【新唐人2011年4月13日訊】國會審查替人民監督政府 預算之爭將持續
熱點互動直播(577)：如果美國政府關門會怎樣？
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
最近以來最熱門的一個話題，就是美國聯邦政府面臨要關門的問題，一般都認為是因為美國聯邦政府花錢過度惹的禍。
那麼我們想跟大家來探討一下，這個所謂「政府花錢過度」是什麼概念？美國國會代表人民，他如何來控制政府的預算花費，我們想跟各位來探討一下，如果美國聯邦政府關門會有什麼後果？那麼同樣我們也想以中國做一個比較，中國在美國相同情況之下他又是什麼情況？我們希望用今天1個小時的時間和觀眾朋友一起來做一個熱點互動的討論。首先我們先看一段影片，
（影片播放）
奧巴馬深夜在白宮高興的說：「我非常高興的宣布，明天，華盛頓紀念碑及其他聯邦政府單位都將繼續服務。」稍後他將簽署法案，使其正式生效。
如果法案不在8日午夜前通過，將是美國政府15年來的首次關門危機。意味著白宮、國會、國防部、運輸部門以外，數十萬公務員被迫休無薪假。公家機關、政府部門、國家紀念館、公園等也將暫停開放，潛在地損害了復甦中的美國經濟。
奧巴馬及議員們為預算僵持不下已經有好一段時間。民主黨表示，他們在控制生育的經費上有分歧，共和黨認為削減開支是重點。
經過幾天的密集協商，共和黨取得更多的預算刪減額度，到9月底為止的剩餘會計年度，將裁減378億美元的開支。民主黨則刪除預算案中的墮胎附帶條款。
民主黨籍參議院多數黨領袖裡德說，兩黨的談判代表同意在9月30日結束的政府本財年預算案中削減380億美元。
眾議院議長、共和黨人博納表示，「幾乎所有的」政策問題「已經解決」，共和黨人希望政府繼續運作，同時大幅度削減開支。
博納還敦促參議院通過軍隊開支法案，也希望奧巴馬總統將它簽署生效，博納說，這是支持美軍，讓聯邦政府運作的負責任做法。
但民主黨人說，兩方分歧在於，共和黨尋求在協議中包含削減墮胎開支的條款。 共和黨提出禁止為提供墮胎服務的「計劃生育」組織提供3億多美元的聯邦預算。
如果沒有就以後6個月的開支達成協議，聯邦政府運作的資金將在當天午夜耗盡。政府辦公室、停車場，甚至旅遊景點將開始部分關閉，將有近80萬名政府職員暫時失業，美國的作戰部隊將無法得到薪金。
（播放結束）
主持人：好，各位觀眾朋友，我先為各位介紹現場的兩位評論員，第一位是資深評論員竹學葉竹博士，您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：前兩個禮拜，因為我回去台灣探親休假兩個禮拜，在台灣也是一樣，到處大家新聞都在談這個話題。美國政府預算到底會不會通過？美國聯邦政府到底會不會關門？這個話題對於中國人來講，可能是衝擊性比較大的這麼一個概念，一個政府要關門了，好像感覺是不得了的事情。
橫河先生可不可以跟觀眾朋友先介紹一下，當然很多觀眾朋友都知道這個情況。那麼這件事情是什麼樣的一個概念？聯邦政府可能會面臨關門的問題。
橫河：聯邦政府關門這不是第一次了，從70年代到1994年為止，當中關了大概有15次，95年底到96年關了2次。他這個政府每年有預算，美國的財政年度和普通的日曆年是不一樣的。
財政年度是從10月1日到下一年的9月30日，國會要通過一個撥款法案，就是你聯邦政府你要花多少錢，那麼這個法案有很多條款，如果到了下一個財政年度的時候你一年錢花完了，新的撥款沒有下來或者沒有到時間錢就用完了，那怎麼辦？這時候等於是要通過新的法案，在通過新的法案之前，如果聯邦政府錢花完了，如果通不過，聯邦政府只好關門。
美國憲法法律有非常嚴格規定的，就是沒有人能不經國會批准能夠亂花錢，這個概念中國人是比較少有的。中國人雖然表面上也是在人大要通過預算法案，但實際上每一筆錢怎麼花的，多花了多少錢沒有人知道，他也不需要向任何人回報。這是一個很大的問題。
在美國真的是沒有人有這個權利去動用國庫的資金，或者哪一筆資金，他沒有權利動用，沒有辦法必須要通過國會討論。我記得我是91年來美國的，在95年底的那一次聖誕節的那一次是停了最長時間的，我記得非常非常清楚。其實美國人不緊張，但是我們實驗室的所有的中國人都非常緊張，就覺得是非常重大的事件，好像聯邦政府怎麼能關門？但現在沒有錢了，沒有錢只能關門。
主持人：竹博士給我們介紹一下，剛剛橫河先生提到了，可能很多的華人朋友對這個概念還不太清楚，對於立法的國會他是代表人民的這樣一個機構然後控制政府的預算，這一方面是不是向大家作進一步解釋？
竹學葉：我們拋開中國人的狀況，就是我理解的狀況，他政府本身的權力其實是很有限很有限，他由法律給定的權力去做，但主要是服務。當然對外關係各個國家都一樣，但是對內的主要服務，醫療、交通、福利等等等等都是這些，所以政府只能我提計畫我準備做這麼多事情，向國會提出說我要做這個事情請你批准。
因為國會不光是民主黨，也不光是共和黨，不同的黨派代表不同的群體，大家都從不同群體自身的利益去考慮，這個法案合不合理？有沒有沒照顧到的地方或者有沒有過份的浪費？有不合理的地方可能就要提出修改，或者要拒絶，都有可能。
一旦國會的意見和總統提出來的不一致，不能夠協調的話，國會不批准，總統這邊就拿不到錢，那政府等於沒拿到錢做這些服務的事情。政府也是靠雇員來做，一旦拿不到錢，這些雇員就沒有錢吃飯，那就失業了，就做不成事了，所以自然而然政府就只能說不做了。
但是往往這種情況並不是說一旦發生好像政府倒台了，好像全國大亂一樣。剛剛橫河先已經講了，其實沒有，他只是服務性的，即使發生預算不通過，關門也不是所有都關了，有一些依法規定必須保留，應急的部門和職位必須運作，比如剛才提到外交、軍事或者交通，應急的醫療等等都還是依法運作的。只不過作為整體來講，就是要等到預算通過才能正常運作。所以給我的印象就是政府的職能不是去管而是去服務，所以才會體現出他沒有錢不能做事。
主持人：那麼這是預算在國會的審查，也就是說總統要向國會提出他的預算案，還有怎麼花這個錢，國會審查就代表老百姓在審查。
橫河：國會審查就是……因為美國國會議員他是（代表）自己的選區，其實這個選區是不平衡的，差別很大的。華盛頓DC的選區和中西部農村的選區是不一樣的。他規定是50萬人一個選區，這個選區裡面有的比方說汽車城底特律，他這個選區的選民絕大部分和工業有關；而像小布什、老布什來的這個地方德州休士頓，休士頓是一個能源工業城，所以他的利益肯定和汽車工業城還不完全一樣。所以每個選區的國會議員就代表選區的人民，對國會預算他要考慮在我這個選區的範圍之內是怎麼樣的。
另外當然還有黨派，不同的黨派其實也有不同的觀點，比如這次對墮胎的補貼問題，民主黨和共和黨在這個問題上就有很大的爭議，這個爭議來自於（黨派）裡面的，跟選區關係不是非常大，所以他有多方面的因素。但不管怎麼說，實際上他要求國會批准的目的，等於是人民授權你花這筆錢。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打熱線電話6465192879，或者使用skype：RDHD2008，您可以用文字或者語音互動；中國大陸的免費電話是4007087995，撥通以後再撥8991160297。那麼我們現在有一位新澤西州的周先生在線上，我們聽聽看周先生怎麼講 。周先生您好。
周先生：您好。我從網路看的有點延遲，是這樣的，我感覺今天晚上的節目就是把中國政府跟美國政府進行比較，其實有點不恰當，因為他們兩個根本沒有可比性。中國政府它本質上是一種搶劫的過程，它根本不提供任何服務。一個政府本質上他要提供一些服務的，但是中國政府主要的稅收這些錢是作為鎮壓使用；而美國他還提供服務，所以說不好比。
主持人：謝謝周先生，另外一位是新澤西的彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人好， 嘉賓好。我所理解的中國大陸那邊的政府部門它根本也沒有人民給不給錢的問題，它的錢到處可以拿到，就算沒有錢的話。它運不運作是黨的旨意，它如果需要的話它可以把這個什麼東西暫停它不辦，它根本也不向人民說明為什麼。這就是今天我要講的。好，謝謝。
主持人：好 ，謝謝彭先生。還有一位是佛羅里達的劉先生，劉先生您好。
劉先生：主持人好 ，嘉賓好 。我覺得說「美國政府關門」這個說法不是非常準確，為什麼呢？因為美國政府我們知道是由三個部分組成的，第一個是立法；第二個是行政；第三個是司法。立法我們知道就是參議院、眾議院；那麼司法就是最高法院。真正關門的是行政這部分。行政就包括交通部、教育部、勞工部、內務部、海岸警衛隊等等這幾十萬、上百萬的人，有關的只是行政這部分，我想立法那部分應該是沒有關的。我不知道說的對不對，請你們評論。謝謝。
主持人：好 ，謝謝。那我們先請竹博士？
竹學葉：對，我先說劉先生提的。其實是這樣的，所謂美國政府關閉實際上主要是行政的，但是他立法部門比如說國會議員的一些助手可能就沒有工資了，而立法議員本身他們還是有薪水可拿的。但是像司法也會有一些，比如有一些法庭他就沒辦法開庭了，就必須延遲，因為那些工作人員的工資都已經發不下來了。
所以嚴格的說，也不僅僅是司法部門，是所有公務人員，因為公務的這個部分是需要由政府來運作的，所以凡是需要拿公家錢的，不是公司私營企業的，那可能都會受到影響。所以我覺得從功能上來講主要是行政。
主持人：好，橫河先生？
橫河：我想回應一下新澤西周先生講的，從它這個功能來說，確實沒有辦法比，但是我覺得還是有一些可以做比較的。就是美國政府是怎麼花錢的？是誰授權花錢的？中國政府是怎麼花錢的？因為實際上這次爭議比較大的部分，是關於在救市的問題上美國政府花錢花得對不對，又把這個事情給重新翻出來了。
我這幾天聽所有的電台廣播、電視，特別是前一個星期的時候，全在討論同一個問題，大家都打電話進來非常熱烈的討論。因為兩個國家都花很多錢去救市，問題是救市救到現在，大家還記得聯邦政府花的這個錢是對還是不對，大家還是參與了討論。
儘管這兩國政府沒有可比性，他的功能、權力範圍沒有可比性，但實際上從外表的結構來說，至少在某種程度上有相似性，都是屬於現在國家的這種結構，究竟該怎麼運作？不一定美國政府的運作就一定是最好的運作。因為他現在這麼大的財政赤字，這麼大的借貸，我今天聽廣播裡面說，每花1塊錢有4毛3分還是4毛7分是借來的，所以這是很嚴重的問題。就是他肯定出了問題，第一這是經濟問題；但是聯邦政府怎麼去花這筆錢，老百姓有多大權利去參與，這是另外一回事。
主持人：那我們再接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們好。我有一個很重要的問題，這個機會是很好的機會，可以告訴全世界尤其是中國大陸的老百姓，這才是真正的民主。國會議員是監督政府的，國會議員是誰選的？老百姓選的，你做得不好我就叫你關門！政府啊政府、總統啊總統，你都要聽我的，聽我老百姓的，老百姓叫你關就關，老百姓叫你開你就開。
在中國，老百姓是狗，中國政府是主人，叫你這狗死你就死掉，叫你活你就跟著乖乖叫兩聲。這個概念完全不一樣。美國的老百姓就是上帝，美國政府就是奴才，告訴全世界尤其告訴中國的老百姓，醒醒吧！什麼叫「民主」？謝謝。
主持人：好，非常謝謝紐約的王先生，還有剛剛幾位觀眾朋友的意見。我們今天談的是「如果美國政府關門會怎樣？」剛剛觀眾朋友談的這些，那麼我們想再談一下，如果美國政府關了門的話，他影響的部門有哪些？
橫河：我想美國政府指的是聯邦一級政府，聯邦政府的部門他關也不是全部都關，只是關一部分。那他最重要的一部分，比如跟國家生存至關重要的，像外交部門或者是軍事部門，特別是像國防部這些他不會關。另外一個就是和人的生命有至關重要的，比如說緊急的醫護，還有拿福利的，這些還是要繼續發的。
另外，同樣是很重要的部門，但是它裡面有一些功能不是那麼重要的。我舉一個很典型的例子，就是邊防警衛巡邏，它是這個國家領土完整很重要的一部分，所以它不能停。所以在幾次聯邦政府要關門，或者關門的情況下，它都沒有停。
但是它裡頭有一部分功能要停掉了，什麼功能要停掉？像招募新的人，因為它要不停招新的人，那麼招新人的這個部門就停掉了。因為你關門關兩個星期，可能你原來要招，推遲兩個星期以後再招。所以一般來說至關重要的、生命攸關的這些部門都會保留下來，其它的不那麼重要的部門就關門了。
主持人：好，我們再接聽下一位觀眾朋友，加州的高先生，高先生您好。
高先生：主持人好，各位嘉賓好。關於美國聯邦政府預算不夠而關門的事情，我想從兩個方面來看：一個方面要是跟中國比的話，那確實是不可比，它是一個專制政府，它本身就是不受監督的政府；而美國是一個受監督的政府，他是一個憲政民主的，這個一比較就很清楚。所以中國人也不要感到驚訝，你不是在民主國家，中國它是一個專制的社會。
另外從經濟的角度來說，我認為這次美國政府面臨關門的危機，而在最後的一分鐘解決，我認為這是民主黨的一個勝利，是共和黨的讓步。原先說要削減大概是1千億的預算，現在是380多億，實際上它帶來聯邦政府巨大消耗的根子就是他收了太多的稅，他成立了太多所謂的服務部門，這樣他尾大不掉，形成了現在的局面。
現在共和黨也好，其它各方面的聲音也好，要限制社會主義走向的這個政府，讓他少收稅，才能夠讓美國走向正確的道路。雖然最後做了讓步，臨時得到了解決，但我認為不是一個根本的解決。將來正確的走向還是要大幅度的削減各種稅收，而且要大幅度的削減政府的各項費用，和一些所謂的服務項目，而讓真正的私有化的，就是自由資本主義，使美國的根基更加牢固。好，謝謝。
主持人：好，謝謝加州高先生。兩位對高先生的說法有什麼回應？
竹學葉：我覺得高先生談到這個問題的實質，就是兩黨在有關社會問題、經濟生活問題根本觀點的區分。一方面民主黨就是想到多搞福利，有點社會主義、共產社會的走向。但是也看到了，你這樣無限的膨脹到舉債過日，最終你不能夠真正達到人民都得到很好的福利，這是做不到的。所以這就是怎麼取捨，是要當前人民就得到好處，還是說把這個發展放在著眼更長？這是一個方針政策之爭，還不是一個權力鬥爭的問題。
所以我覺得高先生剛才講，我也看到有一些評論說，雖然暫時渡過了難關，但是下半年預算實際上還沒有著落，等到明年的預算，可能就會有更多的問題浮出水面；又加上面臨了選舉。所以說有關美國的舉債，有關預算，實際上每時每刻都會擺到老百姓的面前，擺在當政者的面前。
主持人：這次事情發生以後，我看中國有些官方的網站有些評論，就說在國會裡面兩黨發生這種爭執不下，它其實是一個政治秀，根本就不把人民的福祉放在前面。橫河先生你怎麼看？
橫河：這個我也看到了，但是問題就在於此。因為所有的議員、所有的政治家他最終的權力是選民給的，所以你說政治秀沒有關係，就說他是為了表現給選民看的，但是表現給選民看，他就必須要反映選民的觀點，而且要在他的投票中反應選民的觀點。
我覺得一個成熟的民主制度最大的優點就在於此，就是一個政治家或一個政客也好，不管他個人品格如何、或者個人的政治觀點如何、或者他怎樣喜歡表現自己也好，他最終是要去反映民意的。
所以他作秀就是為了給選民看，是為了符合選民的要求來做表現的。至於他符合哪一部份選民，這是他的選擇。相比較而言，如果這個政客他不需要在選民面前表演，他不需要去表達，那他怎麼知道選民的觀點，他怎樣來反映選民的觀點，這做不到的。
所以正因為如此，我記得以前有一個人說，西方的民主制度最主要是把領導者或管理者看成是賊，要偷我們東西的，所以我用各種方法管著他，這樣才出現政客要討好民眾、討好投票給他的人，最終民意能夠通過這種方式反映出來。
主持人：我以前和從中國大陸出來的朋友聊天，他們問我：在美國一個綠卡身分的人跟公民最大的差別在哪？我說：投票權。他們不能相信，一個投票權能夠起到什麼作用？他們覺得沒辦法想像。
竹學葉：我想接著橫河先生講的，也回答跟你這個問題有關。作為一個選民，你可以去找議員說我是這樣看的，我希望你到國會這樣去講。每一個選民都可以這 樣去做，而且應該去做。
那麼議員他為了拉選票，下一次你還要選我呀，他就會說：你怎麼想的？你怎麼想的？他把這個選區的選民意見蒐集起來以後，他到國會去說我們應該怎麼做。他必須去秀，他要不表現出來，下一次老百姓就不選他了。
所以他這個政治家，他必須去按照老百姓的意願去國會裡邊盡量去發出他的聲音來，至於發出聲音之後能不能成功，他有時候即使爭取不來他也要去爭取，因為他代表這一方選民。否則的話，他就等於說那我不幹了，因為下一次老百姓不選你了嘛。
所以這一點是絕大的區別，他這個所謂政治秀，是一個真實的秀。他這麼想，他就要這麼去做，去國會喊，他要為這一方老百姓去爭取利益；如果他表現得不好，秀不好，那老百姓就想你能力不行，你不代表我們。所以我說中國人說的政治秀，和海外說的一個政治家去為政治利益爭奪，完全是不一樣的。他的政治利益實際上就代表選民的利益，是這麼一個關係。
主持人：另外大家也在談，不可諱言的，這次的確是因為花錢惹的禍。在中國的概念，所謂美國政府花錢過度跟中國的花錢概念上，橫河先生是不是可以分析一下，這兩個在概念上有什麼不一樣？
橫河：我覺得美國是出於政策方面，政治上、戰略上的，訂這個錢要花在什麼方面，或者把大筆錢用預算在什麼地方，比如剛才加州的高先生就提到民主黨高福利的基本政策，大政府、高稅收，搞很多部門福利。這是它花錢的地方。所以你看它跟福利有關的，跟民生、醫療這方面有關的，要占到整個財政預算的40％到50％左右。
那麼中國的花錢就不一樣了，它是各個部門……除了大預算以外。為什麼中國政府顯得特別有錢呢？是因為最大的頭它不花，教育、衛生、福利這些錢它幾乎不花，然後這些錢花在什麼地方呢？它也是在亂花錢，它所謂的亂花錢，是真正的亂花。你看這個公用車、公費旅遊、公費吃喝，就像這種地方政府和中央政府這樣子大花錢。
據說中央政治局常委這一級的，一年的開銷是1億人民幣左右，年均開銷，就是說，這個國庫要拿出1億人民幣來養這麼一個政治局常委，這種錢明的暗的，占掉中國財政預算相當大的一部分。這就是為什麼別的政府不能這麼花錢，美國政府不能這麼花錢，因為它有這麼多民生在預算當中，一定要用回在老百姓身上去，那個錢是動不了的，你必須用上去。
而中國政府沒有這筆錢開支，幾乎沒有這筆開支，一說到醫保要花什麼1,600億就花不起，但它可以隨隨便便給非州去掉幾百億的債務，隨隨便便給北朝鮮幾百億的援助，這個它有的是錢。就是說它這個亂花錢和美國政府亂花錢是不一樣的，那個是沒有監督的花錢，它想給誰做好人就給誰做好人，沒有地方做了就自己花，但是它不會把這個錢回到納稅人身上。美國政府規定這一大筆錢是要回到納稅人手上。
主持人：剛才橫河先生提到很有意思的問題，就是在花錢上面監督的問題，對於美國的這些官員，政府聯邦工作人員，好像我上次看到有一個從中國來的代表團，來拜訪美國的財政部長。財政部長要宴請這些人，好像他連酒錢都沒有辦法編列預算請這些外來的嘉賓，所以他要自己掏錢來請客。另外還有像是公務車，每一部公務車它怎麼樣怎麼樣運用，都有詳細的紀錄要公布給老百姓看的。這一方面您是不是可以做更深入的分析？
竹學葉：我看到這樣的情況，就是在美國包括加拿大，所謂政府的預算最後也要核對的，不是你這麼說說，然後花是另外一回事，像中共它就是這麼幹的，反正預算也有，到時候花在什麼樣的，對不起，你就不要查了。
像西方你是這麼定的，是不是這麼花的，實際上，你不這麼花都不行。因為不這麼花你花超過你就關門了，所以他也花不超，而且他有法律規定，如果誰膽敢去動用國庫的錢，有法律在，2年徒刑，罰款5千。你這是為公家花的錢，你沒有裝腰包，但是你要去坐牢。這絕對做不到的。這個沒有編列預算的，你是花不出來，因為沒有人給你報銷，除非你自己掏腰包。
我舉一個典型的例子，大概幾年之前，我還在加拿大的時候，中國上海市長到魁北克省去訪問，去拜訪省長。當時我是作為採訪。桌子上擺了16杯清水，只有16杯清水，談了半個小時，把它喝一口談完就走人，也可以說只花了幾塊錢，如果是平裝水的話，就是幾塊錢。那麼很明顯的，接待他是沒有預算的，是在辦公室裡正常編的。這在西方社會大家覺得很正常的，因為你就是按預算辦事，你有什麼權利，誰給你的權利可以超預算花錢？
但是我們作為中國人可能都很清楚，第一，中共做每年的預算，你是參加不聽意見的；第二，他們也會有討論，但是從來不會說預算還通不過的。再說，每年要去審查上一年預算年度的花錢，也從來是不給你講的。
也就是說中國人雖然好像在現代社會生活，也必須交稅，也有一個政府在怎麼怎麼樣，但是你交的錢實際上就像放在一個黑洞裡一樣，到底錢去哪裡了？所以你根本就沒辦法去表達你的想法，而且你要真的追究這件事情的話，可能又犯了國家機密罪。你要真讓政府運行不下去，你可能就成了反政府。所以我覺得如果把兩邊相比較，這事情非常的荒唐。有些觀眾講「沒有可比性」，我覺得「沒有可比性」本身就是一個很強烈的對比。
主持人：橫河先生？
橫河：我記得有一件事情可以知道中國政府怎麼花錢的，三峽移民預算清清楚楚的，有多少錢要給移民，有多少移民。這筆錢是列在全國人大批准的預算裡面的。但是因為三峽移民沒得到錢，就上訪去問錢哪裡來的。就有3個移民去上訪，上訪回來就接受香港或新加坡一個媒體的採訪，說我們去問該給我們的人頭費是多少，這應該是公開的，因為是一個財政預算通過的東西。結果接受採訪以後就被抓起來了，3個三峽移民代表被判刑，（因為）洩漏國家機密。就是說該落實到他們身上的每一筆錢都是「國家機密」。
主持人：對於我們剛談到的這些東西，它跟稅收是有很大關係的。我們是否也能就美國、中國在稅收方面進行一下比較？
橫河：中國的稅收我不是很清楚；美國的稅收分成聯邦稅、州稅和地方稅。聯邦稅就是像福利、退休金還有國防開支這些都屬於聯邦稅，一旦聯邦政府沒錢了，它影響到的是這些部門；另外是州稅，有少數州是沒有州稅，但很多州都有。所有的州都有銷售稅，你買零售商品都有sales tax，這個稅是所有州的最主要收入來源，這是很大的一部分，這個就由州來運用，包括州際公路和州政府的一些開支。
那為什麼州政府、聯邦政府關門很多影響不到社區呢？是因為社區還有市一級的稅，就叫property tax，就是你房子的房產稅。房產稅是按照學區來分的，它最主要的一部分是交給學區的，也就是教育經費是來自於地方市一級的稅收。所以這就有一個很意思的問題，就是為什麼要搬到好的學區去學習。
主持人：我們今天談的是「如果美國政府關門會怎樣？」歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論，或者提出您的高見，或請問我們來賓。剛剛橫河先生在跟我們解說為什麼要搬到好的學區去上學。
橫河：因為學校是靠這個學區裡的人交稅的，如果這個地方的房子好、價錢貴的話，相對來說，收的房產稅就高，這個學校相對來說就會好一些。所以為什麼說比較富的地區它的學校相對就好一些，其原因就在於這地方的人交的稅多，稅大部分都回到學校裡去了，所以在公立學校讀書真的是不花錢的，包括紙張這些他都會發，我交了稅嘛，當然我就可以拿回來用。
這個概念就使得三層不同的政府結構它取的稅不同，所以就分散來用了，這樣就不至於在某一種情況下造成所有人的生活混亂。所以為什麼聯邦政府關門這件事情，部分政府關門的這件事情，對絕大部分美國人來說，儘管他們也很熱烈的進行討論，但是很多人並不擔心，因為很多人的生活不會受到短期關門的影響。
對於大部分人來說的話，美國的社會結構，像城市或者社區這個結構是非常穩定的。一個城市大家選出來一個市長，選了幾個主要的官員，這個城市就開始運作了。如果它需要的話，它可以得到一些聯邦經費補貼，但是總的來說，它是自己獨立的這麼一個社區，所以它受到外界的影響和衝擊，相對來說要小一些。所以它不會因為聯邦政府關門了就導致全國陷入一片混亂，這種事情永遠不會發生的。
主持人：所以換一個角度來講，如果現在聯邦政府花錢，也就是花納稅人的錢，如果聯邦政府去擺桌請不必要的客，它等於是拿我的錢去請外頭來的。我以前看到有意思的就是說，我看到有一些高速公路旁邊在工作，在翻修高速公路，它有一個標牌放在那邊：Taxpayer money in working，用你納稅人的錢在工作。竹博士，請問您一下，這個問題我們是不是可以假設的談一下，如果中國政府關門會怎樣？
竹學葉：我覺得對很多中國人可能第一個閃出來的念頭：哇！那全部就亂了！我覺得這個也不無道理，但是在我看來也沒什麼道理。為什麼說不無道理呢？因為我們知道中國人從生兒育女、婚喪嫁娶、工作上學、旅行等等等等，所有的事情都是在中共政府的監管之下，政府它要是一出混亂，所有的事都亂套了似的。
我剛才還在想，可能懷孕生孩子都會成問題。因為生小孩要「准孕證」，還有「准生證」，如果政府正好在這個時間倒台，沒人給你發「准生證」，等過兩天你生出來了，它說你違反「計畫生育」，你可就很麻煩了。當然也許不一定是這麼回事。
但是實際上它現在所有的政策，所有民生、民權的東西全是在它操控之下。所以很多人就會有一個誤解，說我這個工資是共產黨發給我的！這個說出來在全世界都成笑話一樣。共產黨不生產、不勞動，只是管人，它怎麼會發給你錢呢？因為所有的錢、所有的權利都被它收走了，為了讓你活命，它再給你一點東西。這樣的話就有一個誤解，好像這個工資是共產發給你的。
實際上在美國沒有任何人會覺得我的錢是政府發給我的，這錢是我掙的，我上班，我幹這個幹那個，所以我才有掙的錢，而聯邦政府只是服務。如果從服務這個角度來說，我覺得中共政府要是倒台、關門的話，中國可能受的影響更少。因為你領國家福利的人沒有美國這麼多，你替老百姓做很多很多服務設施的，像是公園、博物館等等，這都跟老百姓的生活沒有關係，你關了就關了！
至於說警察，有人說警察要是不工作了，這個社會不就亂了嗎？我們最典型的例子，如果稍微年長一點的人都知道，20年前北京所謂「六四」學生運動的時候，北京的警察基本上是不工作的，因為癱瘓了。實際上那時候的治安非常好，連小偷都不偷了，大家都是你讓我，我讓你。
也就是說老百姓如果在那種沒有強權壓制的情況下，大家都願意把秩序維護好，這個社會是亂不了的，有個別人想幹壞事，也會被人們自然而然就制止住了。所以我覺得它就會達到無為的狀態。
所以有人說美國政府其實是「無為而治」，它本來就是把這個事情安排完以後，錢發發、分分就完了，它其實不需要硬管什麼。而中共就是什麼東西都管，所以管到最後老百姓覺得它要不管我，或者管亂了我怎麼辦？
所以你剛才提的，如果它倒台了會怎麼樣？我覺得也不會怎麼樣，至少城管不會那麼兇，那個黑社會的後台不能出來撐腰。我覺得社會很可能反倒更安定。
主持人：橫河先生有什麼看法？
橫河：我同意這個觀點。其實大家如果從大的方面想，不講具體某一個城市，從大的方面想的話，經濟上的改革開放，實際上一句話，就是共產黨少管那些事情。就說你如果少管一些，老百姓的創造力就出來一些；你再少管一些，創造力又出來一些；你要是根本不管的話，其實就是維持維持治安就行了，那整個中國老百姓的積極性就都起來了。
這個社會它自己有運作的機制，中國社會以前是自己運作的機制，在共產黨來之前，哪怕是民國時期，全國範圍之內的基本運作，民國政府的管理不下到這麼基層去的，不會去管那些事情的，都靠自己管的。所以社區就很活躍，草根組織很活躍，社會的互助組織也很活躍。
很多事情本來社會的互助組織就能夠做到的，政府要是一管就麻煩了，就像四川地震，政府一管，就把80%大家捐助的這些錢就拿去用了。最後政府也公布出來了，80%的捐助進了政府的財政預算了，進了政府的腰包了。
那這種事情如果政府不管的話就更好辦一些，你想想看現在負擔多重啊！官方數據，每25個人養一個官；民間統計，9～15個人養一個官。你想想看，唐朝的時候，中國那麼發達的時候，2千個人才有一個官管著。所以可能管的越少那個朝代越發達，那個朝代越厲害。
主持人：我們也希望觀眾朋友能打電話進來告訴我們您對於這個問題的看法，如果中國政府關門了會怎樣？另外一個，針對這個事情還有很多評論，談到美國兩黨政治，比如要通過一個預算法案，不光是預算法案，還有其它法案也一樣。今天共和黨、民主黨爭來爭去的，像這一次搞得好像多方掣肘。那麼在這樣的情況下，如果說只有一個黨，可能就很順利。我不曉得兩位有什麼看法？美國人會在兩黨互相制衡性的優缺點上有什麼樣的取捨？
竹學葉：這個例子太多了，中國當然就是這種狀態，它想幹什麼就一定可以去辦。但能不能辦成？結果好不好？通過歷史的角度我們都看到了，基本上所有的重大決定最後都是災難，但是當時它要做這個決定的時候，沒有任何人敢去反對。
毛澤東那一代過去之後，鄧小平這一代過去之後，再下面這些共產黨頭們做決定的時候，可能內部會有一些爭論。但是任何時候，這種大的決定都沒有真正阻擋得住，比如「三門峽」、「三峽水壩」、「深挖洞」，歷次政治運動，或是幾個「五年計畫」，要「趕英超美」等等等等，沒有一樣它沒有去做的。
如果是多黨的話，那麼你提出來，別人就會說你這樣不行，那麼大家就討論討論。如果占多數人覺得這個不行，那你這個計畫就得流產。這個就是西方的狀態。但是如果純粹從理論上來講，假如說提出一個很好的建議也會有人反對，那麼這個做的就會慢，或者做不了那麼好，這個理論上是存在的。但是在現實中，大家都來參與的時候，這種情況可能會慢，但是絕對不大容易出現像中共政府那樣，每每做重大決定都是災難性的，這個是不會出現的。
所以我覺得一個社會就像一個生命一樣，它有它自己運作的規律，它有自己行動的規律。作為共產黨來說，它非要強制的讓社會按照它的要求去運作，把大河改道啊，炸山來個造水庫等等等等，它硬要這麼去做，那麼實際上歷史自然的發展不是那麼回事，那它這個災難就是必然的。
那麼西方的這種社會，大家就是商量商量，我可能沒有把握住這個社會發展本質的規律，但是我們可以隨時調整，不行了馬上就調整，因為兩黨政治，它覺得我提出來這個辦法不行，現在要改，那提出來就是大家來商量。所以我覺得它有一個調節的機制在裡面，當然是利大於弊。
主持人：那麼我們先聽一下紐約周先生在線上，聽聽看周先生有什麼意見，周先生您好。
周先生：你好。剛才你們講到，如果中國政府關門會怎麼樣？我也認為的確會更好。前陣子我看一個報導，山西一個叫王建雄給警察局長開車的人，他因為和別人賭債，結果被殺了，結果他家裡面據說有3億多資產。3億多資產，如果叫一個農民工來做的話，要做3萬年，1年就算1萬的話要做3萬年。
另外撫順市一個叫羅亞平的人，是國土資源順城分局的副局長，她也是1.47個億，這還是官方公布的數字，還有幾百個LV包，還有幾十套房子。也就說，農民在養活自己之前，先要給她打工一萬多年，還要給他買二十多套房子，還要給他買幾百個包。所以像這樣的情況下，我們國家就會很苦。
我看到一個報導講了「三公消費」大概是9千個億，9千個億如果分給中國農民的話，我想平均一個人至少900塊，那吃飯問題就全部解決掉了。所以說一個國家富不富，窮不窮，關鍵看一個政府效率高不高。你看廣東中山市的市長，據說沒有秘書他連發言都無法自己發，但是家族資產好像是20多個億。你看看，像這樣的話，中國的老百姓為什麼會這麼窮？專制政府愈富裕，老百姓愈苦。謝謝你們。
主持人：好，謝謝紐約周先生。周先生提出來這個數字讓人很瞠目結舌。
橫河：現在有個規律，就是低級官員上億的這種腐敗已經成為一個普遍現象了，可想而知這是揭出來的，因為現在要揭的話，大部分都揭比較低階層的官員，要到一定程度以後你就揭不到他了，而且你連碰都碰不到他。特別是跟太子黨有關的，就跟現在的政權的中共政府高官有關係的，你根本就不可能去揭他，就是連紀委都不會去揭他。所以現在能讓大家看到這些這麼小的官。
這就回到剛才講的一個問題，一個政府因為它要管，所以它的官員就越來越多，越來越龐大，因為它需要有這麼龐大的官員階層去管人。即使我們按照最樂觀的分析的話，如果每25個人養一個人的話，那麼這一個人的生活消費平均超過這25個人當中任何一個人的消費，而且是幾倍的增加。所以這些人不是拿出1/25來養這個官員，而是很可能拿出1/5、1/4、一半，就說這些人被榨取了一半以上的財產去養活一個基層官員。
現在中共和中東不一樣的地方是，它有一個非常龐大的集團在榨取老百姓；而中東比較方便的就是一個獨裁者，或者一個獨裁家族，把它搞下去就行了，別人都還可以。所以它政府官員能夠繼續做下去，因為它大部分官員是清白的，至少沒有這麼腐敗；但是中共不一樣，它等於是一個非常龐大的寄生群體，寄生在中國老百姓身上。
主持人：所以您講到這一點，也就是它這裡缺乏一個監督的力量。
橫河：它完全沒有監督，就是怎麼花錢，怎麼用錢。你想想看，一個小官員怎麼可能侵吞了一點幾個億沒有被人發現？在民主國家你想都不可能想的，怎麼會沒被人發現？所以這種花錢根本就不知道這是公家的錢，是政府的錢，是財政預算裡面的錢，還是個人腰包裡面的錢？怎麼走的沒有人知道。
主持人：我們現在還剩下二分半鐘。我們剛剛問竹博士的問題，就是美國人在兩黨之間的優劣選取的話，您做什麼樣的分析？
橫河：那我肯定是讓在花錢之前就先辯論清楚。這時候如果有一個非常好的方案，可能被緩衝一下沒有那麼好了，但是絕對避免了非常壞的的方案，一直到把這件事情徹底做砸掉，然後讓所有人來承擔這個後果要好得多。
主持人：那您怎麼把這個概念帶給我們中國大陸的觀眾朋友？
橫河：我跟中國大陸一個朋友曾經爭論過這個問題，他說中國的效率是高的，就是說它的成本是在事後的成本，就犯了錯誤以後挽救；西方的成本更高，是事前成本，就每一件事情都要辯論。這樣他說我們只有犯了錯誤以後才需要去挽救，所以我們只要救部分地方。但是問題在於這一種體系會讓你每件事情都犯錯，這樣的話，你的成本一定比每件事情在用之前就討論，成本要高得多。
主持人：竹博士？
竹學葉：我覺得這個可以拿基本建設，所謂的蓋房子，大家都深有體會。美國的房子我們從來不能想像一棟很好的樓會被炸掉、推掉，因為他在建之前就已經充分的論證：為什麼要建這個房子，誰出這個錢，誰來管理這個房子，誰來維護這個房子，多少年之內這個房子能不能收回來？等等等等，他都要考慮得很清楚。所以他建的房子真是百年大計，質量、控制各個方面，你用多少年沒有問題。
可是中國我們可以看到，當然現在已經是越演越烈了。房子看看滿好的，就推了！為什麼？說有規劃，這個地方要幹什麼。我們就問：當初幹什麼去了？也就是說你幾十年的辛苦，我們大家，尤其農村的人就知道，蓋一套房子那是相當艱辛的，有的人一輩子一家就只能蓋一套不錯的房子，你為什麼這麼大一片好的房子就推了重搞？你說我現在要蓋更好的。
那這個財產的損失誰負責？誰做的決定？如果往前追究下去的話，這就不是成本的問題，這是犯罪的問題，這是拿老百姓的財產不當回事。誰其實都沒有這個權力，但是中共就是要這樣做，也就是這個體制之下必然的一個結果。
主持人：好，非常謝謝二位今天非常精彩的評論，也謝謝各位觀眾朋友的熱烈參與。今天的節目我們也希望給所有的華人觀眾朋友看了以後，我們大家可以想想看，到底誰是國家的主人？政府是為老百姓服務的。希望大家都能有這個觀念，更希望中國大陸的觀眾朋友能夠把這種西方的民主觀念帶進中國大陸。好，我們下次時間再見。謝謝各位，大家晚安。
