【新唐人2011年6月8日訊】熱點互動直播(593) 李娜奪冠該謝誰：亞洲驕傲為民爭光彩，自由單飛夢成長。

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

中國的網球女將李娜，6月4日在法國公開賽上面贏得了女子組單打的冠軍，打破了一百多年來的記錄，就是在大滿貫裡面，不但是中國的第一位，而且是亞洲的第一位獲得大滿貫女子組單打的冠軍。她的奪冠特別之處，除了這一點以外，最重要的是，在國內她是突破了體制訓練的一位女將，是在體制內培養，在體制外訓練得到冠軍的這樣一個人。

我們想利用今天1個小時來跟各位觀眾探討一下，一般中國的體育明星在得獎之後都要首先感謝黨，感謝國家，那麼李娜這個情況，她應該不應該感謝黨國？那麼她應該感謝誰？歡迎各位觀眾朋友和我們一起進行討論。那麼首先一開始，我們看一段新聞影片。

（影片播放）

6月4日晚，李娜對陣義大利衛冕老將斯齊亞沃尼，以6比4和7比6的比分，成功捧起了職業生涯的首座「大滿貫」冠軍獎杯，成為第一位獲此殊榮的亞洲選手。

《美聯社》、《法新社》、《紐約時報》等世界通訊社和主要媒體紛紛報導，美國《有線電視新聞網》更插入首頁播出。

據《華爾街日報》的估計，在中國大陸，有1.66億觀眾觀看了這場比賽，並為李娜的奪冠歡呼慶賀。

而中共官方對李娜奪冠也表現得特別興奮，各喉舌媒體更沉浸在一片對李娜的讚譽之中。

央視《新聞聯播》5日罕見的播出近3分鐘李娜奪冠新聞，《人民日報》進行了頭版報導。《新華社》評論說，李娜奪冠是「最好的國家公關」，是「中國的新名片」。中共中央政治局委員劉延東也在賽後第一時間，通過國家體育總局祝賀李娜。

但是，有網民注意到，與中共的高調祝賀形成鮮明對比的是，李娜奪冠後卻沒有首先「謝謝黨，謝謝國家」。她第一時間的致謝詞是「謝謝贊助商，謝謝組織者和球童，非常感謝自己的團隊。」對於「這是中國的勝利」這一説法，李娜說有點太過了，太大了，自己承受不起。她強調這只是自己夢想成真的一天。

而曾在冬奧會上奪金的周洋，奪獎後因爲只感謝父母，沒有感謝國家，結果被中共官方嚴厲斥責，口誅筆伐。

不同於中國很多著名運動員，李娜在官方體制下拚搏10多年，與官方磨擦不斷，曾公開炮轟現行體制，尤其對體制剋扣運動員的獎金大表不滿，李娜的奪冠，也引爆了大陸對「舉國體制」的再次爭議和批評。

《中國青年報》報導，2002年至2004年期間，李娜曾退出國家隊。 2004年的雅典奧運會，李娜也沒有參加。在08年北京奧運會後，中國女網「單飛」政策正式實施，李娜擺脫了體制束縛，從此如魚得水，個人排名一路攀升。

在5年前的多哈亞運會上，李娜曾被國家體育總局網球管理中心主任孫晉芳斥責為：「眼裏只有獎金，沒有責任感」、「思想水平低，道德素質差」。而對於今天李娜的大放異彩，孫晉芳卻也出席了中共駐法國大使館為李娜舉行的慶功宴。

《蘋果日報》報導指出，孫晉芳在李娜奪冠後還「流下激動的淚水」。有網民說，孫晉芳藉機「占便宜」、「怎麼判若兩人了？」、「她忘了6年前說的話」。

（影片結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，我首先為各位介紹一下今天現場的來賓，第一位是竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：竹博士是我們的資深評論員，那麼第二位也是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：那麼除了這兩位資深評論員以外，我們還很高興在電話連線了中國前國家籃球隊的隊員陳凱，陳凱您好。

陳凱：你好。

主持人：好，等一下陳凱也會用電話在這1個小時裡面和我們一起討論這個話題。首先我想請問一下橫河先生，當然聽到了李娜這個消息以後，大家都感到很高興，她得到了大滿貫。您是不是可以介紹一下，我們從新聞片裡面看到她的情況是比較特殊的，那麼對於她個人的這種情況，您可以不可以簡單介紹一下？

橫河：我對體育不太了解，我個人認為，體育要就自己玩，當然你看也可以，但是我認為不要太入戲了，其實跟你沒什麼特別大的關係，就是看看熱鬧。這就跟其它的娛樂活動其實是一樣的，只要你不是運動員。據我所知道，她很小的時候就開始打羽毛球，後來人家覺得她臂力很厲害就勸她改打網球。所以她最早就是這樣被培訓出來的，是在這個體制內被培訓出來，但她一直是跟這個體制有摩擦。剛才其實都已經講過了。

今年她的成績特別好，今年1月份的時候在澳網得了一個亞軍，現在法網得了一個冠軍，女子單打冠軍。這個成績是從她2009年開始，網管中心容許自己請教練，自己訓練，當時是4個人同時簽了。

主持人：所謂的「單飛」。

橫河：叫作「單飛」。然後如果贏了獎以後，在國際上的獎金她可以提成給國家，是12％以下。所以打破了一個規矩，以前是女體參加比賽得到了獎是國家的 65％，大概開始的時候她曾經有過摩擦，其中一部分跟獎金被扣除太多可能有關係。所以這樣子奪冠以後，她向來是比較顧家的人，所以她一般會感謝自己的家人，或者是感謝自己的這個團隊，這個比較多一些。所以是這個情況。主要是事後引起的爭論，這個是一個比較大的，很多人認為是不是可能對中國的舉國體制會有一個新的討論，會有什麼變化？

主持人：等一下在我們節目裡面，我們也要就舉國體制來進行一番討論。竹博士我想請問您一下，橫河先生剛提到，對於從中國大陸來的朋友我想都已經非常瞭解這個體制是怎麼樣的了。對於在海外的朋友對這所謂的「舉國體制」，就是中國在訓練一個運動員，我們看到中國有很多運動項目其實都是滿傑出的，這些運動員的表現，他們的培訓方式大概是怎麼樣一個情況？

竹學葉：它是這樣，所謂「舉國體制」，據我瞭解先是在全國各地有一些專門尋訪這些尖人，就是身體條件各方面具備優秀選拔出來的基礎條件，在基層它有一套培選的辦法。然後一路拔尖從縣、區、省裡，一直最後到國家集訓隊。能夠到國家隊那就是「億裡挑一」了，所以真正能夠得到充份保證有教練、訓練條件、資金保證、訓練計畫、營養各方面。具備這樣條件能夠得到訓練，在中國可以說是鳳毛麟角。

所以說能夠躋身到國家隊，能夠受到最著名教練的培訓，實際上根本的目的已經非常明確了，就是要到國際上去拿獎，就是要去爭取榮譽。這時候這些運動員已經完全不可以由他自己來決定自己的興趣或者自己的計畫，他已經變成國家或者政權向外邊去炫耀它實力的一個工具了。

所以這個舉國體制最終就是表現為只專注於個別尖子運動員的訓練，而對於普通的這種社會大眾的體育開展或者素質的提高，實際上往往並不在意。所以說很多人指責這種舉國體制它並沒有真正能夠帶來全民體質的增強，雖然你拿了很多金牌。所以有的人稱中國近些年來是金牌大國，但是是體育弱國。

主持人：是。那麼我想請問一下陳凱，陳凱您好。

陳凱：您好。

主持人：你也是從這個舉國體制裡面培養出來的運動員，首先是不是利用一下這個機會，對於李娜她得到了大滿貫，表達一下您的感想。

陳凱：感想很多啊！因為李娜也不是第一個給中國的舉國體制挑戰的人，以前有個叫作何智麗，你們應該都知道，後來叫作小山智麗。她在國家乒乓隊的時候，就是因為國家的體育總局進行安排她要輸球，輸給他們認為比較能拿冠軍的那個人，所以她不滿意，之後她就脫離了國家隊然後到日本去。跟一個日本人結婚以後，她再次的跟中國隊比賽的時候，擊敗中國隊的那些隊友。這個事情在當時也引起過很大的爭論。

但我覺得很重要的一件事情就是說，這個舉國體制本身就是一個非人的體制，是一個奴隸制的體制，為什麼這樣說？我經常聽很多中國人，不光是因為舉國體制，這是一個針對文化心態的問題，而不是一個政治制度的問題。因為這個舉國體制是由受害者和害人者兩者同謀而產生的。

為什麼這樣說呢？很簡單，就是說現在在中國有很多人，一說話就說「國人、國人」怎麼樣，人怎麼是國的呢？人是上帝創造的，人不屬於國的。當你平常用「國人、國人」這種字的時候，你就承認這個國家超於人，承認這個國家的利益可以大於人的利益，這是不可以的！所以我總覺得這個舉國體制的邪惡在這個地方。邪惡就在於它泯滅每一個人的自由意志，泯滅每一個人的個體價值。

在這一方面的話，就為什麼在中國整個從體育界來說也好，從姚明到李娜這些人，你都會發現，他們每一個人的心歷成長過程，是突破這些群體的壓抑而走向個體的價值過程。在這個裡面，每個在中國人文化生活圈子裡的個體，要仔細思考這個：中國這個社會整個的文化心態，究竟出現了什麼樣的誤差？究竟出現什麼樣的一種非常非常邪惡的扭曲？在於人們不重視人，而重視這個國。甚至中國得多少金牌是所有中國人都在關心的事情，而不重視這個人本身的心歷成長的過程。這個是我們今天真正要重新反省的一個非常重要的題目。

我是從那其中出來的，我是有一個心歷成長的過程，你在《新唐人》所做《我的路》節目裡面，你可以看到整個心歷成長的過程。這個成長過程也是通過自己不斷的反省，通過自己突破這些群體的障礙，突破國家的障礙，突破這些所謂民族的障礙，真正把自己個體的價值，上帝給我自己個體這個價值反映出來。今天李娜也是反映這個價值，但是當然她當然不會像我這樣，因為我是慢慢學政治學以後有這些詞彙來表達出來。她作為一個運動員可能沒有受過這樣的訓練，她不會把它表達出來。

主持人：我們等一下在節目進行當中，再繼續就這個話題進行討論。各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879；中國大陸的免費電話400-708-7995，撥通以後再撥 899-116-0297。您也可以使用Skype ：RDHD2008和我們一起進行討論，我們今天討論的是「李娜奪冠該謝誰」。

我們剛剛提到一些基本的問題，我們拿出來討論。今天大家在想，剛剛幾位都提到了，在中國它的舉國體制是現在的一個特有體制？還是中國傳統下來就是一個國大於個人，國大於家，家大於個人，所以你在各種不管是體育競賽上或者什麼，你出來代表以後，你得到好的成績，這佪榮耀就應該給你的家，給你的國，把自己個人給泯滅；還是說它是在現在某種特別的文化裡面所造就的？橫河先生您對這問題有什麼看法？

橫河：我覺得在這之前，中國並不存在「中國的文化不是一個競爭的文化」，他沒有一個比賽，當然考試考狀元是另外一個回事，那是為了做官，是一個官吏的選拔制度，這是不一樣的。在其它方面沒有這個文化。所以他在以前並不存在用某種運動或者某種東西去爭個世界第一，為國爭光，沒有的。因為那時候天下就是皇上的，皇上就是天給的，所以他是「朕即天下」，他不是「朕即國家」，他沒有這個概念。

進入現代以後，我覺得在過去1949年以前，體育從來就沒有成為一個去爭金牌、爭面子，所以大家說什麼開奧運是「百年之夢」，沒有這種事情。1949年以前沒有什麼「奧運夢」，當然有人參加奧運，但是那時參加奧運都是自己籌資金。我們可以看到，其實美國到現在，很多運動員參加奧運會也是自己去籌資金，籌不到他就去不成的。所以當時是這種情況，責怪當時的政府，其實政府有很多問題那時候是不管的。

我覺得北洋軍閥也好，國民政府也好，他沒有用這種方式來爭面子來代表，因為他沒有一個政黨需要給這個面子。所以我覺得這個舉國體制是49年以後發展起來的，而且越到後來越是明顯。這個跟社會主義制度有關係，共產黨國家都這樣，其實東歐、蘇聯當時也都是這樣的制度，就是集中力量來辦一件事情，然後再跟西方的整體水平去比較，所以就顯得特別突出，當時東德不也是嘛，體育非常厲害。所以這是用某種方式來證明它政權合法性的說法。

所以現在你聽「感謝黨和國家」，其實這是兩回事情，可以說「感謝黨和政府」跟「感謝國家」有什麼關係？問題是外國人得獎以後他也唱國歌，對不對？也去對自己國家表示什麼，這叫「國家」。但是現在中國人一聽到以後，馬上想到是「黨和國家」，最終的目標實際上是把「國家」的概念淡化了，「國家」本來應該是民族和地域的概念，他把民族和地域的概念淡化了，變成一個統治集團和一個政府的概念。

主持人：竹博士我想請問您一下，這是一個假設性的問題，您自己可能不是運動員。那麼我們常常看電視影集，比如一個美國運動員他在奧運會得獎，放國歌的時候他站在那邊，眼淚掉下來，然後身為美國人看了也會覺得很高興，那麼跟一個中國大陸運動員站在那邊，您感覺上您揣測他的差別在什麼地方？

竹學葉：我想表面上看起來還真是差不多，都會很感動。但是我剛才已經講了，在中國他是這種舉國體制上來的，他最後要拿不到冠軍，你想這是什麼滋味？回去以後夾著尾巴做人都來不及。他拿到了以後他如釋重負：哎呀，我終於拿到冠軍了，我完成任務了，我為國爭光了，我為黨爭光了，我回去可以交代了，我回去以後待遇可以有了，以後的政治生命可以有了……等等等等。

主持人：我想請問一下陳凱先生，這個「舉國體制」，就是這種體育的培養制度下，我們看到的確培養出很多的體育明星。但是在這個光鮮的背後，在這個過程當中，是不是它也抹煞了很多具有這種體育才能的人？就是他沒有站到第一線上去，他可能本來可以在第一線也做得很好，但是在這種體制之下，他可能就失去競爭的機會，甚至於他在這種體制下變得更糟糕。我不曉得您在這當中是不是能夠跟我們談一下，這裡面實際的情況是怎麼樣？

陳凱：這個命題本身是很含糊的，我覺得很重要提到一個，一個社會裡，沒有價值的社會不是一個有意義的社會；沒有一個個體價值的國度也是沒有意義的國度。因為剛才你們講到，在領獎台上聽到國歌的時候流眼淚；在西方，人們是回想到自己成長的過程，人們不會用金牌的成就去確定這個國家的合法性，這個合法性是在選舉裡產生的，不是用金牌去產生的，這個要弄清楚。

你們不要把這個跟中國那個站在領獎台上聽到國歌流眼淚搞混了，那個東西是政府把人作為工具，不把人作為人，把人作為工具、作為奴隸，為自己的合法性站台而產生的東西，這是完全相反的東西。人們不能只在表面看到你贏金牌，他贏金牌，這金牌意義就是一樣的，這金牌是相反的意義，在這個基點上，人們應該懂得這個概念。

主持人：我想這個問題陳凱先生來回答是最好不過，因為您是自己親身經歷過來的，那麼我相信當您站在領獎台上的那一刻，您的感受，您也可以印證一下剛才我們竹博士所講的，還包括您自己親身的經驗，我想這是很重要的。那對於很多外行的人來講，比如說我們大家看熱鬧的人來講，我們感覺到看起來可能是差不多，可是聽到您這麼一講的話，就有實質上的分析。

另外一個就是我們剛剛所問的，在這種「舉國體制」的培養運動員的這種體制之下，它是不是抹煞了很多有才能的人？它不能夠達到前面去，就把他的運動生涯甚至於整個毀掉了，是不是有這種情況？

陳凱：這個命題本身不真實，為什麼？你這個命題提法應該這樣提，就是說運動本身是因為個體的愛好而產生的，是因為個體尋求個體的價值而產生的這個競爭。為什麼在中國以前沒有競爭？在中國古代那種皇帝裡面為什麼沒有競爭？因為這個社會從來沒有產生過個體價值，在一個沒有個體價值的社會裡不可能產生體育競爭。

所以我一直講，體育競爭是一個現代社會的現象，而不是中國古代社會可以產生的東西，因為你沒有產生個體價值的時候，但是這個個體價值在中共掌權以後被整個扭曲了。它像東歐一樣，像蘇聯一樣，可以給人吃激素，可以幹這個事情，這都是用國家來……當時在90年代初的時候，「五朵金花」所吃的激素這些東西都是這樣。

當然這個激素你很簡單，我給你舉個例子，像林莉這些人，林莉就是「五朵金花」其中的一個人，就是在92年的奧運會上取得金牌的這個游泳隊的「五朵金花」。她完全是吃這個激素吃出來的，為什麼？因為當時在東德垮台以後，他們很多的教練，因為當時的吃激素，搞這些東西的時候，他們就不能再吃激素了，一個社會開放以後，一個社會成為自由社會以後，他們這些非法的行為就被暴露了，他們就不可能在那待著了。所以這些教練員被中國請來，請到中國去提高中國的游泳隊水平，所以在那個時候他們也是讓隊員去吃激素，當時「五朵金花」就是那麼吃起來的。

但是你仔細想一想這幾年，我剛才說過，這個制度是由受害者和害人者兩者共同來支撐的，理由很簡單。林莉這個人，她得到這個金牌，很簡單，是由於吃激素。吃激素也不是她自己情願吃的，是國家讓她吃的，讓她去吃的，但是她自己整個的個體價值是不是跟國家連起來了呢？當然是跟國家連起來的！很簡單，如果今天她真的有點良知、有點良心，她能向奧運會去講，她說我當時吃這個東西，吃激素，我把這個獎牌交給你們。她能這樣做嗎？她要這樣做，她現在所得的所有利益全都會喪失。所以她個體的這種假和國家的假，整個是連起來的。

所以每個個體在中國的「舉國體制」裡面都要承擔個體責任。我經常去講這個東西，受害者不是不要承擔責任的，受害者你允許別人害你，也要承擔責任；你做奴隸的人，允許別人奴役你，你也要承擔責任，因為這個是相輔相成的，世界上奴隸主和奴隸一定要同時消滅，如果你要想消滅奴隸制的話，這是非常重要的一個概念。

所以為什麼說在西方的概念，我剛講你這個命題有問題，就是說你在考慮這個國家是不是能多有一些尖子，多有一些天才，這不是你考慮的問題，這也不是任何人應該考慮的問題。

在一個自由社會裡面，人們自然就去愛好這個運動，自然就會用這個運動去體現自身的價值，這個價值上帝給他們這個天才，上帝給他們這種衝動去做這個運動的，而不是任何國家，任何其他人能強迫他們，或引誘他們進入的，這樣的一個社會才是一個正常的社會。你剛剛講成績也好，講這個東西，這都不是正常的命題。

主持人：謝謝您，陳凱先生。那麼我們現在先接聽一下，兩位觀眾朋友在線上，第一位是紐約的陳先生，陳先生您好。陳先生請講。

陳先生：你好。我覺得中國大陸它是一個體制的問題，因為它就是一黨專政，一切以它的利益為利益，不光是體育，只要有對它不利的因素，它都會反對。像劉曉波得到全世界矚目的諾貝爾和平獎，但是它還是不讓他出國領獎，這在我們海外僑胞講起來，覺得是一個很諷刺、很大的笑話。其實我們再看艾未未，最近他也是出國領獎，反而在登機之前把他抓下來，不讓出國。所以這個一黨專政的政權，它一切都是以政治為先，它沒辦法改變的。

主持人：好，謝謝陳先生。那我們接聽一下紐約的張先生，張先生請講。

張先生：李娜說首先感謝贊助商，其次感謝廣大球迷。這個話我覺得李娜有頭腦，並不是四肢發達、沒有頭腦。李娜是四肢發達、頭腦又極聰明！當然贊助商、球迷，這才是根本。說感謝，就是這兩點就夠了，其他的都無從感謝，對不對？像你跟我，她根本不需要感謝。要說爭光，為父母爭光，為她的爸爸媽媽爭光，為姜山爭光，姜山是她的老公。

前兩天我看到有一個報導，說四川90後發的傳單有那麼幾句話。說「共產黨以革命的名義殺人，以改革的名義分贓，以和諧的名義封口，共黨下台人民翻身」，所以現在，脫離體制，李娜奪冠。所謂體制就是舉國專制獨裁體制。

所有的方面：政治、經濟、文化、思想，都遭到扼殺、遭到禁錮。想一想計畫經濟體制，拿經濟來講，以前買火柴要票、肥皂要票、布票、糧票、油票、豆腐票、豬票、雞蛋、自行車、手錶、飯盒、鋁鍋，幾乎沒有不要票的。糧票還分市票、省票、國票，甚至於還要發號票，1、2、3、4、5、6、7……一直到30，幾號票買什麼不知道，等通知，通知了，15號票買什麼，趕快去，25號票買什麼。我們都是在那個年代下的。所以這樣一個體制可以說是反天、反地、反人類，一點都沒有冤枉的！

主持人：好，謝謝張先生。我們再聽一下洛杉磯胡先生電話。胡先生您好。

胡先生：有關李娜得冠軍的問題，我覺得如果按照中國國內裡邊的教育，它們是說應該先謝謝黨，這是它們的詞。難道六十多年前，香港的球王打敗英國，也要謝謝黨嗎？還有，中國共產黨中國公民的科學家、技術人員沒有一個拿到諾貝爾獎，難道要謝謝共產黨的嗎？所以說，我勸告共產黨快一點離開中國，要不然改天會流很多很多的血。

主持人：好，謝謝洛杉磯胡先生。對，我們好像記得當年這個足球王李惠堂他們贏的時候也沒謝謝當時的國民黨。那麼接一下洛杉磯高先生電話，高先生您好。

高先生：你好。因為我們都是從中國大陸出來的人，像這類的荒唐東西，在那個時候不去多想，那麼現在回過頭來看的話，確實是很荒謬的事情。你一個國家，不管你玩什麼，體育也好，任何愛好也好，這個國家把納稅人的錢拿來培養一班人以後，讓大家來感謝這個政府、感謝這個黨，本身確實是很荒謬的。最起碼要感謝一下納稅人吧！ 他花的錢不是你黨的錢，對不對？是你把大家的錢拿去弄的這個事。

本來這個事是大家自己的愛好，然後有一些俱樂部組織可以這麼來做的。就像李娜講的，她要感謝的是球迷，球迷買票欣賞她，她要感謝贊助商，贊助商來組織這個事情，人家是私人的錢，人家是交易，你情我願，在這個當中才有那麼豐富多彩的這些東西，也才有了無論是藝術的，還是體育的這些進步。

所以說這種事情，我們現在在美國來看我們可以這麼來說話，但是在國內，像剛才陳凱講的何智麗那件事情，哇！一片罵聲啊，什麼漢奸啊，現在想起來確實是丟臉，你要讓人家去輸球，人家沒輸，人家打贏了，這個才是體育精神嘛！

在這個情況下，你看現在那些的五毛黨一直謾罵，包括直到現在，我們在美國也看到還有這麼一些華人，當我們看到一些事情的時候，他們會振振有詞的說：哇！現在中國離了共產誰也搞不好！轉過背他可以跪在牧師的面前好虔誠，他相信的是上帝。這就是兩面人啊！在我們很多華人的身上有這種現象。

包括我們自己有時候也會有一些東西想不通，所以我看到陳凱寫的這些書，我覺得他就看得比較透，他也是從體育界裡面出來的人，所以說我們無非就是用常識和邏輯來看問題也就夠了。

主持人：好，非常謝謝高先生。那麼我們請兩位回應一下。橫河先生。

橫河：我覺得剛才高先生說的用常識和邏輯看問題，這個是非常重要的，實際上大家都忘記了這一點。比如說吧，「舉國體制」培養出來的運動員如果他拿了獎，我們不是說李娜，最後她離開了這個體制，就培養出來的需不需要去感謝黨？不需要！這是個常識。

就說因為這個「舉國體制」培養了很多人，真正得獎的，一個人拿了冠軍以後，可能很多人也是這個培養的，但並沒有拿到獎。那麼這些人為什麼沒拿到獎，為什麼只有這一個拿到獎？除了各種因素，排除這個什麼讓球啊，或者是什麼精密計算，或者是怎麼樣的政治因素，全部排除以外，還有個人的素質問題，也就是說他個人會起很大的作用，就說他的生理素質、心理素質和他本人的努力是有關係的，這是第一。

第二，剛才這個洛杉磯高先生他講了，就說要感謝得感謝納稅人，是對的，是因為「舉國體制」培養出來的他是用金錢堆起來的，這都是由納稅人的錢堆起來的。那麼共產黨不從事生產，這個政府也不從事生產，實際上他是在花納稅人的錢，所以只是說把納稅人的錢用了一部分在那個上面而已，所以他也不應該感謝它。所以即使是從「舉國體制」，在這個體制下面培養出來的運動員他得了獎的話，他也不是應該就去感謝黨和政府的，不是這樣的。

主持人：竹博士。

竹學葉：對，我覺得如果我們真的算一筆帳的話，比如說像任何一項比賽拿了獎，我們就開始算算有多少人……這個金字塔有多高，底下有多少，那麼花費多少納稅人的錢，那麼這是得了獎，如果有了這麼一個金字塔，那麼最上面的還沒有拿了獎，往往是不做宣傳的。也就是說它花了這麼多的錢，把這麼多的人攏絡起來，試圖去說明它的這個執政的合法性，表示它有優越性。你看解放前，所謂的49年以前沒有這個，現在我們有了，好像就說明它這個政權的合法性。

事實上你把這個投入和產出做一個比較你就會發現，它完全是在浪費這個納稅 人的這種財富，那麼同時它也沒有經過你的許可，也不是說大家都允許這樣好了，如果大家都願意，那就願意好了。它並沒有通過任何人的同意，那麼它浪費掉的東西沒有任何人可以監督。

也就是說如果非要讓這個得獎的人去感謝黨的話，那麼我們就可以問另外一句話，那些所有沒有得獎的人是不是就應該翻過來，我們就來指責這個黨，指責這個政府才對，因為你投入了，為什麼沒有拿獎啊？別人的國家裡面就是個人的力量，一個企業贊助一下。這個人來比賽了，你就用全國的力量，全國的人才選拔出，怎麼就沒有比得過人家呢？那是不是就能說明你這個體制就非常之不合法呢？

所以我覺得共產黨這個文化把我們人們長時間教育之後，完全是隨著它的宣傳轉：獲獎了，我們國家就強大了；沒有獲獎就應該說是虛弱了。但是我覺得事實上也根本就不可能在這個事情中去用比賽本身來衡量強和弱。那麼尤其是我看在李娜獲獎之後，有一些國內的評價說，好像這種運動本身就說明國力怎麼樣，這個怎麼怎麼樣，其實完全不是那回事情！

他作為一個有天賦的運動員，有一定的機會，有相應的教練條件，那麼他就可以得獎。這完全是個人努力，有一定的外部條件而已，這在任何一個國家都是可以的。當然啦，如果說他連飯也吃不上，你想讓他得獎，他顯然是不可能的。所以我覺得把這個感謝某某人、某某黨，的確是荒唐的事情。

主持人：我們現在接下來要請陳凱先生對這些觀眾朋友的問題，進行一些回應。陳凱您好，請您談一下您對剛剛那些觀眾朋友的一些回應。

陳凱：剛才講的那個概念，有一個是偽概念，就是「賦稅人」的概念，賦稅人在中國不存在，在中國叫搶劫，不叫賦稅。賦稅只有在一個有民主選舉的自由人的社會裡面才存在賦稅，在一個專制的社會叫taxation without representation，就是沒有代表權而課稅，沒有代表的抽稅怎麼叫抽稅呢？只有選舉的社會才有「賦稅人」的概念。

所以在這上面，人們千萬不要產生這種錯覺，（以為）在中國有賦稅人，中國沒有賦稅人，中國叫搶劫，他們拿搶劫的錢隨意去做任何事情。很簡單，我給你舉一個例子，你知道奧運會開幕式它用了多少？用了20億美元去做這個事，去做一個開幕式。你仔細想想，在任何一個民主國家裡面，任何一個國會能撥款來做這個事嗎？不可能嘛！因為在民主選舉的國家，不允許任何人沒有經過討論拿任何人的錢去做任何事情，要經過投票選舉來贊許才可以。

在中國它不考慮這個花銷的問題，拿搶來的錢，不是花它的錢有什麼關係呢？它的社會沒有這種代表，所以賦稅人在中國不存在，不要用這種「賦稅人」，不要把美國的概念帶到中國去，在中國根本就不存在，我要更正一下。就是人們在思考問題的時候，要更正一下這個問題，不要以為在中國有賦稅人的概念，中國不叫賦稅，叫搶劫，知道吧？政府想拿多少拿多少，而且很多是通過腐敗的，這個我就不多說了。

第二個，我再講一個小故事，為什麼中國的運動員跟中國整個體育界、整個舉國體制都要負這個責任，每個個體要負責任。我舉一個王治郅的例子。王治郅以前是中國男籃第一個到美國的NBA打比賽的一個隊員，他當時跟中國的體育總局發生激烈衝突，為什麼起衝突？因為當時在美國舉行世界錦標賽的時候，他就準備留在美國，不回中國進行集訓，就在美國等著中國隊，一塊兒參加這個世界錦標賽。

他那個時候心裡非常害怕，因為他自己有很大的意識到，自己到美國來，做為第一個運動員到美國NBA來進行競爭的時候，這時他心裡也沒有底，他非常害怕回到中國去的時候，回到中國進行集訓的時候，他就會被斥責，或被控制留在中國，以後不讓他再到NBA打比賽。他非常害怕這個東西。

他當時就想留在美國，夏天進行一個集訓，因為在美國有好的教練幫他訓練，這個時候體育總局這些人就跟他發生激烈衝突，說命令你一定要回去，那他說我就不回去，他們兩個就發生衝突，發生衝突以後，這檔事其實鬧得很大，那他就留在美國。留在美國以後，體育總局就不讓他參加這個世界錦標賽，這世界錦標賽是在美國舉行的，體育總局就不讓他參加這個世界錦標賽。

以後他就留在美國打了一段時間的NBA，但是他在打NBA的時候，我知道這個人，這個人本身他並不熱愛籃球，他打籃球是因為他個兒高，他父母以前跟我一塊打球，他父母個兒高，以前他父母也是在北京隊，後來到八一隊。就是說他想利用籃球為自己爭一點地位，爬上社會的階梯，掙點利益，這個不是真正運動家的精神。

真正運動家的精神不是去掙錢，而是去體現自我的這種上帝給你的價值，這是真正運動家的精神，你看 Michael Jordan他一年掙那麼多錢，NBA多少球員一年掙這麼多錢，他用不著在場上用自己的身體去進行那樣的衝撞，受那樣的危險，甚至殘廢的危險去做那麼大的努力。為什麼要去做那麼大的努力？為什麼要？他不想輸，他不想輸，第一他不是為錢打的，他是為自己對運動的一種激情去參加的。這就是真實的體育精神。

在美國我願意看這個NBA比賽，因為它裡面反映真實的體育精神，所以像王治郅本人到美國來以後，為什麼他在美國的NBA他不能成功呢？你看他打球就沒有這種運動精神、沒有競爭精神。他在裡面想的是什麼東西？想的是我怎麼通過籃球來為自己賺點利益。這種人是不可能有激情進入運動的，所以他自己要承擔這個責任，所以他在美國整個的運動生涯是失敗的生涯。

主持人：對不起，打攪您一下，就是他這種性格或是他這種觀念的培養，是不是因為是在這個共產體制下，所以才培養出他這麼樣一個想法？當然不排除他自己本人也有這樣的一個想法。但是不是在這麼一個體制下，它比較容易塑造人產生這樣去追求，他拿一個體育運動，或拿什麼東西，只是當成一個階梯來做？

陳凱：當然，這是雙向的，你千萬記住這個問題。文化同時影響制度，制度反過來制約文化，這是雙向的，不是單向的。人不是一個水桶，你任何人往那灌水；人是一個有機體，是一個有選擇的人，他選擇誰往裡灌水，他選擇灌什麼樣的水，人不是一個水桶是被動的，人是主動的。所以在這個基點上來說，王治郅本人，他在美國最後失敗了以後，沒有人給他簽約了。

最後你知道他做了一件什麼事情？真的是讓我們所有真實的運動家們感到恥辱的事情！他回中國去，那個時候中國不要他，中國隊說你要回來打球的話，因為他在美國沒有事做了，沒有人要他，他到歐洲去英語也不會，什麼都不會，到美國什麼也沒學。結果怎麼辦呢？後來體育總局跟他講：你要回來打球可以，有一個條件，向全國做檢討，向全國人民做檢討。

結果他真的做了一個檢討，我一看這個檢討真是一個宦官、奴隸和娼妓的檢討，他說什麼？他說「我個體是沒有意義，我到美國來了以後才知道，我離了母親祖國是活不了的。我個體沒有意義也沒有價值，除非我跟黨、跟人民、跟祖國站在一起，我個體的價值才能產生」，這個純粹是宦官、奴隸、娼妓的一種自白啊！

主持人：謝謝陳凱。我想陳凱剛剛跟我們講到這一些，尤其這個例子，大家聽起來都覺得是非常不可思議的想法。橫河先生，您對這個事情有什麼看法？　

橫河：我有一點不同的意見。人確實是雙向的，實際上共產黨它有一個文化體系，在這個文化體系當中，他很容易的就想到，因為他打球打得好，或者他這方面做得好以後會得到很多東西。西方其實也是，但是出發點不一樣，他是要做到最好，然後他的報酬就跟著來了；而那邊是對著報酬去爭，所以很多人會從事自己並不喜歡或者並不特別擅長的職業、工作或者是娛樂，然後去走這條路。

但是問題在這裡，就是說你是可以有選擇的，但是你得知道，你可以選擇不同的路。問題在中國是這樣的，共產黨的整個文化體系，它是個完整的文化體系，非常完整的，你幾乎跑不出這個圈子去。因此我相信有相當多的人是不知道他還有選擇，選擇是在有充分自由信息的情況下，你可以做這樣的選擇。

當然有個別人或者是少數人可以做選擇，即使是在完全一面倒的聲音情況下也能做，但這畢竟不是大多數人，大多數人他必須要有充分的信息，所以我覺得信息自由是做選擇的一個前提。你不能在不知道所有情況，你只知道一個選項的時候，事實上你是沒有選擇的，你有選擇的時候，你知道有多的選項。現在做為舉國體制的話，大家知道有另外一個選項，就像剛才陳凱先生提到的小山智麗（何智麗）那個故事一樣的。

其實當時有人說她也是讓球的受益者，所以受益者又不去說，又不去抗拒，最後突然到打的時候，把對方打敗了，打敗以後又導致另外一個人……就是當時在和梁英子打的時候，其實是比較占上風的時候了，結果回頭一看所有的教練全板著臉走掉了，然後一看那個結果和預先安排的不一樣，所以她也崩潰了。結果本來是雙保險的，就是她打敗了梁英子，然後那個人打敗了何智麗，然後讓那個人去跟梁英子去拖持久戰，因為那個人時間比較長，拼體力可以拼過她。當時是這麼計畫的。

那麼回過頭來繼續講，當時何智麗她自己也得到了讓球，所以在這個文化圈子當中，大部分人跳不出去很重要的一個因素就是，他沒有第二個選項。大家都讓球，妳也要讓，當時她怎麼說？我不讓！在她的教育當中沒有這個東西。

主持人：好，那麼在竹博士回應前，我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是印第安那的劉先生，劉先生您好。

劉先生：剛才陳凱講的這個，我有一點不是很同意他的觀點，我覺得人之所以有雙向選擇，事實上是共產黨這個體制底下造就了這些人去選擇它，然後故意去迎合它。比如是在民主體制內的話，別人就會有另外一套選擇，就是另外一些人，總會有新奇愛好的人，就會上來了。像中國企業一樣，為什麼中國都是黑心企業，那麼多人造假？也是因為在共產黨的這個體制下，導致很多人被選擇下來，黑心企業就成長起來。

說實話，最關鍵的問題還是在我們這個體制下選擇了這些人，而這些人當然他個體也要負一定的責任，但是最重要最關鍵的還是我們這個體制的問題，所以我們這個政治制度，導致我們這些人被選擇下來。好，我的觀點說完了。

主持人：謝謝劉先生。那麼我們再接聽一下紐約王先生的電話。

王先生：你們大家好。當然這次李娜能夠拿到冠軍，最重要還是她自己，如果她自己不跟共產黨抗爭，她今天根本就不可能拿到冠軍。她當時要單飛的時候，共產黨千般的刁難她，不准她單飛，你離開國家離開黨怎麼怎麼，後來那個教練，那個國家的教練還罵她。她講說我以後出去，沒有飯吃，要飯也不會回來，也不會回到國家隊去。所以她就單飛了。單飛了以後，她就發揮她的才幹了，因為她單飛有什麼好處，她可以對外面，要跟誰打就跟誰打，不需要去看國家的臉色，不需要去看什麼黨的臉色，黨要指揮她，她不要你的指揮。

打個比方，假如她今天為了比賽有很大的獎金拿，就是對方拿著中華民國的國旗，她也跟她打；如果你給黨控制了，假如對方四面八方都是拿中華民國的國旗，（就要妳）不要打，你在這個場合抗議，就不要打，這個錢不要賺。一個運動員什麼都要聽國家的、聽黨的，那他有什麼希望呢？他為了自己的前途，他管你是誰啊，他能夠打贏你就打贏你，他能爭取廠商的支持，他的經費越多，他的生活越好，他可以請很好的教練，可以有個很好的場合去練習他的球技，是不是？你什麼都聽黨的，就像一個奴才、像個狗一樣，叫你跳你就跳，不准你跳你就趴在地下，那這個狗永遠沒有希望嘛！

主持人：好，謝謝王先生。是不是請竹博士回應一下？

竹學葉：我覺得這幾位談的都給我很大的啟發，我特別注意到陳凱先生講到的個人的價值。其實我覺得每一個人做為一個個體，我們中國人有句話叫「人命關天」，那麼人的命是關天的，人在這個世上活著，他的意義可能也是真的很特別。

如果說用舉國體制加到中國人頭上，那每一個人你這個要發展，要怎麼樣發揮個人的才能，是不可能的，你需要符合它的要求。你就算是天才，它如果不給你選進去，你連比賽的資格都沒有，你沒有參加的機會。那麼這樣就從體育本身就可以看得出來，它這個所謂的「體制」完全是和人性相反的，所以你要想真發展，你必須突破它的機制。

當然在機制內，它這個體制內有所謂成功的，那是必然的，因為這麼多的尖子嘛，但是做為一個個體，因為有的人他是經過付出巨大的努力之後，才可以成功的，在最開始你可能看不出來。這是一點。

從另外一點，這種對體育的舉國體制，實際上反映在方方面面，剛才一開始就有觀眾指出來這一點，就是政治、軍事、文化、教育，所有的東西共產黨要完全控制住。連我們知道比較重大的項目，像三峽、三門峽等等，這所有的就要它說了算。但是我們知道這個自然、社會、人類啊，它是非常複雜的，你不可能用一刀切的辦法去實行就能夠順應它的，你順應不了，實際上就是逆天而行，那麼造成的災難可能是當時不一定能夠看得出來的。

比如現在的自然環境，社會的人心不古，如果我們往下追究下去的話，這個責任全是在這個體制本身，全是共產黨把一切攏在它的手裡頭，所有的壞事我們往前追的話，都是可以找到根源。就像你說現在國內有很多造假，以至於體育界本身的造假，足球、籃球、排球、羽毛球、乒乓球就更不用說了，所有只要你能說得出來的，都有造假的東西。為什麼它要造假呢？就是要好 看，就是要保面子，就是要有利益。

而體育方面的所謂體制內、體制外，什麼單飛、雙飛，它完全都是背後有一隻這種無形的黑手在操控你，把人都變成了追求利益，那麼只要為利，可以無所不為，就像為了得到冠軍，我們就讓球、打假球啊，從上到下都有安排的這樣去做。所以在這個體制裡面，你很難……當然像個別人能夠擺脫出來，那完全真的是屬於特例，但是做為整體，我覺得對於中國人確實是不要抱著過於苛求的態度，真正最後大家一起努力，才能突破這個限制。

主持人：所以這也就是……

橫河：剛才竹博士說的利益問題，我覺得這裡有個概念。不是他個人追求他的個人利益，實際上是共產黨在追求共產黨的利益，才有讓球這一說，如果是追求個人利益的話，它不存在讓球這一說。為什麼莊則棟要「三連冠」？三連冠是表示中國人能拿單打三連冠，而這個中國人是誰，這是由政府來安排的，是由黨來安排的，所以這是黨的利益，跟運動員本人的利益其實沒有關係。

主持人：所以這也就是共產黨在方方面面，體育以外，還有其它方面都要介入，都要來控制的一個原因。

橫河：對，我覺得這個事件不會對中國的體制發生很大的變化，他們放單飛是一個特例，不會發生太大變化。你只要看這一次，雖然她沒有感謝黨和國家，但是黨和政府已經在take credit（邀功）了，已經在搶了。

主持人：各位觀眾朋友，非常感謝您的收看，也謝謝您的熱烈參與，還有陳凱先生在線上給我們今天一個很精彩的評論。好，那麼我們下次時間再見，各位晚安。