【新唐人2011年5月4日訊】實現正義和法治全球歡呼，獨裁暴力者心膽寒

熱點互動直播：(583)本•拉登斃命誰喜誰悲

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

「蓋達」基地組織的頭號恐怖人物奧薩瑪‧本‧拉登在日前被美國擊斃，這個事情大快人心。我們想利用今天1個小時和各位探討一下這個事情包括事件的經過，還有一些恐怖主義的情況，以及整個事件對於美國、對於國際社會的影響。我相信各位對這個事件多少有些了解，但是我們先看一看在美國這個地方一些華人的反應，先看一段我們的新聞影片。

（影片播放）

看到被認為是911幕後總策畫人的本•拉登被美軍擊斃的消息，911襲擊事件遇難者家屬感到很欣慰。

茂琳•桑圖拉(Maureen Santora)：「我等了很久了。我等了很久了。911襲擊的罪魁禍首被找到、擊斃、從地球上消滅。他散布的仇恨希望也能被消除。」

艾里克斯•桑圖拉(Alexander Santora)：「這是值得慶祝的一天，但也是悲痛的一天。悲痛是因為，不論發生了什麼，也不能讓遇難這再活過來。所有這些遇難的人，這些遇難的戰士，這些失去肢體的戰士，為了反恐戰爭。都不可改變了。說了這些，但高興的是，至少罪魁禍首受到了懲罰。」

羅薩琳•陶倫(Rosaleen Tallon）：「我鬆了一口氣，我們的軍隊終於找到他了。但是我的感受複雜，我沒有狂喜，因為還有很多人比本•拉登有更大的威脅。」

911遇難者家屬羅素•莫瑟希望美國政府能確定擊斃的就是本•拉登。羅素•莫瑟(Russell Mercer)：「我希望能證明這真的是(本•拉登)，DNA、指紋、照片，我不希望六個月後說我們弄錯了。」

羅斯瑪麗•凱恩仍然非常懷念在911襲擊中遇難的兒子喬治•凱恩。

羅斯瑪麗•凱恩(Rosemary Cain)：「我們對他有幸福的回憶，真的。他是很好的消防員，熱愛工作，很不幸他的生命逝去的太早了。但是我很感激他是我的兒子。我們和他共同度過了35年。」

911事件中遇難者克里斯蒂安•雷根哈德(Christian Regenhard)的母親莎麗表示，從人們的慶祝中，她感到伸張正義對民主國家的意義。

莎麗•雷根哈德(Sally Regenhard)：「當我看到所有那些人在時代廣場、911遺址、白宮前歡慶、高興，說『感謝上帝、祝福遇難者和家屬』，我意識到這有多麼重要，對我們這個國家，以及對所有的民主國家。」

（播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，首先為各位介紹一下我們今天現場的兩位評論員，第一位是哥倫比亞大學的李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河博士，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：各位觀眾朋友，我們知道本•拉登在911事件裡面他欠下了一筆血債，對於美國大部分民眾來講，這是非常痛心的日子。我們也有一位華人朋友他在911 的時候曾經在911現場參加一些救援的工作，我們今天請她到線上來回顧一下當時的一些情況。在線上的是吳紅榴吳女士，我們等一下再跟吳女士連線。我想一開始先想請兩位為我們介紹一下本•拉登他被抓被擊斃的經過，請李博士給我們介紹一下情況。

李天笑：這是一個戲劇性的過程，從本•拉登被盯上已有10個月左右，去年2010年的6月份奧巴馬下令要捕殺本•拉登。實際上再早一點，就在2009年8月份的時候，美國的情報官員已經發現他在那邊有一個像豪宅一樣的高宅厚院，平常只有兩個人站崗。

隨後在今年的4月29日奧巴馬發起抓捕或者是擊斃本‧拉登的軍事行動，派去海軍的海豹突擊隊。海豹突擊隊派了4架直昇飛機，2架執行任務，2架後備。到了那個地方以後進去，據說本‧拉登進行了反擊，然後將他擊斃。擊斃以後很快的本‧拉登的屍體就被美國用直昇飛機拖到航空母艦上，在24小時之內就進行海葬。

特別有意思的是，奧巴馬和他所有的內閣成員都坐在戰情情報室裡邊，現場觀看當時的作戰情況，當時他們非常的緊張，感到時間過得非常的慢。然後最後得到消息說 We got it，就是說「我們把他搞定了」，這樣大家才鬆了一個口氣。然後奧巴馬再發表了一個長篇的講話，而且奧巴馬第一先告訴兩位前總統，一位是克林頓，一位是布什。這也說明這個行動，擊斃恐怖主義的元凶，實際上是從很早就開始，至少是從布什開始就已經成為美國一個捕捉的目標了。

主持人：那麼對於本‧拉登，他們為什麼選擇擊斃而不是活捉他？

橫河：我想不是選擇擊斃還是活捉的問題，因為它有幾個因素：第一個，他發動攻擊的地方在巴基斯坦，也就是說在另一個國家的國土；第二就是說要抓住這個人或是要把這個人解決掉，這是一個最重大的要求。而在作戰的時候一個小分隊，你在不知道對方的情況下，很可能會遭受很大的傷亡，保護自己人不受傷亡是很重要的因素。所以往往會在行動當中只要遇到抵抗，馬上使用最致命的武器。

這是一種類似於斬首行動，這種行動當中，本來他就不一定要抓活的，並沒有這樣的要求。因為無論是抓住了也好，只要他抵抗，你就不知道結果會怎樣，因為時間一拖長以後，是在別人的國度上，你都不知道會有什麼情況接著發生。所以在這種情況下，我覺得是只要他抵抗了，肯定只要能把他處理掉就處理掉了，這是一個可以想像的情況。

美國在歷史曾經有過援救失敗的先例，伊朗大使館事件的時候，那時拯救行動就失敗了，所以他們不能再次承受又一次的失敗，尤其對於10年來一直在追踪的一個重大的恐怖份子頭目的情況下，不容許失敗。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「本．拉登斃命，誰喜誰悲？」歡迎您撥打我們的熱線電話6465192879，或是使用skype RDHD008；中國大陸的免費電話是4007087995撥通了以後再撥8991160297，打電話進來和我們分享您的高見、看法或向我們的評論員提問。我們現在有一個觀眾朋友在線上等候多時，我們先接聽一下加州高先生的電話。加州高先生您好。

高先生：看到本‧拉登被擊斃的消息，愛好和平的人都感到高興，其實也是很欣慰。就是搞恐怖活動的這些人他們實際上是一些懦夫，他把他心中的仇恨發洩到其他無辜的人的身上，他以為用這種方式來抬高他自己的身價。像本‧拉登這種他是一個變態狂嘛！他的很多同學留學美國成為重要的商人，成為工程師，他就走向另外一條路。他採取的是一種宗教極端的方式，用這種方式來做，而且他採取的手段是一種很卑劣的手段。

那麼擊斃本‧拉登這件事情長達10年的時間，美國花了大量的力量來完成這件事情。這個事情的象徵意義我認為很大，它就證明了美國這個國家，只要你敢對我們美國人作惡，你是跑不掉的，不管你躲到哪裡，也不管你躲多久，都要把你揪出來。

也正因為這樣，有很多人嚮往這種美國的這種自由的精神，而願意到美國來，包括那些專制國家的，他們的兒女，他們在國內幹了那麼多壞事，但是他們的後代卻也要到美國來。通過這件事情你就可以知道，一個愛護自己人民的自由社會，是多麼的吸引人，這件事情我認為這裡的象徵意義是很大的。

主持人：非常謝謝加州高先生，那麼我們再接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：主持人你好，嘉賓你們好。我認為這件事情發生以後是全世界都高興，包括回教，包括中共，中共向來是美國做什麼事它都反對，只有這件事情它也贊成。為什麼新疆鬧得一塌糊塗，恐怖份子搞下去了，他們的統治權力也比較安定一點，所以全世界高興這件情。現在我要談的是，為什麼長達10年到現在才抓到，其實早就應該抓到，為什麼抓不到呢？就是美國這個高層很幼稚很天真，為什麼呢？因為美國這個國家太鬆懈了，全世界的情報人員都在美國，如果你情報人員稍微洩漏一點，這個人就抓不到。

還有一個問題，今天巴基斯坦你說，這麼一個人在那附近蓋那麼大的一個房子，房子上面還有鐵絲網，你們還有很多軍事人員，傻瓜也看得出這是特別的房子嘛，普通老百姓怎麼會裝鐵絲網呢？還有軍事人員跑進跑出，所以巴基斯坦根本就是故意不告訴美國，為什麼呢？因為這是個棋子，是巴基斯坦的棋子。有了這個棋子以後，美國永遠就要跟巴基斯坦合作。

講好聽的話，是合作；講不好聽的話，就是敲詐美國的錢。美國給軍事武器啊，給科技啊，給軍事訓練，給經濟援助，又是什麼地方不對又給錢啊，所以就是有這個棋子，美國永遠會給錢，為了要討好要抓本‧拉登嘛，就給錢。但是如果一旦抓到了，它曉得美國人就不會合作了，不會合作就不給錢了。美國人連這一點他都看不到。

主持人：好，謝謝王先生您的分析。那麼我們再接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好，是新澤西周先生，抱歉。

周先生：你好。我看其實本‧拉登如果能斃命，當然是好事啊，但是這件事讓我不怎麼理解，為什麼本‧拉登被擊斃之後，就要把他的屍體扔到海裡去呢？我覺得這是個很重要的證據，就包括我現在看中國國內很多憤青，就以這個挑戰說，怎麼就屍體不見了？而且現在這些憤青就如喪考妣，然後說是很難受什麼之類的。

其實我覺得中國的很多憤青他恨美國，其實恨之中帶有嫉妒，因為本來自己在專制之下，所以對那自由就特別仇恨。同時美國有時候……我覺得中國人民這種悲慘的狀況，美國也要負一定的責任，因為它應該斷了貪官的後路，可是美國為了自己的國家利益，讓很多中國的貪官外逃到美國，貪官的家屬，它也沒有訂反腐敗公約啊，做一些積極的事情。所以說中國人對美國的感情，我覺得特別複雜。

主持人：好，謝謝周先生。那麼我們現在吳紅榴女士已經接在線上了。吳女士您好，您是不是可以大概跟我們介紹一下，因為我們現在時間不多了。那麼您在當天是怎麼樣的情況之下，您要到911的那個現場Ground Zero去。

吳紅榴：在911那天早上，我跟很多紐約人一樣，通過看電視，我看到了這個正在發生的事件，我就馬上趕到現場，因為我是護士嘛，就到現場去參與急救。當時到了現場，我看到大家正在撤離現場，有一個棟大樓正在被那個烈火吞噬，就已經開始傾斜倒塌了。那個時候我看到就是熊熊烈火，加上滿天的煙霧，而且到處都是灰塵埃，走路的時候，可以說每走一步就塵土飛揚，可以看到就是沒有一點生機，就只有毀滅，一切都只有灰燼了，在那個地方。

主持人：所以您看到那個時候，給您觸動最大的是什麼？

吳紅榴：其實我個人覺得觸動最大的就是說，正在發生的事情，就是感覺到一切都消失了，所有的那些輝煌啊，沒有一點生命，就是真的是很無助。消防隊員、急救人員都沒有辦法，盡量在努力但是改變不了正在發生的那個毀滅狀態。

主持人：那麼在一片的緊張倉皇，很多人都是往外要逃生，那麼我想您是不是在現場也看到了？我們都知道事後有很多（報導），當時有很多包括一些消防隊人員、警察、軍人還有像您這樣的人，都是往裡面走，您是不是可以把這個景象跟大家描述一下？

吳紅榴：那天因為我是第一時間就趕到嘛，我到的時候，真的是很多人，大部分人都在往外撤，急救人員還沒有完全到位的情況下，消防隊員還比較早。這是頭一天早上。那第二天、第三天，慢慢的就多了。

我當時看到的情況就是，現場救難人員他們面目表情真的可以說是比較克制，比較麻木，因為很無能為力啊，但是同時又不放棄希望的，就是很堅定的，在這個全世界最大的廢墟中也要不停的要找下去，要尋找到生命。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談到的是「本．拉登斃命誰喜誰悲」，我們剛剛在第一節裡面有很多的觀眾朋友打電話進來，提了很多問題，我們現在先請兩位資深評論員來為我們回答一下這些問題。那麼首先李博士，您對於觀眾朋友有什麼回應？

李天笑：加州高先生講，這是說明恐怖主義分子是懦夫，是變態狂。我覺得這個講得很有道理。從這次本．拉登被擊斃這個過程當中可以看到，當美國海豹突擊隊進去以後，本．拉登要抵抗的時候，他把他的一個妻子作為一個擋箭牌，人家一般來說，如果說你這個人真的是在人格上好像還是吹噓這種什麼精神領袖，你應該是打，最後被擊斃。他不是，他最後的情況是用別人做擋箭牌。

這個就跟他的一貫作為，你看進行911，殺害了這麼多人，近3千個人，（事後）也不敢出來承認，而且到處繼續進行恐怖主義活動，那麼這個跟他來說是一脈相承的。還說明一點，就是不管他走到天涯海角，不管時日天長（地久天長），多少時間，最後惡有惡報，善有善報，最後還是把他繩之以法，把他擊斃。

那麼紐約的王先生講到，他說全世界高興，他說中共也贊成，我倒有點覺得中共它的贊成，它是表面上的，實際上心裡邊它是感到有說不出來的難受。

比方說央視有一個新聞頻道有一個總監，他說了一句話，他說：「本．拉登是阿拉伯世界的民族英雄。」這句話引起了網民對他的很多憤怒的抨擊，說他是腦殘，還說了一些對他來說不堪入耳的話。實際上就說明他這個人，就是說他作為中共的一個宣傳媒體的主管，他能說出這種話來，代表了中共的某一部分人，或者一部分中共的官員，他們就是這麼認為的。

本．拉登在以前曾經秘密去過中國5次，3次受到中共的軍事情報高層的接見，而且還給他配備了一個軍事顧問，也就是說本．拉登的很多戰略、戰術，他的怎麼打法什麼的，很可能就是這位中共的軍事顧問給他出的主意。

另外，本．拉登想用這個飛機，劫持民航飛機來撞紐約的摩天大樓，這種戰法實際上就是中共的「超限戰」，「超限戰」就是我不管國界，不管採取什麼方式，甚至是用你的平民的生命，用你的老百姓的財產，我只要能達到我的政治目的，我就幹！這就是沒有人性的、殘忍的這種恐怖主義的特徵。那麼911這個事件正好體現了這種超限戰的精神，實現了超限戰的這種作戰的方法。

主持人：我想這邊先打斷李博士一下，我想請問橫河先生，就是李博士剛剛所提到的，對於中共的這些媒體它的反映，對於本．拉登的反映，剛剛李博士提到，還有後來提到了本．拉登到中國去接受一些受訓等等，您對這個事情有什麼樣的見解或看法？

橫河：受訓的問題我不是很清楚，但是你要知道，本．拉登他起家實際上是從前蘇聯占領阿富汗開始的，那個時候實際上他是作為抵抗組織的一個部分，然後發展起來的，實際上包括塔利班在內，都是從那個時候發展起來的。發展整個過程當中，他的這種極端的思想慢慢成熟，有一個過程，所以我不清楚他是什麼時候到中國去的，因為在這前一段時間，他實際上跟西方是一起對著前蘇聯作戰的。

但是我想說的是什麼呢？就是講北京高興不高興？這個就回應剛才紐約的王先生，我個人覺得北京不會很高興，因為過去這10年來，美國對中國的要求，對中共政府的要求，很重要的一部分就是要它拉到反恐戰線裡面去，但實際上中共它對於反恐的概念和美國，和整個西方的反恐的概念是完全不一樣的。

主持人：您倒說說看有什麼不一樣。

橫河：因為整個恐怖，就是美國所針對的，就是打擊911的極端分子的極端恐怖主義者，這些人跟中共沒有任何衝突，他們從來就沒有打算襲擊過中共，所以中共自己在2008年奧運會之前，曾經有過一個關於安全問題的評價，所有估價的，被中共認為潛在危險的，全是中國大陸國內的人，沒有國際主義恐怖組織的，國際恐怖組織集團的危險，沒有這個危險，它們自己估價沒有這個危險。

所以這時候你要把它拉進來去反恐，那麼中共就藉著這個機會，實際上是……就剛才講過的新疆問題了，新疆問題實際上跟911恐怖集團是沒有直接關係的，完全沒有直接關係，這個新疆問題存在很久了。

那麼這時候中共就利用這個來要求美國做出某種讓步，比如說要美國承認它在國內的鎮壓屬於反恐的一部分，所以這是很重要的。所以中共是要利用這個機會，就是有這麼一個恐怖集團在，讓美國覺得它（中共）在這個部分裡面，跟美國結盟是一個非常重要的，不可缺少的棋子；而中共又可以利用美國對它的要求，要求它對它在新疆的鎮壓睜隻眼閉隻眼，或者甚至是起某種幫助的作用，它是這樣希望的。

所以一旦這個象徵性的人物，至於說這個人物究竟有多大影響，他現在至少是一個象徵性的人物，這個象徵性的恐怖主義頭子一旦沒有了的話，那麼中共在這裡肯定就少了一個討價還價的籌碼，我覺得它不會感到高興的。

主持人：好，李博士。

李天笑：剛才有個周先生他說很多中國大陸網站上有一些憤青提到，為什麼屍體要扔到海裡面去？這個很簡單，按照伊斯蘭它的規定，就是死了以後，特別是在特殊情況下死的，要在24小時下葬。而且第二個就是說，找不到任何國家想接受本．拉登的屍體，現在找不到。還有一個顧慮，實際上是實際情況了，如果說這個屍體不扔到海裡面去，或者是埋在什麼地方，或者是怎麼樣的話，那很可能就是遭致這些恐怖分子去悼念他，或者什麼，反而就是說造成了一些不必要的麻煩。

所以說這幾方面的原因綜合起來，我覺得可能美國方面就選擇迅速的海葬，把這個事情了結掉。然後通過這個事情，本．拉登死了這個事情對本．拉登世界恐怖主義造成一種精神上的打擊，同時也不讓這些恐怖分子能夠造成進一步的這種……進行恐怖活動的一種口實。

主持人：剛剛觀眾朋友也提到了，就是中國憤青他們對於這個事情都有一些反映，比如他們抨擊美國等等的做法，那麼我想除了憤青以外，在中國的媒體方面，對於這個事件一般的反映如何？

橫河：媒體它報導，但是中國媒體的報導，對於整體的報導情況，你知道它是報一部分事實，或者是也報一些事實，但是前因後果介紹的時候，它會有一些偏向。實際上最重要的是外交部發言人有個發言，外交部發言人它是以歡迎的這個口氣來說這句話的。

那問題就是，我剛才已經分析了，就是說它真正的心態，實際上它仍然希望能夠自己在美國的反恐的戰略當中要起一個作用，就是人家拿它沒辦法，必須要它，以這種心態存在的。我覺得這個是一個很主要的。

至於說網絡上的憤青，我覺得這要區分的看，因為現在網絡的輿論是有很明顯的導向的，甚至於有很多網評員、五毛黨，他實際上是有一個大的方向的，這個大的方向跟中共歷來煽動的民族主義是有一個很大的關係的。因為不好的，就是中共如果不想讓這個輿論出現的，它馬上就把你封殺掉！所以這種輿論它的可信度究竟有多大？有多少人真的會為他惋惜？這個你就很難說了。

實際上《華爾街日報》已經有一篇評論，它們很早……就是宣布的第二天就出這篇文章了，它們一直在關注中國網民的反映，實際上有幾種反映：一種是表示他的死（令人）遺憾，一種是表示高興，還有一種就是比較深入的分析，分析到中美關係，美國和巴基斯坦的關係，中國和巴基斯坦的關係，以及整個世界的格局。那麼也就是說恐怖主義這個象徵性的人物，一旦死了以後對世界有什麼影響？所以實際上《華爾街日報》的分析已經把它分成三種不同的部分來看，不能僅僅說中國的網民就在那裡都是說表示遺憾，或者是把他看成是英雄，不完全是這樣的。

主持人：好的。那麼我們來接聽一下兩位觀眾朋友，第一位是加州的趙女士，趙女士您好。

趙女士：主持人你好，嘉賓好。這兩天非常的興奮，看到這個恐怖組織頭目本．拉登被擊斃，我非常興奮。現在說明了在這個世界上任何人想和美國來作對，都會碰得粉身碎骨。美國是世界上最偉大的國家，是戰無不勝的。

現在我有兩個問題想請教一下，第一個問題就是說，本．拉登被打死了，美國情報原來一直認為他在阿富汗和巴基斯坦邊境的山裡面，那麼我們老百姓也是看報導，也只能就相信這些消息。

但是曾經在幾年以前，我看過報紙登過說本．拉登有病，他的病是需要洗腎，當時我就想，他洗腎，這個是（需要）很複雜的一種醫療來治療，那麼他在深山裡面，洗腎臟怎麼洗？把醫療設備都帶到深山裡嗎？那麼得需要多麼高水準的醫療團隊在山裡面？我就有過這麼一個問號，我說難道他真的是在山裡嗎？但是，終究我們是百姓，我們是得相信美國的這個情況，我想美國也肯定知道他有洗腎的病。我想問一下，那美國情報部門是不是也想到了，他在深山裡能洗腎嗎？美國想沒想到他會在其他的地方？這是我的第一個問題。

第二個問題，就是說現在在巴基斯坦抓到了本．拉登，那麼現在我想知道，這個巴基斯坦從它的高層，比如說總理、總統，是不是也知道他在巴基斯坦，還是說只是巴基斯坦的情報部門少部分人知道他是在巴基斯坦？那麼他的總理、總統這些高層的人他們知道不知道？如果知道的話，說明什麼？說明他們跟本．拉登狼狽為奸。我想請教一下。

主持人：謝謝趙女士，我們等一下請兩位資深評論人員來回覆這個問題。我們再接聽一下中國大陸張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。我就說這個不是生在中國大陸，你真的很難感受到就是說同樣的一個新聞事件，它報導的語氣居然講的都是悲傷的，在大陸這些話你可以看到，同樣都是報導本．拉登被美國擊斃，但是你可以看到大量的媒體都在渲染，就是說把本．拉登美化成反美的一個鬥士的形象，你看網上大量的評論就是說刻意的宣傳，包括悼念本．拉登的一些行為。

就是說我個人覺得反恐戰爭這一點上，在我們的宣傳當中，首先它宣揚的就是美國的帝國主義、霸權主義導致了這麼一個恐怖主義的產生，它把本．拉登作為一個弱者，作為一個反抗美國的霸權主義的一個英雄面目來刻劃出來的，然後就是讓大量的中國人在下意識裡面提到本．拉登，心目中有一種英雄主義的形象。我覺得你們要看一看，這種刻意宣傳的一個結果。

主持人：好，謝謝大陸張先生。那麼現在接聽一下多倫多的Richard，您好。

Richard：你好。我是這樣看，就是那個本．拉登恐怖分子，美國可以用10年的國力去對付最殘酷的恐怖分子，中共卻用全國的國力欺壓弱勢群體、欺壓百姓，搞那些貪污腐敗，所以這就是兩個社會，自由社會和獨裁的鮮明對照。我就說這些，謝謝。

主持人：謝謝多倫多的Richard，他的麥克風可能有點不太清楚，他意思講說，美國願意花10年的功夫來追捕這個恐怖分子的頭子；但是在中國大陸卻是很包容一些貪腐等等的問題，顯示兩邊的對照。那麼我們再接聽一下紐約的盛先生，盛先生您好。

盛先生：你好，主持人好，大家好。聽到本．拉登被擊斃的消息我們都很高興，也很激動。剛才加州那個趙女士，她講的話也是我想說的一部分。然後我要補充的一點，就是美國他曾經打垮了納粹，曾經拖垮了蘇聯，然後現在又擊斃了恐怖分子本．拉登，打垮了伊拉克的薩達姆政權。我相信在今後和共產黨的戰鬥中也同樣會取得勝利，祝美國勝利，我很榮幸生活在這樣一個國家。

主持人：非常謝謝紐約盛先生。那麼我們先請李博先回應一下觀眾朋友的電話。

李天笑：先回答趙女士（的問題）。她說美國有沒有想到本．拉登不會住在山區？有沒有想到他會住在鬧市？實際上有句話叫「大隱隱於市」，就是說什麼呢？你想很多很狡猾的人他會想到就是說，住在警察局旁邊，開妓院可能最安全。我想本．拉登也是採取這種方式，表面上他的很多錄像，或者的他一些訪談出來，好像都是用枴杖，很艱難的在山區崎嶇小路上背著一把槍在那邊走，給人的印象他好像就在山區。實際上這是一個幌子。

我想美國中央情報局早就知道，這個不用說了，就是這些東西像一般的人都能想到，那美國中央情報局可能曉得。但是關鍵在於就是說確實能夠找到他的地方，這是要花一番功夫的。

主持人：我們今天討論的是：「本．拉登遭擊斃，誰喜誰憂？」現在請李博士來講一下他們怎樣找到本．拉登的藏匿地點。

李天笑：任何狡猾的人他總有破綻出來，比方說本．拉登在他的房子裡，沒有互聯網也沒有電話，但是他用信使來傳信，總要有人傳嘛，美國現在就通過被抓住的本．拉登的親信裡面，傳出來說他有一個親信，同時這個人是送信的。通過方法找到這個人，然後觀察他跟本．拉登的關係，最後確定在這個房子裡頭，而這個房子就在巴基斯坦一個軍事訓練營的旁邊。

這也就證明了美國（總統）奧巴馬講的，巴基斯坦的合作幫助美國擊斃了本．拉登。這是什麼涵義呢？第一個涵義就是美國還想繼續利用巴基斯坦來進行反恐或者是遏制當地的恐怖份子，包括阿富汗的這些。這是一個。

再有，實際上這也沒有排除巴基斯坦本身跟本．拉登的關係。因為從美國在3月份一架無人駕駛飛機襲擊了一個基地，打死了一些恐怖主義分子，這一方面證明巴基斯坦近年為什麼會有這麼多恐怖分子在那邊活動呢？至少對巴基斯坦在遏制恐怖主義、抓恐怖份子方面是不利的。

再有就是，因為他每年從美國那裡拿了二十多億美元，十多億是軍事援助，十多億是經濟援助，為了這個錢他又跟美國繼續合作。但是有分析說，他白天跟美國商討怎麼來反恐怖主義，晚上跟本．拉登商量怎麼來維持恐怖主義，當然這句話我們需要有些證據，但是說明巴基斯坦政府實際上是一個不可靠的盟友。

主持人：有一件事我想先請問橫河先生，剛才一位觀眾提到一個問題，就是關於中國大陸一些媒體對於這件事情，他們把本．拉登塑造是一個反美的鬥士，對於這個事情，橫河先生您有什麼樣的評論？

橫河：我想他前面一句話很重要，你不在中國大陸生活，你體會不到那種宣傳的傾向性，會對人們潛移默化造成什麼影響。這不是說一天開始的，它長久以來就把美國霸權作為整個世界走向的一個最重要的因素，因此它就形成為兩派，其中有一派就是反對美國霸權的。於是在這當中，出現任何暴力行為或者是恐怖行為的話，它都把它歸到這種反抗上面去。

但實際上美國真的是起到世界警察的作用，他要維護世界的平衡，當然有他自己的利益在，但更多美國的利益跟大部分國家的利益（結合），因為現在整個世界在走向民主，而且在這之前，大家也都認可民主這個概念和方式，所以在民主自由的旗幟下，他需要維持秩序。在維持秩序的情況下，就有一些人或者是有一些國家，或者是有一些集團的利益就會受到傷害。

但這不是恐怖行動的理由，因為恐怖主義行動他不是針對美國的作戰力量。比方說兩方軍隊打仗，一個弱一個強，弱的這一方對對方軍隊突然發動襲擊，沒有人會說你怎麼樣。但如果你是針對平民發動的，沒有任何抵抗能力的，甚至你都不能保證在襲擊過程當中，在極端恐怖主義的襲擊當中，很多穆斯林也會被打死。

就是說這個恐怖主義，並不是針對敵方陣營的，（有時）甚至是對己方或同文同種的同胞進行恐怖行動，他是沒有目標的，只要亂，只要製造恐怖，對誰他並不在乎。這是不能被容忍的。

李天笑：其實恐怖主義跟霸權、跟強弱都沒有太大的關係。恐怖主義它是一種不顧人性，採取一種非常殘忍的方法，對平民、對民眾的財產進行破壞的方法達到政治目的，它是這個動機。

比方說阿拉法特（Yasser Arafat），阿拉法特是恐怖主義的鼻祖，是最早的恐怖主義。當時阿拉法特在64年的時候，他剛建立他的「法塔赫」風暴突擊隊的時候，他向中共的高層請教，怎麼來建立這個事情。他去到周恩來那裡跟他談，周恩來跟他長談了很長的時間，告訴他怎麼來進行武裝鬥爭的方法，然後讚揚他武裝鬥爭的方式。在他進行整個恐怖活動的過程當中，他去了中國10次，從中共的高層那裡得到資助也好、得到精神上的鼓勵等等。

當時來說，阿拉伯國家通過幾次中東戰爭，實際上都是站在巴勒斯坦這一邊的，以色列是處在阿拉伯國家包圍的這種狀態，我想弱者實際上是以色列。當然從這個角度來說，阿拉伯國家都是支持巴勒斯坦的，中共也是支持巴勒斯坦的，當時的蘇聯也支持巴勒斯坦，應該說是很強的。

但是他採取的方式是一種恐怖主義的方式，比方說自殺行為啊、或者是劫持飛機啊，劫持飛機最早是他創造的，本．拉登只不過學樣而已。那麼恐怖主義份子的這種行為，並不是跟他強弱有關係。他強了他也可以採取這種恐怖主義行為。比方說中共現在很強大，世界上最強大的國家機器，但是它對弱小的團體，維權人士、被拆遷人士，照樣採取人權迫害。

主持人：所以照李博士您的分析，您提到的兩個，本．拉登跟阿拉法特這兩個他們都是在中國那邊去學習了很多恐怖主義的手法。

李天笑：說起來恐怖主義應該還不只這些，比方說北朝鮮，這個是最明顯的例子。北朝鮮的導彈技術，甚至核技術等等，都是從中國去的；另外，北朝鮮的糧食、石油、經濟資助也都是中共給他頂上去的。現在北朝鮮是東北亞的火藥庫，是最危險的恐怖主義源頭。另外像蘇丹、伊朗這些國家，都是中共的盟友。所以你要說邪惡核心的話，很明顯，所有的矛頭都指向中共這裡。

主持人：好。我們還有幾位觀眾朋友在線上等候多時，我們只能給每位觀眾1分鐘的時間，第一位我們接聽加州賈先生電話。賈先生您好。

賈先生：主持人好，嘉賓好。我先回答你這個命題：「本．拉登斃命誰喜誰悲？」所謂「誰喜」，凡是反對恐怖主義，反對對無辜人民加害的，有這種傾向的人，都會很高興。因為恐怖主義是對無辜的人進行加害。恐怖主義有的是個人，有的是集團，有的是國家恐怖主義。這個就是擁護自由民主國家的人民高興的原因所在。恐怖主義不管你是個人或者是集團或者是以國家的形式出現，對無辜的人民進行迫害的話，都屬於美國跟全世界愛好和平的人民的對立面，都是要反對的。

主持人：好，謝謝加州賈先生，抱歉，因為時間的關係，我們只能將您的講話打斷。我們再接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：你們大家好。我要糾正那位（中國）大陸的張先生。本．拉登不是反對美國，他是反對全世界，就像共產黨一樣，它要征服全世界。本．拉登要征服全世界，讓全世界都信回教；就像希特勒一樣，要征服全世界，全世界都信納粹。所以他的野心是很大的。你看訓練一百多個新疆的恐怖份子，就是本．拉登訓練的，本．拉登是非常恨共產主義的，所以你們大陸人要搞清這一點。謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生。我們再接聽紐約周先生的電話，周先生您好。好，那我們接聽加州吳先生，吳先生您好。

吳先生：本．拉登被擊斃是罪有應得，對全世界的恐怖份子和恐怖集團是個警告，中共和中共歪曲宣傳下的憤青，在當年911美國受到攻擊是興高采烈的，甚至慶祝美國受到傷害。所以同樣道理，本．拉登被擊斃，中共和中共鼓動起來的憤青是不會高興的，因為他們物以類聚。中共和本．拉登的反美方向是一樣的。

主持人：好，謝謝。那麼剛剛幾位觀眾朋友的意見，我們請橫河先生回應一下。

橫河：我還是要回應一下王先生。我個人覺得，本．拉登訓練了一百多個新疆的，我不知道這個說法是哪裡來的，至少好像沒有看到過這方面的（報導）。因為當時在美國，在古巴旁邊的那個基地，有一些在戰爭當中捕獲的恐怖份子嫌疑犯，說曾經有5個新疆維吾爾人，經過鑑別以後確實和恐怖行動沒有關係。

後來中國方面要求引渡回去，後來沒有引渡，又要求第三國哪一個家願意接受，讓他們到些國家去，也考慮他們的人權，因為回去以後他們不能得到公正審判，或者公正的對待。

至少到現在為止，在反恐當中我沒有發現西方情報機構，或者是西方媒體有過這樣的報導，說有多少維吾爾人受過本．拉登的訓練成為恐怖份子的，這一點我不清楚。但是我知道中共的媒體確實是有這個傾向，把他劃到恐怖集團裡面去，以便它鎮壓的時候找藉口。我不知王先生的根據是什麼，我們以後有機會還可以具體交流。至少我沒有看到過。

李天笑：我覺得剛才加州那個先生說的非常有道理。他說高興的人，本拉登被擊斃，高興的人是受恐怖主義迫害的或者是親人家屬受到恐怖主義殺害的這些無辜的人，他們會高興。但有一句話他沒有說下去。實際上感到很悲的人，第一當然是恐怖份子，他們現在有的人在叫囂要報復，有的人出來燒美國的國旗。這是一方面。再有一種就是表面上應付一下，但實際上是把本．拉登鼓吹為民族英雄，鼓吹為抗霸權的英雄人物，實際上，暗地裡他們是感到非常沮喪，而且是不高興的。

主持人：李天笑博士，我想您指的是中共？

李天笑：對！

主持人：剛剛在節目裡面，網上也看到了一些分析，把本．拉登這個恐怖主義拿來跟中共的恐怖主義對比，那橫河先生您對這個事情有什麼樣的分析？

橫河：我想原來大家都看過一本書，在西方也研究很多的，叫做「超限戰」，剛才李博士已經說過了。超限戰只是反應了中共這種恐怖行為的思維，超限戰不一定都是恐怖行為，但是它有很多是應該可以歸到恐怖主義行動裏去的。其實在中共跟國民黨爭中國的時候啊，採用的某種方式也應該屬於這種恐怖主義行為的。就是把老百姓驅趕在最前面，去擋子彈，後面大批的……

主持人：當砲灰。

橫河：當砲灰，往上衝。「超限戰」其實也是一種不顧人類最基本的道德，為什麼要簽訂戰爭條約，就是戰爭你不可避免，但是戰爭當中要守一些規矩，這些規矩你如果違反的話，那麼就要做為戰爭罪犯來審判，（因為）你違反了人類最基本的道德。中共其實在戰爭當中有很多（這種事例）。

另外，就是對自己的人民作戰，就是剛才李博士說的，沒有大和小之分，沒有強和弱之分。你說說看，它強大到這種程度，對於現在被迫害的宗教團體、法輪功、維權人士、維權律師來說，他們是沒有辦法相比較的，它的力量太強大了。它有160萬公安，加上160萬武警，但是它就會偷偷的把人給抓起來，還不告訴人家家屬。就這種對人民宣戰的方式，要按定義來說的話，實際上它對中國人民現在在進行恐怖主義戰爭。

主持人：我看到一個評論也是這麼講的，說本．拉登的恐怖主義，他在世界上作做過很多恐怖行為，他自己出來說：這是我幹的、這是我們的組織幹的。可是對於中國大陸，它們做了很多事情是很隱晦，你表面上看起來很好，實際上它們做了很多事情是不為人知，所以這種恐怖主義更恐怖。

李天笑：實際上是這樣的。因為中共現在握有所有的國家資源，整個公安系統還有軍隊等等，但是它對高智晟採取的是「黑夜、黑頭套」，把人秘密失蹤；對艾未未採取的是什麼呢？到現在為止，抓起來以後，還沒有任何的消息，家屬也得不到任何的消息。把這些維權人士抓進去以後進行迫害，對高智晟進行這種殘酷的酷刑等等，這都是一種國家恐怖主義，利用國家這個強大的工具來進行迫害。這種恐怖主義實際上一直是長久的、而且無時無刻的在進行著。所以說比本．拉登這種用個人或團體的恐怖主義，我覺得它還要更加卑鄙、可恨、可惡。

主持人：好，今天非常謝謝二位精采的評論，也非常謝謝各位觀眾朋友熱烈的參與。因為時間的關係，我們就到此為止，下一次時間再見。謝謝各位，大家晚安。