【新唐人2011年5月21日訊】熱點互動直播（588）看卡恩案中的政治法律與道德：卡恩被捕充顯法治社會的公平性。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目，熱線直播節目。5月15號國際貨幣基金組織的總裁卡恩，因為被指控性侵、試圖禁閉以及強姦一名酒店的女服務員而被逮捕，引起了全球的轟動，那麼卡恩現在已經以600萬美元的保釋金，在紐約一個公寓被監視居住。

對卡恩評價各有不同，那麼在卡恩這個案件中其中的法律、政治與道德的因素是大家無法迴避的問題，那今天我們在這個節目中就和大家探討這個問題。歡迎您打我們的熱線號碼，646-519-2879和我們一起討論。首先我們看一下卡恩和他以及這個案件的背景。

（影片播放）

被紐約警方以強姦未遂罪起訴的斯特勞斯．卡恩（Dominique Gaston André Strauss-Kahn），有過跌宕起伏的人生，也曾經創造過金融界的輝煌。

現年62歲的卡恩，1949年4月出生在法國巴黎的一個猶太家庭，擁有公共法律和經濟學博士學位。曾是一名大學教授，涉足政壇後一直屬於左翼社會黨。

1997年，當時的總理德．維爾潘邀請他出任財政與經濟部長，他靠大力倡導企業私有化，創造了法國經濟的輝煌，使失業率和政府財政赤字持續走低。

1999年，卡恩因涉嫌不勞而獲收受巨額酬金，而被迫辭職。2年後，法國司法機構撤銷了這個指控。

高調復出的卡恩，在2006年，曾試圖贏得社會黨的總統提名，但沒能如願。第二年，他擔任了國際貨幣基金組織總裁一職，率領著全球的團隊，走過了2008年到2010年的經濟危機。現在正躊躇滿志，準備參加2012年的法國總統大選。

1944年創立於美國華盛頓的國際貨幣基金組織（IMF），致力於維繫全球經濟穩定，力爭避免經濟危機。現在，國際貨幣基金組織已經擁有187個成員國，組織的工作重心正逐漸向發展中國家轉移。

國際貨幣基金組織IMF總裁斯特勞斯．卡恩因為性侵罪等3項指控，星期天凌晨後在紐約被捕。此前，人們廣泛預期斯特勞斯．卡恩將在未來幾周內宣布參加明年的法國總統大選，而大多數民意調查顯示卡恩將是最有優勢，擊敗支持率低迷的現任總統薩爾科齊的候選人。

紐約市警察局發言人布朗說卡恩是在星期天凌晨2點15分左右被捕的，一名32歲的旅店女服務員在從時代廣場3千美元一晚的索菲特(Sofitel)酒店逃出後向警方報案。布朗說事件發生後卡恩似乎也從旅館逃出。布朗還說卡恩沒有外交豁免權。

卡恩此前也有過幾次性醜聞。2008年，他因與一名下屬有染而道歉，聲稱自己「判斷失誤」。一項調查撤銷了對他的騷擾和濫權指控，但他被警告不得再有不當行為。根據紐約州的法律，刑事性犯罪和企圖強姦的刑期一樣可達15至20年，非法拘禁罪的刑期為3至5年。

（播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「看卡恩案中的政治法律與道德」，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，那今天我們現場的有一位嘉賓，就是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：那麼另外在線的還有中國問題專家程曉農先生，程先生您好。

程曉農：你好。

主持人：我們首先請李天笑博士給我們大家介紹一下，卡恩這一次性侵案中的，案件的始末。

李天笑：他是在上個週末被逮捕的，那麼根據大多數媒體的報導來說，他是從飛機上被帶下來的，就是下午4點鐘要起飛的這架法航飛機，他坐的是頭等艙，然後被帶下來。那麼帶下來的原因，是因為在這個之前他受到一個旅館女清潔工的控告，說他非法涉嫌強姦，而且比較具體的描寫當時的情況，現在從媒體上進一步披露了講這個女服務員，就是實際上是先告訴了旅館的管理人員，但旅館的管理人員大概在一個小時之後，是報告了警察局，那這個原因為什麼耽誤一個小時，這個還不太清楚。

但是警察局，就是紐約警察局接到這個報告以後，當時就在查這個人到哪去了，這個正好在這個時候，據說卡恩他打電話到旅館，來問他的手機是不是在旅館，那麼當時旅館的人就告訴他，你的手機在，那麼你現在在哪裡？怎麼給你送去？他說我現在在甘迺迪機場，那麼正好警察就掌握這個證據，然後就去把他抓過來了。

那麼最新的進展是，就是說原來他是不允許他保釋的，即使他當時提出幾個條件，就是100萬美金的這個保釋金，而且保證跟他女兒待在一起，不離開美國，同時就是……反正就是作出了一些保證，但是法官不同意，法官不同意的主要原因就是擔心他會逃走。

法官這麼認為，就是說他有太多的理由可以逃走，而且幾乎是沒有理由願意待在美國的。那麼舉出一個強有力的理由就是他是在飛機上，本來就是準備要走的，那麼現在被帶下來，這是一個；然後現在就是說，今天最新的消息說他已經被同意保釋了，保釋的條件除了100萬美元之外，再加上500萬美元的證券，還有幾項最主要的條件，就是他自己寫了一個保證，就是他保證不會逃走，然後就是如果逃走的話，美國警方可以到法國去把他抓回來。那麼因為我們知道美國和法國之間沒有互相引渡的條約，那麼這個對法國來說是比較重要的，就是說他自己寫出了一個保證。

另外的話，他是在一個被監禁的一個旅館裡面，24小時有武裝人員看護他，防止他出意外，雙方的嘛！就是不讓他逃走，同時也防止他出意外。另外的話，這個旅館是他的太太租用的，這是一個。

還有一個就是說他現在已經寫了一封辭職信，這個是大家比較關心的，因為國際貨幣基金組織是一個非常重要的國際金融組織，尤其在這次金融危機當中發揮了很重要的作用，那麼卡恩又是當中的一個關鍵人物，他的不在就是可能會對，比方說歐洲的這個援救工作，援救像希臘、葡萄牙這一些國家會產生一定的這個困惑，但是現在就是由美國的副總裁，接替了他的工作，暫時的一個過度安排。

另外，他自己寫了一封信裡面講到就是說他是非常痛心，但是他堅決不認罪，他認為就是他沒有做任何錯事，會由法律來證明他的清白等等。

還有一點就是說，以後誰能接替他的總裁這個職務，現在是最熱門的，大家所跟蹤的消息。現在有的人講中國大陸，也可能出任他的這個空缺，那麼現在德國的總理默克爾已經講了就是必須要由歐洲國家來擔任。現在最有力的候選人，據說呼聲最高的是法國現在的財長，她曾經當過最大的律師事務所 Baker&McKenzie的第一個女董事長，非常的有才能，也有經驗；德國的這個前財長，還有英國的前首相，都是呼聲比較高的候選人。

因此來說這個事情逐漸的開始由關注卡恩本身的這個案件當中，他是怎麼犯罪的，他的犯罪有什麼疑點等等，開始轉向到誰能夠成為新的IMF的候選人。

主持人：您剛才談到了索菲特(Sofitel)，就是他在被指控性侵的那個酒店的女服務員，他住在那個酒店，我看到報導說，他們的飯店的管理層也非常謹慎，因為畢竟卡恩是一個非常知名的人物，而且在歐洲在國際貨幣基金組織又做了很多事情，大家對他有很多的肯定的，所以他們說，他們非常謹慎的聽取了這個女服務員，她的這個說辭。而且說這個女服務員在他們那兒工作3年是一個優秀的員工，就是客人對她的評價都是很好的，所以最後他們還是決定到紐約這邊跟紐約警方報警，那麼還有很多的細節我們一會兒還可以再繼續說。

我想問一下我們在線的程曉農先生，這個案件爆出來之後可以說引起全球譁然，或者全球的轟動，因為大家沒有想到他位居高職而且是，他是法國總統最熱門的候選人，很多人說如果他去競選的話，肯定薩爾科齊就下去了，他就可能成為下一任的法國總統，所以呼聲也很高。那麼這個事情出來之後，政經界也是非常轟動的，就除了這個因素之外，您覺得還有什麼其他的原因嗎？

程曉農：我想首先這是一個緋聞，當然同時也是一個刑事案，而且還涉及到一個所謂國際性的機構的總裁，是個大人物，還有很可能成為法國總統下一屆的候選人。對大人物犯罪，再加上這種所謂的這種桃色事件，很自然的就容易吸引媒體，而且這個社會大眾也會比較感興趣。

但是這件事情發生之後，緊跟著看來是各種聲音，包括政治的聲音都已經介入進來了。比方說，我們看到在中共的媒體上除了在報導這個案子之外，同時也是在討論這個位子是不是空出來了，國際貨幣基金組織總裁的位子空出來之後，是不是中國就有機會了。

那麼也因此這個話題就進一步擴大了，不僅僅案件的本身還涉及到了這個世界各國，誰有可能來取代他，成為下一任的國貨幣基金組織的總裁。那麼除了中國之外，實際上還有阿根廷，還有其他的一些國家，包括巴西也都在提這個問題，就是說他們認為國際貨幣基金組織應該由一個發展中國家的代表來擔任總裁。

但是歐洲國家現在是比較一致的強調，下一任的總裁仍然應該由歐洲國家來派任，甚至還有人說是還得由法國派，所以現在就有傳聞說現任的法國財政部長，一位女士，有可能接替這個職務。

那麼實際上國際貨幣基金組織，是按照各個國家在國際貨幣基金組織中提供的資金來代表他們各自實力的大小的。歐洲國家和美國，還有日本是國際貨幣基金組織主要的出資者，而發展中國家基本上是搭便車的，所以在這種情況下，它不太可能是按聯合國那樣的去靠多少個國家代表的投票來選一個總裁，它得考慮到出資者，誰出資多就跟股東公司一樣，誰出資多誰就發言權大。所以現在看來很可能他的接替者仍然是歐洲國家，但是不是就一定是法國的，現在不知道。當然這個案子又進一步的牽涉到法國內的政治，所以還引起了政治話題。

主持人：謝謝，程先生。那麼從卡恩案中，我們看到有三個問題是很難迴避的，一個是法律問題，還有一個是政治話題，那麼還有一個就是道德的問題。今天我們就來討論卡恩案中它所涉及的政治、法律、道德。現在我們有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。今天這個話題很即時就是目前報紙報導的焦點。剛才李博士也簡單的介紹了一下情況，我們從報紙上看到的比李博士的介紹還多的多，簡單的說因為時間很有限。如果這個卡恩先生，我們把他設想一下，如果是在中國那種獨裁專制的情況下發生的，也報了警了，那麼發生的會是另外一個圖片，那就是說這個服務員馬上被和諧，被失蹤，被抓起來，關進精神病院，打藥讓她的精神失常，馬上又被活體摘取器官，因為它黑心嘛！而她的心、肝、腎啊，什麼都能用，馬上可以賺取大利潤。這是要知道，這是美國，你就是天子犯法你一樣的跟庶民同罪，看到卡恩被帶上手銬反銬，在便衣人員的押送下走的那個狼狽的樣子，這是罪有應得。

當然如果是從道德的角度上講，更是敗壞不堪，就是不值得一提了，對不對？那麼道德是比較高的標準。現在底線是法律，觸犯法律了就要受到應有的懲罰。在美國就這麼一個地位非常卑微的女服務員，對上了一個國際貨幣基金的總裁，可見法律是多麼重要。所以什麼叫法治？就是每個人都必須守法，沒有人能夠高於法律。

主持人：謝謝張先生。張先生談到了如果這件事情發生在中國會怎麼樣？我們先回到卡恩案本身，現在大家根據已經知道的一些細節和一些情況說；他可能會獲得最高達25年的監禁，這個說法是怎麼來的呢？

李天笑：根據報導介紹，他現在一共有7項罪，其中比較嚴重的有3項：涉嫌強姦罪、非法監禁罪、試圖禁閉罪；其中包括兩項刑事的性行為罪，還有性虐待罪、三級性虐待罪、強行接受罪，一共加起來是7項罪。求處25年實際上是根據刑事性行為罪和強姦未遂罪，這兩項罪名加起來有10-15年；非法監禁罪大概是3-5 年；但是有的人把7項罪狀加起來據說可以判達74年。

剛才紐約張先生講的很好，他提到如果這個事情發生在中國會怎麼樣？他講到這個女子可能馬上就被和諧了，關進精神病院，或者受到封口，甚至被摘除器官等的待遇。現在中國的網站上傳的非常多的一篇文章《假如卡恩在中國》，談到如果卡恩在中國喜歡上某個服務員，或者這個服務員又知道卡恩的身分，可能這個服務員就感到竊喜。他 (文章的作者)不是說看不起中國人，是因為什麼人都有。他舉了一個例子包括現在中國的社會道德、風氣的低下，使得什麼樣的人都有。所以網上那篇瘋傳的帖子說不一定被和諧，私了的可能性更大，這是一種情況。

第二種情況是即使這個女服務員不貪圖錢財，報了警；警方也會盡量安撫女服務員讓她不要繼續報案，不要把事情鬧大了。在這種情況之下，女服務員可能被說服、自動就撤除告訴了。這個事情就說明在美國和中國兩種不同的政治制度下，事情發生的情況會很不同。

剛才張先生也講，在美國不管官位多高，也不管受害者多麼弱勢，只要是人民受到侵害，無論高官或富人都要付出代價；在中國恰恰相反，法律是完全幫助富人的，是維護、保護共產黨官員利益的；千方百計的會想辦法把事情平息，讓卡恩這樣的人物能夠順利過關，至於女服務員受到什麼樣的痛苦卻不是中國的司法所關心的。

主持人：這案件的確讓人非常感觸，看到美國真是在法律面前人人平等。在法國有人說卡恩這麼重要一個人物也太不給面子了，給他銬上手銬，那麼多的媒體報導；在中國的話，很多人就會說：這算什麼！這是他個人的事情，跟他的工作有什麼關係呢？

其實在美國還有西方國家，你看那些政客他們有這種醜聞和緋聞的話，可能他的政治生涯都斷送了，很多人說卡恩的政治生涯可能由此就結束。

李天笑：所以這裡面有一個區別，除了我剛講的那個之外。很多中國人有誤解，這好像是私人事情，是一個隱私問題，官員願意私下做什麼事情好像跟社會工作沒什麼大關係。實際上在美國和西方世界這是完全不同。

主持人：對，一會兒談到道德，我們再繼續談。我們還有一位觀眾朋友在線上，新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：李博士好，主持人好。我覺得道德問題可能是剛才有一位觀眾說是法律面前人人平等，這當然是絕對沒錯，但是道德應該是最主要的。其實美國有多少法律，中國有多少法律，我想你我都搞不清楚。包括刑法也好，經濟上的法律也好，房東和房客的法律也好，但是我覺得一個人他主要靠道德生存。

比如我有很多朋友，還有我自己住都是這樣的，只要一進門，就掛一個牌：請不要進來。中國有句俗話叫：避瓜李之嫌。我覺得那案件從道德成分上講，他原來有那麼多前科，不管是真還假，至於美國的檢察官控告他，肯定是有原因的。在美國法律也一樣，如果女服務員誣告他，同樣也會受到法律起訴的。

所以一個人的道德，尤其是一個經商的人，或者做到那麼高官的位子，他更應該知道他的道德情操問題。所以說法律以外，我覺得「道德」兩個字，在中國人心目中都沒有，覺得道德值多少錢？我念大學的時候，80年代出去，大夥就問：道德值多少錢？那麼現在就更談不上道德。所以我認為人類整個法律也好，從秦始皇制訂法律也好，中國人兩千年來，孔孟之道也好，只要以德治人，以仁治人，我覺得這可能是最關鍵的東西。謝謝。

主持人：謝謝高先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：我認為這件事情，如果它是發生在美國，在美國不管你多大，美國尤其是紐約的警察他一定給你抓出來；如果發生在歐洲可能沒有事情；如果發生在中國他完蛋了，為什麼呢？如果發生在中國，中國人尤其中國共產黨非常厲害，把他的照片給他拍下來，把他送回到法國去競選總統。上了總統以後，那就扣住他了，老兄一切聽我的，你如果不聽我的話，我一定把你的照片公布，你就完蛋。所以還好發生在美國，他就是不能做法國的總統，那麼其他的事情一切都擺平。發生在中國大陸他完蛋了，他就變成被中共利用的階下囚了。

所以我認為最主要還是剛剛高先生講的道德問題。克林頓也是搞女人，還有我們加州的州長也在亂搞女人，法國歷屆總統都有很多女人，他們對玩弄男女關係他們一點都不在乎。所以中國人如果做那麼大的官，他會不會玩？會玩，但不是這樣玩。不是說到旅館去，這個就想不通了，如果你是普通人，還有話講，你做了那麼大的官，什麼女人不好去找……

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位新澤西州周先生的電話。

周先生：主持人好，嘉賓好。剛才那位嘉賓說不可思議，其實任何罪犯都有心理問題，就是他可能有一點心理問題。但是還有我覺得在西方社會，你看卡恩案炒得沸沸揚揚，他可能判二十幾年。如果我們經常看電影或看書，我看了很多聯邦調查局罪犯科專家寫的書，很多性犯罪的罪犯判2、3年或6、7年就出來了。我感覺在西方、在美國，你權力越大，責任越大；地位越高，懲罰越重。在中國情況就是一次通吃，一贏就全贏，富人有權力什麼都有，窮人就什麼都沒有，房子什麼都拿走。這是我的一點感觸，謝謝。

主持人：好，謝謝周先生。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。

李天笑：剛才新澤西高先生說得非常對，這個案件實際上給人的最大啟示，就是失官起於失德，道德重於官位，為什麼這麼說呢？就是西方的文明社會裡，不管你的官做得有多大，失去道德的約束，你就可能失去官位，最後就被迫下台。

像剛才舉克林頓的例子，他跟白宮實習生亂搞，最後他差一點點被彈劾；還有紐約州長史賓生，他是因為嫖妓，而且他自己掏的錢，最後也被迫辭職。還有一個參議員，叫愛德華茲，這個人也是風流瀟灑，也很得人心，但他做了一件很不道德的事情，在他妻子癌症生病的時候，出去搞婚外情，最後他在民意的壓力下，被迫就此消失於政壇。

還有最近加州的州長史瓦辛格，被揭露出來有私生子，最後他和妻子分居，責任全在於他。所以這個問題在美國也好，在西方也好，他不把這種婚外情、亂搞的這種東西做為私人的事情來看待，他是做為公眾的事情來看待，為什麼呢？這裡面有個重要的分界線。

就是當這些事情，你不是一個參選的官員，或你只是一般的平民，這就只是你個人的事情；但你一旦要加入公眾事務，要對民眾負責時，這時民眾就要檢驗你每一件事情，所以你每一件私事就變成公共事務，變成檢驗你道德的領域。所以這種情況下，參選的官員如果犯了這些事情，就變成他必須下台的最基本的理由，所以這是很關鍵的問題。

再有一個，王先生非常有趣，我們剛才講到在中國，可能官員就把它私了或讓他過關，他說不是，這件事情剛好被中國政府利用，把照片拍下來然後叫他回去，要脅他來為中共政府說話。這是完全有可能的。因為根據我們報導現在有很多，比如倫敦市長說要到中國，後來中了美人計；還有韓國、日本的外交人員，還有像華裔回去，也受到這種「待遇」。

反正這些事情我覺得，從現在的情況來看，很多人認為卡恩為什麼在擔任總裁期間，對中國這方面特別關照，比方說他有兩個最大特點，第一在他的任內，連續兩次給中國在世界貨幣基金組織的份額增加，而且增加還是在比較後面的；再有就是，他親自提拔了一位中國的教授，央行的副行長，當他的特別顧問。後來他接受中國的採訪，採訪時他特地把這些事情講出來，就是說我為中國做了多少事情，好像是怎麼樣怎麼樣，這些事情現在也引起了一些猜測和懷疑。

在這當中因為他有這些性醜聞，一件接一件，在法國也很多，他剛進世界貨幣基金組織時，2007 年進去，2008年馬上發現他和下屬發生不正當的關係，最後也被迫寫出保證。還有跟女記者、女作家，反正很多。這樣人家也懷疑，他在中國是不是也有這樣的經歷，最後被脅迫或受到壓力他也去做一些事情，當然這需要去核實，也打上了一個Question Mark（問號）。

主持人：那您剛剛談到他個人的操守，跟他成為公眾人物尤其成為官員，代表人民利益的時候，就非常緊密的聯合，那我就想到這個卡恩。你想卡恩他可以對自己的妻子不忠、對自己的家庭不負責任，是為了女色，那如果他真成為法國總統的話，他就不可能為了女色來犧牲法國人民的利益嗎？或者犧牲國家的利益嗎？是很可能的，他沒辦法保證他能不犧牲為女色，您說是不是？

李天笑：這個就說明當一個人要代表公眾來參與公眾事務的時候，他必須要接受民眾的各種檢驗，最嚴格的檢驗。你比方在美國總統大選當中，任何的小事情就會搬出來，特別是這種男女之間的緋聞，這是公眾關注的焦點，一旦你有不忠實、不誠實這方面的道德問題，那肯定就是下台的。

因為當你有這些問題的話，你很可能被別人抓住，作為一個脅迫你的工具，這樣你就會被迫在重大的政治問題上跟人家進行交易，這樣民眾的利益受到損失，然後最後國家的利益也受到損失，這是一個非常嚴肅的問題。所以在這個問題上，絕對不可以馬馬虎虎讓他過去的。

主持人：那我們請在線的程曉農先生，程先生，您對剛才觀眾朋友他們的意見有什麼要評論的嗎？

程曉農：剛才李天笑博士已經談了很多，我從另外一個角度補充一點。很多人談到卡恩是個高官，似乎這樣的性犯罪行為就尤其嚴重，這個說法本身背後其實是一種中國式的假設。所謂「中國式的假設」就是，共產黨的宣傳裡面長期以來一直有這樣的內容，就是它首先強調中國共產黨之所以執政，是因為他的黨員都是先鋒隊，不光是政治覺悟高，而且道德、操守、能力都是最好的。

我們現在先不去講能力，那麼是不是中國共產黨的各級幹部都是因為道德水準很高、行為很模範，才因此成為社會的先鋒隊呢？我們現在知道，中國的現實正好相反，這些各級幹部不僅是貪官，同時也都是淫蟲。但是中國的宣傳機器，長期以來一如既往的，把各級幹部包裝成道德操守很好的人，一直到這些人案發了，然後再說這是他們的個人問題，受到什麼資產階級思想的腐蝕等等等等。

但是從卡恩案件我們就看到，在西方國家其實看法不同，或者說有很大的差別。西方國家並不把一個政治領袖，一個民選的政治領袖看作是一個天然的什麼先鋒隊也好、是優秀人物、道德操守很高的人，並沒有人這樣看。民眾把每一個政治領袖都看作是一個普通人，也認為他們可能犯各種錯誤，並不因為他當了總統，或者成為總統候選人，這個人因此就很高尚。但是就像剛才李天笑博士講的那樣，一旦一個政治人物，他在私人的行為和道德操守等等方面暴露出缺點來，那麼公眾是按照公眾的、社會的平均標準來要求。

也就是說，任何人都不能夠背叛家庭，都不能夠有這樣的性行為，尤其不能涉及強姦，因為強姦本身是刑事犯罪。所以對卡恩現在的這個審判和起訴，其實只是按照對一個平民的標準，並沒有把他當作一個特別的人物來對待，所以他在這個案件中，應該講是並沒有任何政治特權的，不會因為他是一個大人物，因此法律的尺度就要鬆一點。

主持人：謝謝程先生。那我們還有觀眾朋友在線，我們現在接下一位美國丁先生的電話，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，程曉農先生好，還有李天笑博士好。關於卡恩的緋聞案，雖然跟貪污好像扯不上關係，卡恩這個性騷擾案件，在世界各國的貪污跟緋聞歷史上，也算不上什麼驚天動地的大案子，雖然很嚴重。但是至少給兩岸，還有日本、韓國、菲律賓、緬甸、印尼等國的貪官污吏，包二奶的那些貪官污吏一記當頭棒喝。貪贓枉法不道德，不可行；貪贓枉法，外加包二奶，包小三，包小四，姦情、墮胎更不道德，更不可行。

前陣子另一個詐騙集團的首腦，七老八十了，他詐騙了上億的民脂民膏，後來被判終生監禁，現在正在大紐約（或華府）地區服刑期中，做這種壞事。一點點壞事都不能做，尤其你人在美國，早晚會……美國是把法放在前面的，所以千萬不能以身試法，斷送自己美好的政治前途，可不是開玩笑的。

主持人：好，謝謝丁先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「看卡恩案中的政治法律與道德」，歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879。那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位新澤西州彭先生，彭先生您好。

彭先生：主持人和各位嘉賓好。剛才我聽的感受和中國問題專家程先生差不多，他說的話也是我的心裡話，還有一個今天大家還沒有提到的，就是關於新聞媒體方面。如果這件事情發生在大陸，可能剛剛開始的時候會有人報導，但是以後就會根據當地的官員需要，叫你和諧，或者是再把這件事情炒作，炒作得很大很大，就是看當政者怎麼決定的。而在這裡，炒作、挖新聞是這裡的新聞人的工作，這個一點也不奇怪，他挖得厲害，應該怎麼樣，所以你瞞也瞞不住。

主持人：好，謝謝彭先生。那我們再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：安娜妳好，李天笑博士好。我想這個卡恩在紐約一下子報導出來啊，這是很民主的一個報導；要是卡恩在中國的話，它是送給你的，它是會小姐送到你門上來的。要是發生這種事在中國報導先要請示中央，問中央可以不可以報導，先要討論一番，討論一番以後再報導出來，怎麼個報導法。

還有一個問題，中國這麼多高官，哪一個沒有包二奶，哪一個不玩女人，他們都是揭出貪汙了以後再報導出來，所以現在沒有揭發出來的各個貪官都有包二奶、玩女人，這種是小菜一碟，在中國這種事情太小太小了，所以在美國這種民主國家好像是頭等新聞，全部報導出來。我就說這一點，謝謝。

主持人：好，謝謝錢先生。下一位紐約周先生，周先生請講。

周先生：你們好。我在想這個問題啊，就是前一段時間，中國不是講美國的人權報告裡面有歧視婦女和兒童嗎？其實恰好中國大陸拐賣婦女和兒童是最多的，而美國他是比較注重婦女和兒童的。像這一次強姦未遂，如果在中國的一個高官，像鄧玉嬌那樣被汙辱的話，可能最後不一定有事情，除非是他們想打擊的對象。

另外你看，說美國歧視婦女和兒童，其實美國有個脫口秀叫《歐普拉的脫口秀》，他就是注重婦女和兒童，你看這個節目收看的觀眾最多，最紅。謝謝你們。

主持人：好，謝謝周先生。那我們再接下一位紐約曹先生的電話，曹先生請講。

曹先生：我覺得這裡有兩個最主要的事情，需要大家去深思的，一個就是法制，另外一個是權力。我們討論到後來，最重要的觀點在於，法制在美國有沒有？有；權力在美國有沒有？他隨時會被法制發覺他本身的一些缺點，可是權力在中國大陸是無限的擴張。這是我的一個想法。

主持人：好，謝謝。那我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：安娜妳好，大家好，嘉賓好。我覺得我們生存在這個垃圾食品的時代，而非靈糧的時代，所以沒有靈糧這個靈魂餓了，神不守舍、六神無主了，魔鬼進入人心肆虐了，傷天害理的事情層出不窮。中共是把這個靈糧當作毒藥的，所以傳統的道德定是腐敗不堪，中共必亡了。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的觀點。

李天笑：剛才紐約彭先生說的非常對，中國大陸的媒體如果碰到這種事情的話，它是由中共中宣部一直統下來報導，一個口徑，像卡恩這種人無非就有幾種處理方式。一個乾脆就把這個封起來了，因為卡恩如果是中共好朋友，這樣什麼事情也都給包著。第二種就是剛才我講的，如果說卡恩是一個有用的人物，這是一個重要的缺陷，一個弱點給抓住了，拍下照片來將來待用，這也是一種處理方式。

另外對於這個服務員來說，那很可能就採取各種方式，讓她撤銷起訴或者怎麼樣。最明顯的，剛才有觀眾舉了一個鄧玉嬌的案子，鄧玉嬌的案子非常明顯，她受到當地這些狗官的欺負，她奮起反抗、自衛，最後把她送到精神病院，要不是老百姓這麼多網民親自去看她，全國這麼大的呼聲的話，那很可能她就被消失，判處死刑都有可能。最後迫於民眾的壓力，最後對她採取這種讓她消失的方式。

但是這個例子也充分說明在中國這個情況下，中共的司法是沒有公道可言的，它是維護這些中共的官員，而把老百姓這些弱勢群體作為一種……完全讓他們封口，從而維護這些當官的利益。另外他說這個卡恩在美國的話是頭等新聞，在中國的話就是……

主持人：他說在中文媒體方面，剛開始的時候可能會報導，然後根據他的情況炒作，或者是讓他……

李天笑：這也是我們前面講過的其中一種。另外，紐約的曹先生他有講到，說在美國是有法制，在中國是沒有，然後中國是權力無限的擴張。我要補充一句，實際上在美國的話，權力是被法律所制約的，同時也被新聞所制約，這個權力他就不是無限擴張的，他是受到民眾監督的。

在這種情況下，你任何一個官員，在位的官員，如果你犯了法，與民同罪，你就必須受到懲罰，像卡恩就是一個例子。如果你是要競選的，還沒有當官的，那肯定就把你卡下去了，你根本沒有機會深入到當官的系列當中去。我想大概就是這樣。

主持人：好，那我們再請程曉農先生，程先生您有什麼要回應的嗎？

程曉農：我想剛才這幾位聽眾講的都挺清楚的，其實歸納起來就一句話：是民主制度還是專制制度？民主制度之下，「法制」的含意是說，法律面前人人平等，剛才李天笑博士也談過了。那麼在中國，其實很多人講它的新聞被封殺，中國這個封殺其實還不是一種媒體的自律行為，實際上它是有制度，有政策的。

中國的宣傳部門早就有規定，就是對局以上幹部，相關的新聞必須要經本人批准。也就是說媒體要是曝光一個局以上幹部，比方講一個地級市的市長，那這件事情，還不是媒體可以做決定，必須是這個被曝光的人他同不同意曝光。

主持人：那他怎麼可能同意呢?

程曉農：對啊！如果是關於他的醜聞，他可能同意曝光嗎？所以這條規定的實質就是局以上幹部不受媒體曝光的限制；換句話講，媒體是共產黨的喉舌，他的功能是保護共產黨的幹部，而不是監督共產黨的。這一點在中國的媒體工作者長期以來一直想稍微有點擦邊球，搞一點點小小的突破，盡一點媒體的責任，但是從來被限制得很死。

主持人：那您看現在在中國的媒體上也有一些貪官他們包養情婦的消息被披露出來，那是他們自己同意的嗎?

程曉農：這個問題問得很好！我們要看兩種情況，一種是正式媒體曝光的，如果追查一下中國的媒體，正式曝光的官員貪汙腐敗，這些人沒有一個不是雙規的，至少是雙規；換句話講，這些材料是有關部門，公檢法透露出來讓他們報。

當然還有一種情況，廣西的菸草局的局長，一個科級幹部，他寫那個情色日記，最後也曝光了，這個曝光並不是在正式媒體上，而是在互聯網上，如果沒有互聯網，這東西也一樣曝光不了。所以這裡我們可以看到，什麼叫「專制」？專制就是說，媒體是喉舌而不是監督幹部，法律是幹部統治老百姓的工具，同時是不管幹部的惡劣行為，除非上級要用法律來打擊那些他們想要打擊的幹部，或者殺雞儆猴，或者是抓幾個典型，都是有政治目的的。它打擊某幾個貪官的目的，仍然是要維護整個幹部系統，整個貪官系統的穩定和威望。所以從這個角度我們可以看出來，談中國有沒有法治，這個提法我個人覺得是不太妥當。

主持人：好，回到卡恩案件中，我們看到一開始法國有這樣的聲音說，這是不是一個政治圈套、政治陷阱，然後有人故意讓他上了圈套，是有政治目的的陰謀論。那我們看到他的很多犯罪事實被曝光出來之後，然後這種聲音基本上就沒有了，那我們看到中文媒體上這種陰謀論是沸沸揚揚的，一直在炒作這件事情，您怎麼看呢？

李天笑：在法國這個陰謀論的出台，主要原因是在左翼的黨派當中，考慮到當時卡恩具有比較高的名譽，他也是「社會黨」頭號的候選人，因此他被刑事案件拖下去了，造成左翼陣營一個震動，就覺得在美國是不是有人給他做了個陷阱，腳下放了塊香蕉皮，或者是做了個美人計，讓他套了一個仙人套。那麼這個可能性，其實我們就只能從警方的調查和法庭最後的判斷當中來做結論，因為現在證據還在收集過程當中，最後一定會水落石出的。

但是這個事情出來以後，如果說是陰謀論，這麼去推論的話，我覺得他就帶有太多政治的意味在裡面了。法國的左翼他是這麼認為，但是法國的右翼卻完全不這麼認為。比方說最右翼的「國民陣線」他們認為，依法來處理這個問題，該怎麼樣就怎麼樣。那麼稍微中右翼的「人民運動聯盟」，薩爾科齊他們這一派，他也認為應該按照法律來處理。所以既使在法國的話，基本上現在是打平，開始的時候可能多一點人認為是陰謀。

至於在中國，特別是在中共控制的媒體上，為什麼持久不息談這個問題？可能第一，它感到不是按法律來處理這個問題，實際上是給西方司法界或者是紐約警察局，或者是整個西方的司法制度抹黑了，好像說因為是政治的抹黑，或者是政治的鬥爭原因使他陷到這個陷阱裡面去了，而不是說他因為犯罪，侵犯了一個弱勢的女清潔工的利益，而被囚禁的。

再有一個，我覺得在很大程度上，也是受到中共的宣傳長期洗腦的一種烙印的結果。為什麼？當你解讀這個案件的時候，你很可能就按照中共的權勢人物，這個人這麼有權，跟中共的權勢人物也是同樣地位的時候，他怎麼可能去找一個女清潔工去強姦呢？對不對？就像剛才有一個觀眾講的，很多人就把小姐送上去了，所以肯定有人陷害他或者怎麼樣。

而且中共的權鬥，中共高層在階級鬥爭的情況下，任何事情都是用貪汙腐敗或者是用個人的私生活這些東西，做為打擊對手的一種方法。種種這些東西都造成民眾可能會從這方面去想，這也是中共長期的潛移默化，進行洗腦的一個結果。

主持人：程先生，您怎麼看這陰謀論呢?

程曉農：我覺得法國左翼政黨社會黨的一些人有這種想法，其實很大程度是從政治利益上，就剛才李天笑先生講的。當然這裡面也有可能法、美兩國之間，長期來民間的一些隔閡，法國人很多認為美國人沒文化，看不起美國。他們有一種對當年法蘭西帝國沒落下來以後的一種失落感，加上法國經濟長期不良，失業率很高，實際上法國很多人也對美國人的生活有一定的妒忌。

在多種情緒交雜的情況下，他們會覺得為什麼這傢伙到美國就被你們治了？他們就不會反過來反思一下，他們社會黨的候選人為什麼就這麼糟糕，而這樣糟糕的人，他們過去為什麼視而不見，一定要把他擁為黨魁？當然這裡面還涉及到更深層次的問題。

左翼人士在西方，其實很多是言行方面的兩面派，就是在思想觀念上他們左傾，但是在生活方面他們是非常的自由化。用中國共產黨的語言叫做「資產階級自由化」。生活上要講究享受，要有高收入，包括在情色方面也有很多的追求，但是在口號上面他會講得很響，可能比保守黨談更多的是如何為民眾，如何講究公義，講究道德……這些口號他們談的最多。

主持人：好，謝謝程先生。我們時間馬上要結束了，回到我們的話題，這個案件從政治法律和道德層面來說，您最深的感觸是什麼？

李天笑：最深的感觸是，道德是一個人的關鍵，一個人沒有道德的話，不受道德約束，有可能失去一切，可能會受到社會的制裁，最後落到身敗名裂的下場。

主持人：好，謝謝李天笑博士，也非常感謝在線的程曉農先生。非常感謝各位觀眾朋友的參與和大家分享您的見解和意見，如果您還有其他想法的話，可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。