的時候，像今天的利比亞卡扎菲在找他的反對派談判的時候是沒有機會的，因為它們殺人太多。所以今天為止，觀眾可以記住今天這個日子，我們代表千千萬萬的正義人士宣布共產黨死刑，它是沒有機會的。至少從我唐柏橋個人來講，我絕對不會接受跟它們談判。

李天笑：我覺得丁先生正好講反了，這個事情一開始的時候就是一個官民衝突，然後共產黨通過各種手段想把它轉移成為一個族群衝突。因為一開始的時候，你看治安隊的人踢這個孕婦，這不就是當官的跟民眾之間的矛盾嗎？然後共產黨覺得這個事情鬧大了，鬧大了以後怎麼辦呢？現在報導越來越多了，就派了一些人摻雜在裡面，也燒警車、也砸當地人的車，製造一種好像四川人也在跟當地人砸他們車什麼的，這的話就挑動當地人的情緒起來，然後又給他們發棍子、水龍頭、水管什麼的，造成族群衝突起來以後，共產黨從中脫身。

主持人：那麼我們還有觀眾朋友在線等候很長時間了，我們接下一位北京安先生的電話，安先生請講。

安先生：你好。現在這個話題是講廣州增城的抗暴事件，我們這兩天從網上看到鬧得還是很厲害的。我們回顧一下這2年中國抗暴事件，它的浪潮是一浪高過一浪，而且人數是一次比一次多。去年有好幾次比如說廣西、安徽馬鞍山都是超過幾萬人，江蘇去年好像超過10萬人，今年這個事件你看都轉向有這種爆炸、爆破。我們就可以看到現在這個官民之間的衝突已經到了一種完全不可調和的地步，現在這種衝突就是中共政權和老百姓之間利益上的衝突，這是一個根本的問題。

因為我們可以看到中共這個制度，大的方面來講呢，你隨著世界共產主義的衰亡，還有現在世界上的茉莉花革命，所以它的政權實際上已經走在終結的路上了，因為你現在看中共它已經拿不出什麼好的辦法來治理這個國家，它的執政能力還不是說百分之幾，我認為它的執政能力已經在零度以下了。

你看它政治上搞這些赤裸裸的暴力，搞這個專政；經濟上就剩下發鈔票了，其它沒有什麼辦法；在文化上搞唱紅歌，拍什麼電影《建黨偉業》來進行它意識形態的宣傳。但是這些已經沒有用了，老百姓已經覺醒了！在這樣的情況下，只能任你一天天……最後這一招就是靠這個暴力，但是這個暴力它能維持多久呢？所以你不去解決根本的問題，中國的問題是解決不了的，只有把這個中共解體掉，我們中國人才會有自己一個美好的未來。謝謝。

主持人：好，謝謝安先生。我們再接下一位紐約張先生的電話，張先生您好！

張先生：兩百多年前，美國的《獨立宣言》已經是載入歷史史冊的，這是全世界公認的。《獨立宣言》從哪裡來的呢？為什麼會有呢？暴政。暴政是民主自由的接生婆。想一想當時的英國對13個殖民地的暴政，苛捐雜稅，什麼糖稅、茶葉稅，最後這個印花稅，殖民地的人民不堪忍受，反抗，然後那邊就鎮壓，這邊再反抗，然後一些有識之士就開始研究，然後推舉華盛頓組織民軍，一次一次的失敗，被鎮壓，最後終於搞成了，然後又搞憲法。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接下一位紐約王先生的電話。王先生您請講。

王先生：這是自由跟專制的衝突。什麼叫專制呢？它專治就要壓迫你嘛，我講什麼你就要聽，你不聽，我就要打你、我就要殺你，這就叫專制。什麼叫自由？就是我有發表我意見的自由，我有生活的自由，我有選舉的自由。今天大陸上什麼都沒有，老百姓想做什麼都沒有管道，受到這個專制系統的壓迫。

所以這種衝突從毛澤東時代到現在一直不斷，一直到將來共產黨亡國那一天，我們中國有了真正的自由，有了民主，有了理性的法律制度，那個時候中國才能走上真正建國的大道。我們就要想辦法把這個自由民主的思想灌給大陸，大陸的人民現在越來越聰明了，越來越清醒了。謝謝。

主持人：好。謝謝。那我們再接下一位中國廣西陸先生的電話。陸先生您好！

陸先生：主持人好，嘉賓好！我是在網上看你們《新唐人》的直播，覺得你們電視台辦得非常好，然後報導了很多大陸上面都不知道的那些新聞，非常感謝你們電視台。對於這個群體事件還是感覺人民已經是對中國政府有很多不滿了，通過一點小事就可以爆發出來。

主持人：謝謝陸先生。陸先生，如果您周圍的人也能看到的話，你們有什麼樣的事件，或是有什麼樣的新聞都可以通過我們的電子郵箱告訴我們，我們的e-mail 電子郵箱地址是：feedback@ntdtv.com。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「增城事件是族群衝突還是官民衝突？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。下一位新澤西州彭先生，彭先生您好。

彭先生：您好。嘉賓唐先生剛剛講得很正確，因為他們和很多觀眾講的東西都很全面，而且我正在學習。我現在講些大家沒有提到的事情。根據歷史上說，中共它會把一些矛盾，比如階級矛盾去把它挑大。你說階級是不是有矛盾呢？事實上是有；省籍是不是有矛盾呢？是有的，但是看怎麼去調和它。

它不是，它是把事情挑大了，就可以掩蓋它自己的醜惡，它做出來的罪行。還有我想呼籲一下大陸的人，我想了解一下到底他們那邊的人是怎樣想的，因為我打電話給大陸有些親戚朋友，他們說：唉呀！我們不管這些事情。難道他們真的是像你們講的一點都沒有感覺嗎？難道別人，比如說四川民工受到這樣的壓迫，他們一點反應都沒有嗎？我是感到很詫異。

主持人：謝謝彭先生，我想其他觀眾也有同樣的問題。那我們再接下一位，下一位觀眾朋友是加州高先生，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我常看你們的節目，消息來得很快，馬上你們就能跟觀眾報導。關於廣州發生這事情實際上只是這次比較明顯，這東西實際上是共產黨它治國的愚蠢和無能，它們的邪惡的必然結果。你看它長期以來就是用戶口的方式來限制人的自由，很多人到城裡打工，已經到了第二代了，他們仍然不能在這個地方生活，不能變成這裡的人。

我們可以看看英國當初所謂「圈地運動」，圈地運動的時候當農民把土地賣掉，他是全家進城變成工人。只有中國才有所謂「農民工」這個說法。就這麼一代人、兩代人，讓他們變成二等公民和奴隸，當你把這麼多的奴隸趕到……他們已經不能夠在家鄉生存了，他們的土地在家鄉有的是荒掉，有的是被搶掉，他們就希望到這邊來賺一點錢。

這時候共產黨希望靠所謂出口貿易來維持住，把他們的血汗多榨一點，但是出來混就是要還的，你把他榨乾，現在出口情況稍微一不好，沒有工作做，他們在街上擺個小攤來謀生都不行，這才是矛盾的根源。即使它表現的形式是好像某些戶口不在這兒的人跟當地的人有某種衝突，這僅僅是一個表現而已。實際上它是整體的經濟情況不妙了，然後它長期積累的對人的不公平，造成今天的結果。那麼這種事情今天在這裡發生，將來在其他地方也會因為任何一個小火苗而發生的，這就是它的無能和愚蠢。

主持人：謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，我們就來回應觀眾的意見，下一位紐約張先生。張先生您好。

張先生：剛才講了一半，我快要講完。還是暴政這個問題，中國目前這個暴政比當年的英國有過之而無不及，所以才引發了美國的獨立革命，才有憲法才有偉大的美國出生，英國的暴政把這個民主自由的美國接生出來。那麼現在海內外這麼多優秀人才，包括今天的嘉賓唐柏橋、李天笑，還有沒來的很多人，章天亮、陳破空、辛灝年……不計其數的那麼多人，還有國內很多人。

所以大家不要急，現在力量正在積聚，不是有人提出這個看法嗎，我很贊成，今年是辛亥革命一百週年，請記住「一百週年」，是誰能夠來打響第一槍？誰是現代的熊秉坤？現代的工程營在哪裡？38軍的前軍長不是抵抗過鄧小平嗎？那麼現在有沒有這種情況在醞釀當中，都很難說。

主持人：謝謝張先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友的說法，李博士先請。

李天笑：加州高先生說到一個很重要的問題，今天發生像這樣的事件，農民工是一個抗暴的主力，實際上農民工的存在，他的產生就已經是共產黨剝奪人民的一種表現。為什麼呢？第一，在資源上剝奪，眾多農民沒有土地，再加上各種苛捐雜稅，使他們靠土地不能生存了，所以就出來了。本身就是農民貧困化所造成農民工的現象，世界上是絕無僅有的。

再有一個，由這種資源的剝奪，因為共產黨的官員占用了資源，那麼它占用資源就占有了分配權，那麼這樣的話，（農民）他出來以後在城市裡面，仍然是沒有任何的權利，在分配上必然表現不公，比方他的各種生活條件要比本地人還要差，最主要的原因是中共政策造成的。這樣的話，一方面為農民工製造了他們必然積聚自己怒火的經濟根源。

再一個，共產黨實際上也是利用當地人和本地人，它創造了一個條件，就是貧富差距拉開，剛才有一位觀眾講，所謂階級矛盾挑動，族群矛盾可以挑動，這東西是存在，但是這個東西本身的存在，也是共產黨所造成的，城鄉差距，貧富差距，社會巨大的不公現象都是它造成的。

所以總的來說，從2004年開始，中國社會連續產生重大的反抗中共的群體運動，都是中共所逼出來的，這條件本身都是中共自己所創造。最後它也會為自己挖墳墓，最後它在這上面也走向滅亡。

主持人：唐先生？

唐柏橋：我覺得剛才很多朋友打電話，實際上本身已經把這問題講清楚了，所以說我做個評論把它歸納起來，有3個方面特別重要，我覺得要講清楚，可能有些朋友沒有想清楚。第一個就是反抗的力度和鎮壓的力度的關係，剛才這位先生講得很好，《獨立宣言》有一個精神很重要，就是說人們有反抗暴政的權利。

但是還有一句話，這句話很多中國人沒有注意到，就是這個抗暴的前提是，人民是相當溫馴的，人民是不會沒事就跟政府對抗的，只有在被壓迫，忍無可忍，沒有路可走的時候，他們才會反抗。所以一旦人民開始向政府反彈的時候，他天然的已經具有這個權利，是這個前提。

這個前提就像今天中共一樣，為什麼10年以前、20年以前，有人砸毛澤東像的時候，學生都把他擰到公安局去，因為那個時候的時代不一樣。那麼今天有人去砸市政府，甚至還傷了一些無辜的人，人們還是拍手稱快，就是因為中共鎮壓的力度越來越大，包括最近這10年鎮壓法輪功，還有鎮壓西藏、新疆，鎮壓內蒙古，鎮壓各個地方。

前不久有一個西藏人，因為自焚，中共居然對他開槍，最後把他打死了。這在歷史上是史無前例的。因為自焚本身就是抗議，你還去把他殺了，不去救他還把他殺了。現在很多像錢雲會事件也是，就是史無前例的，直接把他按到車底下，製造一個什麼俯臥撐事件、躲貓貓事件。

現在鎮壓的力度現在越來越大，大到已經讓人無法忍受，所以這個時候就是反抗的時候，說難聽一點，如果它這樣鎮壓下去的話，就算是用恐怖主義的方式反抗的話，他都具有某種正當性，因為人民完全沒有選擇了，要不就是束手就擒、坐以待斃；要不就是奮起反抗。陳勝、吳廣起義為什麼有正當性，就是這個原因，因為秦王的苛政猛於虎。這是第一。

第二個，現在最重要的是，反抗的力度雖然是越來越大了，人數也越來越多了，但是目標、訴求還是太低，所以造成包括國際社會的力量不能聚集起來。比方說增城，據說現在也有標題叫「增城革命」，但是他沒有提出來比方說要「胡錦濤下台」、「共產黨滾蛋」，像埃及，一開始就「穆巴拉克滾蛋」，像利比亞也是一樣，「卡扎菲滾蛋」，然後我們要去建立一個民主的政權。

主持人：像「共產黨下台」。

唐柏橋：對，像這樣的口號，目前還沒有在群體事件裡面充分提出來，只有個別的人，錢明奇提出來了，還有劉長海炸天津市政府的時候，「我給邪惡的中共敲響喪鐘」，他提出來了。所以如果說下一次又一個新的長沙事件，比方像增城一樣的，長沙5萬人、10萬人起來了，他們只是去打個口號：「胡錦濤滾蛋」，或者是「長沙的市委書記滾蛋」、「湖南的省委書記滾蛋」。好，那國際社會報導的力度，就會大大增強，而且這樣實際上代價最小。

很多人認為可能我們提出訴求低一點，代價小一點，你看我們不和共產黨對立，我們甚至還喊著「擁護共產黨領導，打擊地方貪官」，然後送到派出所，實際上，其實它代價反而大。因為零零碎碎的都被鎮壓了，其他的地方沒辦法去呼應你。但是你提出的口號是全國人民都希望這個口號的時候，比方說「結束共產黨專制」，那是地不分東南西北啊，族群不分什麼漢族、滿族、新疆族、藏族，或者是維吾爾族，都是希望共產黨滾蛋。這樣我們就名正言順的有個理由來支持你們了，全國人民也可以呼應，這樣的革命，往往是代價最小的。所以現在中國需要一場革命，這個是最重要的。

李天笑：其實剛才有一個觀眾的問題非常重要，但是我們沒有仔細談。他說他打電話給大陸人，大陸很多人講，說：「我們不管這些事情啊！」就好像造成一種假象，實際上我覺得這裡邊有很多原因。一個原因可能在電話裡邊不方便談，因為在電話裡，中共的國安啊各種在監視著。再有一個就是，我們知道農民工這些有3億，還有中國的農民也有6、7億，整個加起來是占了中國人的主體，就是中共壓迫的主要承受面就在這些人身上。

當然中共也採取了這種收買政策，比方有一些中共的官員，中共的官僚階層，當然它採取各種方式收買公務員階層，還有各種知識分子階層，它都採取各種方式收買。但是這裡也要看到，各個階層實際上都在某種程度上受著中共的盤剝和欺壓。你比方說現在大陸最普遍的問題，房價的問題，85%的人買不起，你買了房子變成房奴；還有股市，說一句很形象的話：穿著西裝進去，光著膀子出來。

還有物價高漲，今年我看到最新的消息，CPI（消費者物價指數）在5%以上，但實際上這個CPI後面遠遠不只漲5%了，這裡面豬肉漲得最厲害。實際上各個階層都在不同程度上對中共不滿，這種不滿在某種程度上，總有一天它會凝成一種共識，就是說「我們所有問題的根源，就在於共產黨」。當這種共識一旦凝成，像今天的這種抗暴事件再加上去的話，那中共可能就完啦！

主持人：那麼說到這，彭先生他打電話的這些親友，也許他們還沒有受到像增城人，像新疆人，像西藏人，比如說六四的難屬，或者像法輪功學員，或者一些基督徒、佛教徒等等這些人所遭遇到的。也許有一天，他真的遭遇到了，比如我們知道這幾年來，包括警察也有去上訪的，包括退伍軍人也有去上訪的，範圍好像是越來越大。也許有一天波及到他們，他們真的感受到的時候，也許就不一樣了。

說到這個話題，這個事件發生之後，有很多人在網上發表言論。有一個人他就發言說，中國的一個作家顧曉軍在博客中寫道：「我不幸而痛苦的發現：爆炸地點不是公安局派出所，就是政府門前，我不懂也不知。爆炸與投訴，沒回音；下跪，不動容；上訪，被截回；散步，會失蹤；自焚，算倒楣。有沒有關係？其實我更不明白，民眾為什麼要聲援爆炸製造者，而譴責被爆者（就是被炸的人）」。我想這也是很多我們在海外不了解當地真實情況的人的一個問題，就是說，為什麼會是這樣呢？這怎麼去解釋呢？

唐柏橋：這個問題是非常好的問題，這個人寫出來他知道很多國人這麼想，他雖然支持這個爆炸案件，傳統上來講肯定不能支持的，但為什麼支持？這裡面就有個很簡單的道理，拿我自己講，1989年以前，我絕對不會支持這樣的事情，但到89年以後我被通緝以後，我知道這個政權是出了問題了。我這樣一個學生，因為愛國也會被通緝，也會被受酷刑，當我受到酷刑出來以後，我看到另外一些人，受到的酷刑比我還嚴重，比如法輪功學員，我更進一步的感覺到，連我都覺得這個政權應該被推翻了，那別人被欺壓更厲害的人，他們當然有天然的權利。

比方說西藏人，我覺得他們受到的欺壓比我厲害，比方說法輪功學員，他們當然有權利，所以我義不容辭支持他們。我個人原來是個和平主義者，我原來叫中國和平組織，現在還是這樣，那為什麼我現在支持人們反抗暴政的權利呢？我相信馬丁．路德．金（Martin Luther King）要是今天活在中國的話，我相信印度聖雄甘地如果今天活在中國的話，他有一天也會改變主意來支持反抗。因為甘地他是通過和平的手段就讓印度獨立了，也就是說英國的政權是可以讓對方通過和平的手段，來達到他們目的的。

那麼中共，剛才說了，上訪被截回等等這些，中共不讓反抗它的人用和平的手段來爭取權利，人民只有選擇用不和平的權利，所以這個時候我們為了社會正義，因為這些人是為了討回正義，討回公道，像「天安門母親」，那我們當然應該站在正義的一邊，不管是什麼手段。

主持人：那我們看這一次雖然有很多民眾他們自己照下來的錄像還有錄音傳出來，還有我們一些採訪，但是畢竟和中東、北非是不太一樣的，很多東西都是沒有曝光，包括他們聽到村子裡面是槍聲，但根本不知道多少人被打死，那麼到底發生了什麼，是不是有人逃出來，現在很多消息都沒有，都是被封鎖的，所以就是國際想聲援都很難。我們設想一下，如果中國現在有新聞自由的話，如果這一切都曝光在光天化日之下的話，那會怎麼樣的結果？

李天笑：如果是那樣的話，現在不是共產黨當政了，因為共產黨是絕對不會放鬆它對新聞的箝制，因為他所有的統治就建築在謊言和暴力上面，要它放棄謊言的話，所有它做的事情全都曝光出來的話，所有民眾都會站起來，來譴責它，它一天也待不下去。如果它放棄暴力的話，它的統治根本就無法維持，你看今天如果說它放棄暴力，給六四平反或者什麼的話，那接下來必然就是要清算它的罪行，必然它要受到審判，變成它下台，這些都是連鎖的事情，所以它絕對不會這麼做。

主持人：那我們發現在這個過程中，真相是非常關鍵的，比如說在中國大陸如果是真的發生類似事件，那怎麼讓國際社會或更多的人知道這個真相，然後幫助他們呢？

唐柏橋：其實我們現在做的工作就是最重要的工作，如果一旦中國人知道的面越來越廣的話，會互相聲援的，這個歷史就會改變；如果各個擊破的話，那我們永遠會一直付出代價，很大的代價。

主持人:非常感謝兩位，也非常感謝觀眾朋友您們的參與。還有觀眾在線，很抱歉今天因為時間的關係，不能接您的電話了，但是您可以寫我們的反饋郵箱，把您的意見寫過來，反饋郵箱是feedback@ntdtv.com。好，謝謝各位收看，再見。