【新唐人2011年5月7日訊】正義得到伸張，國際反恐決心更堅定

熱點互動直播(584)：擊斃本·拉登給世界帶來什麼

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

5月1日，美國總統奧巴馬下令執行對「基地」組織恐怖分子頭目，本‧拉登進行捕殺行動，那麼在同一天美國海豹突擊隊把藏在巴基斯坦的本‧拉登擊斃。

那麼10年前，本‧拉登策劃了震驚世界的「911」事件，這次的恐怖襲擊導致了幾千人喪生。那麼10年來，也改變了很多人的生活，包括我們自己。那麼10年之後，本‧拉登被擊斃又給世界帶來了什麼呢？

今天我們是《熱點互動》的直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879和我們一起討論，或者您也可以通過Skype：RDHD2008。首先我們看一下，在5月1日美國總統奧巴馬宣布：我們已經採取了行動，已經擊斃了本‧拉登，正義終於得到了伸張。我們來看一下當時的情景。

那麼從「本‧拉登之死」開始，隨著越來越多的細節公布之後，大家的很多問題也一一得到了回答。比如說，本‧拉登是不是真的死了？因為他的照片沒有被公布，所以大家有這個疑問。現在從各方所證實的來說，他真的是死了。

比如美國的官方，包括美國總統奧巴馬和他的情報機構的官員都證實，他們幾乎百分之百的可以證實，通過DNA和其他的方式，他們擊斃的這個人就是本‧拉登。那麼當時現場一個29歲據稱是他的妻子也證實本‧拉登被擊斃，還有他的一個女兒，那麼今天「基地」組織他們也證實本‧拉登被擊斃，這已經不是一個懸念，不需要大家再討論了。

那麼我們今天討論的就是「擊斃本‧拉登 給世界帶了什麼」？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們今天現場有兩位嘉賓，一位是資深評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：安娜妳好。

主持人：另外一位是時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：這次很多人說本‧拉登被擊斃，他是以美國為首的反恐戰爭掀開了新的一頁，您怎麼看呢？

陳破空：對，這個是反恐戰爭的重大勝利，全球多數國家的領導人都對美國表示祝賀，都稱讚這是反恐戰爭的重大進展，因為主犯被擊斃了，主犯被格殺了。這個奧薩瑪‧本‧拉登所創辦的「基地」組織從1988年創辦以來，先後製造了累累的血案，比如說1988年，他同時製造了肯尼亞和贊比亞兩個美國大使館的爆炸，造成200人的死亡。

那麼之後在2000年，美國有一個軍艦的爆炸案，據說也是這個組織所幹的。在2001年，他製造了震驚全世界的「911」恐怖襲擊，包括世貿雙塔的倒塌，還有4架飛機，先後有2架飛機撞入世貿雙塔；一架飛機則闖入五角大樓，造成80人死亡；然後有一架飛機最後墜毀在賓夕法尼亞州的田野。一共造成了近3千人死亡，2,998條生命慘死，那麼這些生命是屍骨橫飛，血肉奔流。

所以在這樣的慘狀下，使整個世界凝聚了人氣，美國領導了反恐戰爭。在阿富汗的反恐戰爭打響之後，也付出了更大的傷亡。之後在伊拉克的戰爭中，本‧拉登又下令「基地」組織進入伊拉克，到處騷擾美軍，製造了無數的血腥暴力和死亡。

最終這個犯案累累的主犯在今年的5月1日被美軍擊殺，所以這樣的事是大快人心的事，是對恐怖組織是重大的打擊，而且將主犯殺死之後，也相當於給「911」和所有這些受到恐怖襲擊傷害的家庭留下的孤兒和死去的這些人報了仇。所以說「冤有頭，債有主」，最後找到了恐怖魔頭，而且將他繩之以法，正法處決。這是一個重大的事件，是反恐戰爭的重大勝利，而且標示反恐戰爭進入一個尾聲的階段。

主持人：我們在美國感受到的就是人民對本‧拉登被擊斃之後，他們覺得心裡的一塊石頭終於落地，他們可能生活得稍微安全一些。我們看到西方國家對此都是表示感謝，而且非常稱讚的。那麼我們看到在中國的官方媒體，甚至一些網站上的留言，聲音就是不太一樣。那您覺得本‧拉登他該不該死？

竹學葉：常言講「殺人償命，欠債還錢」，作為一般的人如果犯了罪，殺了人都是要償命的。像本‧拉登這種情況，他組織一部分人針對大批無辜的民眾製造這麼多的血案，剛才陳先生已經講了，這麼多的血案都是他主使策劃的。不論在任何一個時代，不論在哪一個國家，如果能夠執行法律，必定要對這種人執法。

所以我覺得「他該不該死」的這個問題，對一個正常人來講，不是一個問題，只不過是說如何來處置的問題。所以我覺得美國人在現在這種科技技術條件之下，遠赴他國深入腹地，能夠在很短的時間內就格殺了恐怖分子。我覺得確實也真體現出像美國總統講的：正義得到了伸張！所以我覺得只要是站在正義的立場上，把本‧拉登處死，那是自然的。

主持人：那麼在這個消息傳出之後，很快的各國政府包括聯合國都對此表態。我們看一條相關的新聞。

（影片播放開始）

聯合國秘書長潘基文星期一表示，本‧拉登的死是全球打擊恐怖主義的一個關鍵轉折點：「奧巴馬總統昨晚宣布的本‧拉登的死，是我們全球打擊恐怖主義的一個分水嶺，『基地』組織的罪惡遍及世界各地，帶來悲劇，讓數千名男子、婦女和兒童喪生，聯合國用最強烈的詞彙譴責各種形式的恐怖主義，無論他們的動機是什麼和他們在哪裡犯下的罪行。這是緬懷遇難者的日子，在美國和其它地方，聯合國將繼續打擊恐怖主義。」

美國國務卿克林頓(Hillary Clinton)表示，美國殺死本‧拉登顯示出塔利班在阿富汗不可能取得成功，塔利班應該斷絕與「基地」組織的一切聯繫：「在阿富汗，我們將繼續打擊『基地』組織和他們的塔利班同盟，同時支持阿富汗人民建立一個更加強勁的政府，開始負責他們自己的安全防務。我們對塔利班的要說的話還是一樣，你們不可能打敗我們，你們可以選擇放棄『基地』組織，加入到和平的政治進程中來。」

英國首相大衛．卡梅倫（David Cameron）表示，這個消息將在全英國受到歡迎：「當然這不是極端恐怖主義威脅的終結，事實上，在未來幾週我們更要提高警覺，但我仍相信，這是一個巨大的進展。」

德國總理星期一表示，本‧拉登被美軍擊斃是一個好消息，本‧拉登的死是對國際恐怖主義的一個重要打擊，但恐怖主義的威脅並沒有就此消除，德國仍將保持警惕。世界反恐仍任重道遠：「很顯然，這個恐怖分子頭子不會繼續命令發動恐怖襲擊了，這是一個好消息。」

澳大利亞總理朱莉婭吉拉德（Julia Gillard）：「『基地』組織還沒被消滅，我們的反恐戰爭必須繼續下去。我們繼續參與在阿富汗的反恐任務，防止阿富汗再度成為恐怖分子的溫床。」

日本內閣官房長官枝野幸男(Yukio Edano)對本‧拉登被殺的消息表示歡迎：「我們相信這是打擊恐怖主義的一個堅實的進展，也藉此向美國、巴基斯坦，及其他盟友表示敬意。」

印度對外事務部（MEA）的發言人普拉卡什(Vishnu Prakash)稱，這是全球反恐的一個歷史性的發展和勝利的里程碑：「多年來，成千上萬的人，無辜的男人、婦女和兒童在恐怖組織的手中被慘遭殺害。國際社會在反恐的努力上，不要鬆懈。」

阿富汗總統哈米德卡爾扎伊（Hamid Karzai）呼籲，塔利班從本‧拉登被擊斃的事件中獲得教訓：「塔利班應避開戰爭，他們不應殺害自己的兄弟、殺害阿富汗子民，並摧毀阿富汗。」

（影片結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「擊斃本‧拉登給世界帶來了什麼」？歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879。剛剛我們看到世界的一些主要國家他們在這個消息被公布之後馬上的一些表態和立場。我們想問一下陳破空先生，在世界各地民間是怎樣的反應呢？

陳破空：本‧拉登被殺後，首先是全球的股市上揚，油價止跌，美元上揚，顯示經濟市場一片鼓舞人心的局面，就是全球的民眾都是支持的。美國民眾更不用說，美國民眾90%以上都是支持奧巴馬果斷下令擊殺本‧拉登的行動。

在世界各地來說，絕大多數是一片歡呼之聲，因為通過他們對經濟市場的信心，可以看到他們對本‧拉登死後國際社會安全前景的一種樂觀態度。

主持人：我們看到在這一次，尤其我們身在紐約感觸很深，很多人他們就到「911」當時那個世貿大廈遺址去紀念緬懷那些受難者，很多家屬也被採訪。他們說了一句話給我印象很深，對於本‧拉登之死，有的人說我感到很高興；也有人說我也沒什麼可高興的，因為我們的親人……幾乎每個人都說，他即使死了，他們也無法改變我們現在的情況，因為我們的親人不可能再活著，回到我們的身邊。就是對他們的生活起了很大的變化。

那麼從經濟上講，《CNN》在5月3日的報導說，美國因為「911」這個恐怖襲擊，直接經濟損失10年內已經達到2.5兆美元。這其中就包括「911」建築的損失、阿富汗戰爭、國土安全局的各種反恐的經費，還有包括橋樑、空港、飛機強化這些經費，那麼石油、證券、銀行，還有投資人的信心，這些東西所帶來的損失估計要到8千萬億到1兆之間的損失，也就是說平均到每一個美國人身上的話，一個人差不多要負擔1萬美元，全球各國反恐所投入的經費更是高達8兆美元，經濟損失很大。

而且我想每個人你要是坐飛機旅行，或者是出行的話，都能感受到這種不安全感，因為你過機場安檢的時候要把鞋脫掉，要把腰帶取下來，讓人覺得有很多尊嚴也是無法去保持。那麼我想問一下竹學葉博士，您覺得在本‧拉登策劃「911」恐怖襲擊之後，他如何改變了人的生活呢？

竹學葉：首先我覺得作為任何一個人，在這個世界上生活，你沒有什麼覺得我挺安全的，沒有這種感覺了。照理說在襲擊之前，在紐約，這是美國大陸的內陸，在這麼堅固的建築裡面，大家天天就上班，絕沒有想到在這個地方還有什麼危險，但是頃刻之間幾千人就死於非命。

那麼你坐輪船也好，你帶著家人出去旅遊也好，你不知道什麼時候，一個人可能他就是人肉炸彈。那麼這種東西我覺得隨著人類文明進展到今天以後，人們的安全感反倒回落到這樣低的程度。人們一旦有了這種恐懼，實際上沒有幸福可言，因為你不知道什麼時候就出現意外。

所以我覺得妳剛才提到的坐船、坐飛機要進行安檢啊，每個人都會覺得特別的無奈，甚至有的人很憤怒，但是你沒有任何辦法，你必須是這樣，甚至有人可能為此還坐了牢，都有可能。

那麼到底為什麼人們現在會這個樣子生活呢？我覺得跟這個「911」當時是非常有關係。當時在我印象中，我是在一個大學裡面做博士，從電視上看到那個景象出來之後，所有的人默默無語的自動撤到大樓外邊，很多人都在痛哭，就是說我們怎麼能生活在這樣的社會，為什麼這樣的事情可以發生？為什麼有人居然動這樣的心思來對待無辜的平民，就這樣的殺戮，你到底為什麼？

主持人：我們跟你又素不相識。

竹學葉：對，你到底想做什麼？你跟任何人，你說你發動戰爭，甚至於像第二次世界大戰那樣凶殘的一個極權的希特勒，這個法西斯，他也沒有表現出來對民眾這樣極端的仇恨。所以這種對人們的信心，對安全的打擊，這種心理的傷害，它不是僅僅多少人失去生命這個本身所能衡量得了的，也不是剛才妳說的這麼多的美元的數字所能夠挽回的。

主持人：精神的這種……

竹學葉：就是人類文明發展到今天以後，就發現人類似乎是可以隨時毀滅一樣，所以這種文明的沒有價值，生命的沒有份量，讓人感覺到確實是對恐怖主義沒有任何可以妥協之處，必須剷除；否則的話，大家要麼都變成恐怖分子，或者被恐怖分子所臣服。

主持人：那您說到這兒，《華盛頓郵報》在3日有一個報導，就是對全美的民眾做了一個調查問卷，那麼全美對處決本‧拉登行動的支持率是93%，不支持的占5%，棄權的占2%，所以我們可以看到美國的民眾是支持這個行動的。

我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下觀眾朋友的電話。第一位是西班牙林先生，林先生您好。（掉線了）那我們接下一位加拿大的馬先生，馬先生您好。

馬先生：主持人好，嘉賓好。我談3點，第一就是「911」的時候我正在溫哥華，當時為這個事哭了好多次。這是第一個。第二個，我回去中國以後，在寧波我們在喝酒的時候，曾經有一個大概是研究所的所長，相當於一個市級幹部，他說我們喝酒的這個酒樓，當時「911」那天，這個酒樓裡面的酒全部被喝光。

所以我現在要問大家一個問題，在「911」的時候，在中國有多少個酒樓的酒被喝光？這個數字有多少？根本是弄不清楚的。所以這些當年為了慶祝「911」那種災難而慶祝的人，今天他肯定心裡很難受，我建議他們再把這個酒樓的酒喝光，因為酒會消愁的。

第三，我就這麼說吧，毛澤東、斯大林、希特勒、薩達姆、本‧拉登、卡扎菲等等，這些人他們會釘到一個歷史的恥辱柱上。我就說這麼多。

主持人：好，謝謝。那我們來回應一下。剛才談到各國的反應，那麼他（馬先生）也談到「911」時候的反應，那麼這一次，就是他希望中國人也能把酒喝光。您有什麼感受呢？

陳破空：對，剛才加拿大的馬先生講得很好。這次在世界各國都在祝賀美軍獲得成功，都在慶賀反恐戰爭取得重大勝利的時候，但是中國政府的態度唯獨顯得非常的曖昧，哪怕是俄羅斯它都表示了，說是一個重大的勝利，要跟美國加強合作。

但中國政府是遲遲沒有表態，一直過了兩天才由外交部發言人首次表態，僅僅說是反恐鬥爭的一個重大事件和積極進展。口氣非常勉強，意態非常的微弱，顯示了中南海中共政權的心態是非常的五味雜陳，就是有苦難言。

事實上本‧拉登被殺，中南海感到非常不安。因為早在「911」之前，2001年之前，中共跟「基地」組織就有千絲萬縷的聯繫。當時本‧拉登住在阿富汗，他那個地區的電纜服務就是中共所提供的。

主持人：我們請陳先生繼續講。

陳破空：我剛才講到中國政權跟「基地」組織有千絲萬縷的聯繫，另外，中共政權跟庇護「基地」組織的阿富汗塔利班政權更是過從甚密，他給該政權提供了大量的經濟和軍事援助，提供了大量的武器。後來在阿富汗戰爭中，在美國打擊「基地」組織推翻塔利班戰爭中繳獲的許多武器都是來自中共，譬如說肩扛式的導彈，就是從中共來的。

所以中共它是……在這個國際社會上，恐怖主義跟專制主義是對孿生兄弟，說打倒恐怖主義，基本上對專制主義就是一個警告，因為基本上恐怖勢力都寄託在專制國家，沒有一個恐怖勢力可以寄託在民主國家。所以中共呢，它雖然恐怖勢力沒有直接在中國這邊，但是中共是整個專制勢力的總後台，間接說就是恐怖勢力的總後台。

由於中國政府的這種偏向性的宣傳，它們這種陰暗的心態影響了中國人民，我想中國人民本來是跟美國是友好的，而且二次大戰的時候，中、美是合作抗日的，美國對中國有巨大的恩情，應該說中、美是盟國。結果二次大戰之後，由於共產黨崛起，崛起了中國之後，把中、日變成盟國，而把中、美變成了仇國，敵對國。

在這樣的情況下，中國人民受了幾十年的誤導，被共產黨的輿論宣傳受到誤導，所以在「911」的時候，的確有一些中國人沒有表現起碼的人道和人性，對這種「911」事件幸災樂禍，甚至是剛才所說的把酒喝光這種情況，我想這些人都是被中共所愚弄的人，我相信事實會教育他們。

在這個世界上，所有的獨裁者或恐怖主義分子，他們即便不在生前受到追究，在死後也會受到追究，而現在就是現世現報，本‧拉登暴亡，被美軍當場擊斃和處死，我想對這些人來說是一個很大的教育，恐怖分子的結局是什麼，中共包庇恐怖分子的結局是什麼？我想這促進中國人民深思。

主持人：那您說到這兒，有一個問題就是大家都在質疑的，就是說這次巴基斯坦政府居然讓本‧拉登在離它首都開車2個小時車程的地方隱藏了5年，而且說他們不知道！這是大家都覺得不可思議的事情，要不然太無能，要不然就是故意在包庇他。

那麼這一次也有人說美國政府在發動這次襲擊和行動的時候，沒有事先知會巴基斯坦政府，等把這個本‧拉登的屍體都已經帶走了之後才告訴巴基斯坦政府我們做了這個事情，本‧拉登已經死了！那麼有人就說這是不是有侵犯主權之嫌？那麼我想在中國的一些網民中也有這種說法，那我們看一下美國福布斯專欄作家，也是中國問題專家章家敦，他是怎麼說的。

章家敦：我們當然是侵犯了他們的主權，而且他們要是還窩藏恐怖分子的話，我們還會繼續侵犯他們的主權。巴基斯坦政府一直在幫助「基地」組織等等這些恐怖組織，因此巴基斯坦本身就是問題之源，而非解決之道，如果他們還窩藏恐怖分子的話，我們還要這麼做，即使侵犯了他們的主權，也要把恐怖分子繩之以法。是該採取行動的時候了，我不覺得國際法會因此而發生改變，但以後，在對付像本‧拉登這樣的人的時候，這種做法會更被人們接受。

主持人：但是巴基斯坦政府出來說他們不知道本‧拉登藏在巴基斯坦，而且他們有一個辯護的理由是說：本‧拉登長年藏在那裡是整個世界的警報失誤，而不是巴基斯坦單方的問題。那麼仍然不能說服很多人，大家仍然懷疑他就是庇護了這個本‧拉登。您怎麼看呢？為什麼很多人還要質疑他呢？

竹學葉：我覺得是這樣，從這個國際社會的反應來看，沒有人對於美軍的行動侵犯了巴基斯坦的主權這件事情上有任何的說辭，都是祝賀，這樣做的好！這樣做的對！即使是巴基斯坦當局本身，他們自己也沒有站出來說：啊！你怎麼侵犯我的主權了！沒有那麼說。

那麼這個態度，全世界的態度，和巴基斯坦本身他政權的態度，已經對這個問題做了一個很有意思的註腳，也就是說你這麼做我是沒話可講的，因為罪犯就藏在我的國土上。那麼這個國土的尊嚴其實已經無存了，因為他在你的家裡待了嘛！那我就去你家裡收集罪犯，你不能說我家你不能來，對吧？這已經是超越主權的一個問題了。

那麼另外一點，他說他不知道，也是全世界都不知道，好像你都不知道，所以我不知道也是正常的。但是這個問題是解釋不通的，因為這個地方離首都只有50 mile，按當地的車速2個小時之內就可以開到，而且是在一個重要的軍事單位的旁邊只有幾百米遠，而且是面向印度，就是面巴基斯坦長期的敵國，也就是說從對方過來的任何交通也好，訊息也好，都會引起當局極高的重視。

那麼這個地方這麼敏感，這麼重要，居然好幾年都沒有動靜，而且他後來，現在我們看到媒體披露出來，這個地方表現的很奇怪，就是任何人如果稍微留意的話，都覺得這個地方不一般，它既然是這麼不一般的建築，它又很龐大，它不是一個洞，不像以前薩達姆鑽了一個地洞，不是一個可以忽略的地方。

整個這麼大一個國家就說我不知道！那麼你不能夠給出不知道的理由，你為什麼會不知道呢？這麼一個地方你怎不知道呢？他只能說不知道！那麼這種解釋其實辯解的這種力度就非常之低，所以我就講，他當然也就不能再提主權問題了。

主持人：關鍵是在他的管轄區內，而不是在其他國家管轄區內。

竹學葉：沒錯！

主持人：好，那我們有觀眾朋友在線，我們現在接一下加拿大Richard的電話。Richard您好，Richard請講。

Richard：我覺得美國能夠用10年的人力、物力、國力、財力去追殺一個恐怖分子的頭子，而中國中共政府卻用全中國人民的財力、物力去鎮壓老百姓，欺壓迫害弱勢群體，所以這就是民主政權和中共的獨裁政權之分。而且我覺得擊斃了本‧拉登使世界人民覺得這個是世界和平的希望，但是對中共來說是它們的悲哀。謝謝。

主持人：好，謝謝。那我們接一下西班牙林先生。

林先生：大家好。這一次本‧拉登被幹掉了，真是個天大的好消息。首先是正義得以伸張，更重要的事情是他不能夠繼續再幹壞事了。讓人感到哭笑不得，感到可笑跟可悲的是什麼呢？是中國的很多我不知道是五毛黨還是憤青，他們對本‧拉登的死亡是如喪考妣，非常非常的搞笑，比他們自己的親爹親媽死了都還要傷心，這真的是既可笑，但是他們也是我的同胞，我也感到非常的可悲。中華民族本來是一個比較中庸的民族，比較和平，比較與世無爭，現在都被馬列主義洗腦洗成啥樣了？真是感到非常的痛心。好在我本人已經出來了。這是第一件事。

第二件事情我想問問你們，今天白天我看新聞你們說你們那個什麼退黨退到9千400萬，好像共產黨員一共就7千多萬吧，這怎麼回事啊？你們解釋一下。

主持人：知道了，謝謝林先生。那我們再接下一位加拿大馬先生的電話，加拿大馬先生請講。

馬先生：剛才我聽了一個專家講的很有啟發。我說的第一點就是，從這一件事情完全證明美國是戰無不勝的、偉大的，任何人如果跟美國作對就沒有好下場。這是第一個。

第二個就是剛才說這個巴基斯坦，巴基斯坦實際上是跟中共狼狽為奸的，它們兩個是互相來玩美國的，巴基斯坦為了美援，其實它一定是知道本‧拉登在這裡，而且是窩藏的，它也不希望美國把本‧拉登給殺死，因為殺死之後它就沒有美援了，我是這麼認為。

第三點，我認為中共是恐怖主義，其實這個專制主義和恐怖主義是一回事的，實際上就是獨裁、專制、恐怖，本來中共政權也是恐怖主義政權，也是跟本‧拉登一樣的恐怖主義，反恐的話也應該反中共。

主持人：謝謝。我們再接下一位加州吳先生您好！

吳先生：擊斃本‧拉登全世界都為之鼓舞，是反恐的重大勝利。只有中共還在積極找藉口指責美國剷除本‧拉登，說什麼本‧拉登當時手無寸鐵，不該剷除。他們忘了紐約世貿中心無辜受害的幾千人，哪一個手上有武器？難道他們就該受害嗎？本‧拉登欠下的累累血債，難道不該償還嗎？要說手無寸鐵，當年鎮壓反革命運動時，被集體槍殺的幾十萬國民黨人，哪個手上有武器？歷次政治運動，被中共槍殺的那些無辜者，哪個有武器？中共為什麼就沒有慈悲心？為什麼至今還要為本‧拉登辯護？可恥！

主持人：好，謝謝。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好！

丁先生：關於這個本‧拉登，他1988年的時候曾經來到美國西海岸，跟一個來自台北的吳教練學跆拳，那個時候人家根本看不出他是一個恐怖分子，只是頭髮比較捲、年輕，有一點點小鬍子。吳教練說這個人的個性很偏激，別人都規定要穿白制服，他穿了一個紅的、綠的、藍的，彩色的，而且跟很多人格格不入，跟同學們談不來。當時並不能說他是一個壞人。

回到現在呢，最近我郵局有一個埃及同事，叫以賽亞，1949年生的，他說他跟這個「基地」組織二號恐怖頭目扎瓦希里32年前在開羅大學是大學同學，而且扎瓦希里是學醫的，就是醫生，以賽亞學土木工程，那個時候還是朋友。現在32年以後，以賽亞在我旁邊，在美國郵局跟山姆大叔站在一邊兒，扎瓦希里站在另外一邊。

主持人：謝謝丁先生。我們再接下一位紐約李女士的電話，李女士您好！

李女士：我有兩點，第一個我有一個問題想問一下，就是說既然知道巴基斯坦是暗中幫助這個本‧拉登他們，其實美國可能早就有情報知道，但是像那麼大的房子，而且還有鐵絲網在外面，居然會不知道，這根本就說不過去。但是美國政府好像國會還在辯論是不是要繼續給巴基斯坦付很多錢幫助他們反恐。其實這個應該取消，應該不再給他們錢，因為他們根本都是暗中通中國，或者通那個「基地」組織，這是第一點。

第二點我想說的就是，不但是中國有些民眾被共產黨薰陶，不懂反恐的這個基本的真正的道理，我覺得在美國有些中國人也是糊裡糊塗的，他們天天看什麼《世界日報》、什麼僑報這些，那都是共產黨的宣傳。禮拜天本‧拉登死了以後，禮拜一我上班，我們辦公室一共3個人，都是女的，另外一個人跟我都不錯，但是她的觀點完全不對，我們講起本‧拉登的死之後，她說美國政府做的不對，她說你殺了他，他將來再殺你，這麼打打殺殺下去永遠沒完沒了，就是冤冤相報。

我就反對她，我說妳說的不對，這不是說張三李四，李家跟張家之間的仇恨，他是恐怖分子，他殺了多少無辜的老百姓，如果你不消滅他，會繼續傷害所有全世界的老百姓和人民。我說妳既然跟共產黨一個論調，對中國那麼好，妳為什麼來美國？妳就回中國去了！她馬上就大發脾氣，拍桌子瞪眼，就跟我說，你人身攻擊我！我說妳的拍桌子瞪眼不是人身攻擊？所以我說她本來不是一個什麼很壞的人，但是我覺得她每天都看什麼僑報啊、《世界日報》啊，這些對……

主持人：好，謝謝林女士，我們知道您的意思了。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「擊斃本‧拉登給世界帶來了什麼」？本‧拉登之死是不是會改變世界的格局？尤其是我們都知道非常敏感的中共與巴基斯坦政府的關係，美國與巴基斯坦政府的關係，中東整個的格局局勢，以及全世界反恐的格局，如果您有什麼想法的話，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那麼現在來回應一下觀眾朋友他們的問題。陳破空先生請。

陳破空：先回應一下加拿大Richard的問題，他說美國用了整個國力、財力來追恐怖分子，一個殺人魔頭，而中共把財力、物力用在壓迫中國人民身上，這說明什麼呢？美國的敵人在外面，而中共的敵人在裡邊。就好像中共維穩費超過了軍費一樣，也就是說內部的敵人大於外面的敵人，這是中共這個政權的實質，也是中共政權是跟自己的人民為敵的。

另外有一個林先生說，聽到這個消息之後，一些網民、五毛黨如喪考妣，這個一方面我剛說了，是受到中共的輿論，但是另一方面他們不由自主地把自己跟恐怖分子劃成一起，就好像剛才林女士所講的一樣，這些人他自己把自己等同於恐怖分子，或者說在意識型態上，在他們的背景上等同於（恐怖分子），我想這已經對正和邪做了一個定性。

主持人：好。各位觀眾，今天我們的話題是「擊斃本‧拉登 給世界帶來了什麼」？歡迎打我們的熱線號碼參與討論，646-519-2879。我們再請竹學葉博士來繼續回應觀眾朋友他們的問題和他們的觀點。

竹學葉：我剛才注意到西班牙的林先生提了一個問題，除了五毛黨那個我想剛才陳先生回答的很清楚了。還有就是9千萬退黨的問題。我原來也以為都是退黨，之後我仔細看看，退黨、退團、退隊，而且不僅僅說你現在這個年齡是黨員、團員，過了年齡，你原來加入過的，小時候加入過團員、少先隊，但你沒加入黨員，但是過了26歲就不是團員了，但是因為表示和中共的這種劃分清楚，不在它的範圍之內，所以很多過了年齡的團員也要退團，過了年齡的少先隊員也要退隊，所以加上現職的……

主持人：中國現在是黨員、團員或少先隊的人，和過去曾經當過、加入過共產黨、共青團或者是少先隊這些人大概有多少呢？

竹學葉：應該說是……我記得從我這個年齡算起，基本上都當過少先隊員，然後絕大部分上了高中都當過團員，所以要這麼說的話，中國我覺得應該有一億多人曾經加入共產黨和它的附屬組織的。所以這個9千萬其實是超過了共產黨員的總數是很正常的，而且我覺得還會超很多才對。

另外一個就是剛才加州吳先生說，中共現在利用一個事實，就美國政府關於本‧拉登當時持沒持槍、反抗沒反抗，就被處死，用這個事情來矯飾。我的感覺其實問題很簡單，就是像剛才主持人提的這個問題，就是本‧拉登該不該被處死？如果說該被處死，本來就是要格殺他的，那麼見了面以後，容不容得那些戰士多想一想，充當法官的角色來看現在該不該殺？問問大家。肯定沒有這個時間。看見了以後，本來就是要格殺他，尤其又在防備森嚴的地方，誰知道會隨時出什麼事情？所以軍事行動就是這麼一回事。

一旦決定了這個事情，可能該殺或者打傷了，那就是看當時的情況。在這個情況下為一個極端恐怖的分子來辯護說，他拿沒拿槍，或該不該死，在我看來這已經不是問題。當然，我們相信如果有機會活捉回來，放在任何一個法庭上審判，也沒有任何一個法官敢說赦免他的。

陳破空：我想補充一個事情，剛才很多觀眾提到巴基斯坦。巴基斯坦是一個複雜的雙面角色。巴基斯坦在最早的時候，阿富汗被塔利班政權統治5年的時候，由於塔利班政權倒行逆施毀掉大佛，不准婦女上學，要纏頭巾等等，反人類，甚至把所有的音像製品都拿來燒掉、剪掉，說是西方的產品。由於塔利班這麼極端的宗教，又庇護「基地」組織，世界上大多數國家不承認這個政權。當時巴基斯坦是穆沙拉夫的軍政權，他首先承認了這個政權，另外包括中共後來也承認了這個政權。這是它的淵源。

後來，巴基斯坦處在這個位置上它有個戰略位置，它一手是中共的盟友，另一頭在反恐中充當美國的盟友。當時巴基斯坦的統治者穆沙拉夫說了一句話，當美國發起反恐戰爭，打擊「基地」組織，打擊塔利班的時候，派了代表團到巴基斯坦，要求巴基斯坦作為反恐的基地，讓美軍進駐去打擊恐怖主義。

當時巴基斯坦有很多人反對，因為它歷來是跟中共友好，跟塔利班友好，這個所謂伊斯蘭國家跟美國不友好。但是當時的軍頭穆沙拉夫就說了：現在是關係到巴基斯坦的生死存亡，巴基斯坦不得不做出這樣的選擇，跟美國合作來打恐，並且提供基地給美國空軍。他所做的意思就是說如果他不跟美國合作反恐的話，美國在打擊阿富汗的同時，也可能縱深的打擊了巴基斯坦，而巴基斯坦跟塔利班有緊密的聯繫。

但是他雖然合作了，美國也確實利用巴基斯坦的北部基地，對塔利班和「基地」組織進行了有效的打擊。但是巴基斯坦腳踩兩隻船，巴基斯坦的算盤就像剛才加拿大馬先生說的，第一算的是錢，每年美國給它提供13億美金的援助，就是為了反恐，這使經濟非常貧困的巴基斯坦得到了一個巨大的商機，和它的軍事和經濟援助。

那麼它為了穩住這個援助，它就寧願讓「基地」組織的頭目本‧拉登和塔利班的頭目奧馬爾繼續的活在人間，因為美國只要沒有把這兩個人繩之以法，那麼巴基斯坦就可以繼續以「反恐」名義向美國要錢。所以這是巴基斯坦在金錢上的一個計算。

另外，巴基斯坦背後是中共，而中共它跟巴基斯坦有緊密的聯繫，所謂的「胞波情誼」，中共一定對巴基斯坦有所指示，就是要用反恐戰爭把美國拖住，而這個反恐戰爭美國耗資10年，雖然說中共非常心痛，打掉了兩個獨裁政權，一個是塔利班，一個是薩達姆，但是中共看到耗費了大量美國的人力、財力、物力，中共是竊喜於心，暗中高興。

而中共趁這10年在亞洲瘋狂的擴張，在非洲也繼續搞「新殖民主義」，抵銷國際社會對非洲民主和經濟發展的共同努力。同時它在南美洲，在美國的「後院」點火，以開發能源為由，鼓動像委內瑞拉這樣的國家人權倒退、民主倒退，讓美國的「後院」發起反美的聲浪。

因此由於中共這個背後專制的堡壘和恐怖主義的大堡壘，對巴基斯坦的影響，使巴基斯坦在表面上出現了互相矛盾的一面。這次美國不僅不通知巴方，就是知道巴基斯坦不可信任；另外，美國為什麼要突擊行動，並且當場處決本‧拉登？就是怕這個行動暴露之後，引起巴基斯坦的軍方或者情報人員的注意，美國怎麼脫身？所以美國在這個時候當機立斷，就是下令當場處決本‧拉登，而且把他的屍體帶走，表示馬上解決這個問題。

所以就這樣深入異國他鄉，又是高科技作戰，而且還有一架直昇機墜毀艱難的情況下，美國這些軍人做出非凡的努力，非常不簡單。所以今天奧巴馬總統接見這個軍事小組，對他們高度讚揚，說是美國歷史上最偉大的軍事行動。所以這個軍事行動也粉碎了巴基斯坦的兩面做法，同時給了中共一記狠狠的耳光，讓它在背後希望延續反恐戰爭來消耗美國國力的圖謀不能得逞。

主持人：現在本‧拉登已經死了，有很多的評論就像你們剛才說的，還有觀眾朋友說的一樣，說美國現在把本‧拉登處死之後，可以騰出手來對付這個更大的恐怖集團，中國共產黨。也許是針對此，中共官方的媒體《環球日報》刊登了一篇文章說，中國有能力應付中美敵對。我想大家都會問這個問題，您覺得它真的有能力能夠對付美國嗎？

竹學葉：首先我覺得這個問題本身已經顯出中共自己的本性來了，在現代文明走到今天的時候，誰在跟美國為敵呢？在幾十年裡我們都看到了，美國不管你喜歡他、不喜歡他，實際上世界上很多的紛爭需要美國去解決，他真的充當了一個世界警察的角色。從亞洲到非州、到中東、南美，每個地方。

但是我們也看到了它有美國的利益在裡面，但是絕沒有像中國共產黨所宣揚的那樣，好像就是為了利益而利益，像很多地方比如說朝鮮戰爭、越南戰爭、阿富汗等等，打完了以後，把那個地方政權實行民主穩定了之後他就撤出來了，包括伊拉克。很多人說美國打伊拉克是為了石油，可是現在都已經看到了，連中國這些媒體都已經在報這件事情，實際上是中國拿到了很多訂單，而美國反倒沒有。

所以與美國為敵，實際上說明了中共是與現代文明為敵，跟人類正常的進程背道而馳。至於真要說與美國為敵，真要是動起手來，我們通過這一次可以看得出來，美國可以長驅直入進入腹地，進入首都的……

主持人：如入無人之境。

竹學葉：進入首都的邊界，而且行動之後你還不知道。巴方說了嘛，等他們趕到的時候美軍已經走了！就是人家不通知他，他還是不知道。再說，我在想為什麼中共會提出這樣的問題，其實這個和中共一貫的不把老百姓的生命當回事是有關係的。

我們說兩國的國力在軍事上、科技上差別如此巨大，那麼它為什麼敢說這樣的話呢？實際上中共有十幾億的人質在手裡頭。如果美國真的敢大規模的和中共開戰的話，那必然使很多中國人的生命要塗炭的。那麼事實上我覺得中共也看到了美國這一點，你不敢對我綁來的這些人怎麼樣，就像綁匪一樣，有了人質可以說大話。

但是我們也注意到，美軍既然在軍事上有這麼樣的科技，也可能真要動起手來，說不定飛機跑到中南海去我們也都看不見。

主持人：您說到這兒，我看到有一些軍事專家他們說，這一次美國的海豹突擊隊他們用的直升機是沒有見過的，因為它避開了雷達的監測，而且甚至避開了間諜衛星的監測。像俄羅斯他們的軍事是非常發達的，他們也沒有監測到，日本也沒監測到，我想中國也是沒有監測到的，所以很多人都不知道。而且他們說這是超出他們想像的，至少比現在一般的武器先進20年。

那我們還有觀眾朋友在線，我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位上海彭先生，彭先生您好。

彭先生：您好，兩位老師好。有一個問題是這樣，本‧拉登雖然本人已經死了，但是有個問題就是他的殘餘分子，它是個集團，是一個團伙，整天做一些壞事，本人死了，本‧拉登是個邪教的教主，他可能教導他的子弟們繼續和美國頑抗，世界也應該警惕這事，殘餘分子肯定要把他除掉。

另外還有一個問題就是，當年本‧拉登炸了美國，中國好多人都在歡呼，說炸得好！要是假如說炸中國，不是炸江澤民的家，炸其它人的家呢？只要不炸江澤民，肯定它也不會管的。我想請兩位老師做個分析。

主持人：好，謝謝。我們接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。

吳先先：中共和巴基斯坦的勾結由來已久。六十年代，周恩來鼓動李宗仁回大陸，是從巴基斯坦回中國的。翌年，當時的葉海亞-汗總統到北京向老毛要錢，老毛講我們燒倉庫也給他，給了他5億人民幣，當時中國很窮。七十年代基辛格（Henry Alfred Kissinger）多次進中國，是從巴基斯坦進中國的，所以巴基斯坦和中共是早已勾結了。謝謝。

主持人：好，謝謝吳先生。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的問題。

陳破空：上海彭先生提到本‧拉登的殘餘分子的事情，群龍無首，這個「基地」組織遭受一個毀滅性的打擊，而且「基地」組織本身有很多派系，比如說以埃及人為主的一個派系；以沙特人為主的一個派系。

現在有一個說法就是，基地組織的老二，就是以前本‧拉登的顧問，他是埃及派，他為了爭權，這幾年把本‧拉登就相當於孤立起來了，所以據說是他故意洩露情報給美軍，這也是一種可能性。所以這樣一個四分五裂的恐怖集團應該說進入尾聲，但是一切死亡都有冗長的回聲，是有一個階段的。

另外，加州的吳先生提到中國跟巴基斯坦的關係，儘管巴基斯坦最近幾年發生了民主化，但是巴基斯坦出於所謂的「國家利益」的考慮，它仍然在中美之間扮演雙面角色。而中共是把巴基斯坦緊緊抓在手上，因為中共的盟友只有兩個半，一個是北朝鮮，一個是緬甸，半個就是巴基斯坦，所以中共對巴基斯坦是不會放手的。當巴基斯坦發生經濟危機的時候，中共是首先向它的銀行掛了10億美金的帳要來幫助。

所以在這種情況下，對美國來說也是個兩難，如果美國放棄巴基斯坦，可能使巴基斯坦更進一步的倒向中共，成為一個恐怖主義的溫床；另外，對剩下的反恐鬥爭也恐不利。但是如果美國繼續的對巴基斯坦這樣睜一隻眼閉一隻眼，那可能會消耗美國很多錢。

估計美國下一步的動作就是一方面削減對巴基斯坦的援助，但另一方面會繼續跟巴基斯坦合作打恐，就是表面上裝做不知道，巴基斯坦的解釋，他能接受，巴基斯坦解釋自己情報工作不利，出現了漏洞，不知道這件事，美國也就表面上接受了，這件事情雙方就拉平了，美國反正也深入它的腹地把人給殺死了，帶走了。所以這給巴基斯坦的政府和軍隊也是響亮的一記耳光。所以大概就這個局面。

主持人：那麼我們回到今天的話題「擊斃本‧拉登 給世界帶來了什麼」？我想也許它會對中東的局勢，以及世界的格局會有影響、會有變化。您認為會有什麼樣的影響嗎？

竹學葉：我覺得當年美國發起反恐戰爭，當時實際上就是把國際社會已經進行了分配了，就是說在這個世界上你是跟美國站在一起來反恐，還是不站在一起反恐。那麼當時我覺得中共也是有自己的想法，也算是支持美國反恐的，當然它把內地新疆、西藏那些反抗暴政的人也劃為所謂「極端分子」，也要去打擊。當然這個是另說了。但是我們看到其實中共在這種形勢之下，它也不得不表面上隨從這種對邪惡的戰爭。

現在本‧拉登已經被斬殺了，剩下的問題，美國實際上一定知道這並沒有結束，但是我想大家都承認這是一個重大的進展，既然是進展嘛，那麼這個勝利就在望了。如果美國不受恐怖份子的牽扯，那我想他回過頭來就會看，就我們今天講的，誰滋養了這些恐怖分子，誰支持這些恐怖分子，它的後台是誰？美國幾十年來在意識形態上和共產主義的極端思想實際上是對立的，現在冷戰結束了，但是危機並沒有解除，所以我想以後國際格局肯定在這個方面有所爭執。

主持人：陳先生怎麼看？

陳破空：至於本‧拉登被格殺對世界格局的影響，在中共這篇《環球時報》的評論中已經表現得很充分了。中共在《環球時報》的評論是說，由於「基地」組織本‧拉登被擊斃，很多人都說美國可以騰出手來，可以轉過身來以更大的精力去對付中共，當然中共這個時候用的是「中國」，用的是對付「中國的崛起」。

大家都知道美國對付中共不是因為中國的崛起，像日本、德國和平崛起，美國都是幫助的。而且他對付的是中共的獨裁，對付中共的是所謂對周邊擴張的野心。所以《環球時報》一方面承認這個事實，承認本‧拉登掩護了它，或者它支持本‧拉登。反恐戰爭使中共得到了喘息之機，得到10年的喘息和擴張。

但是另一方面它也承認一個事實就是，當本‧拉登被消滅之後，美國有可能去對付中共。所以《環球時報》這篇的社論就是極力的在給自己打氣，給自己加油，說中國有能力對付一個敵對的中美關係。這本身就把它跟文明、跟民主、人權擺到對立的位置上，這就是中共自我的一個定性，國家恐怖主義就是恐怖份子。

主持人：非常感謝二位的精采評論。感謝觀眾朋友的參與和收看，您還有什麼想法可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位，再見。