【新唐人2011年3月26日訊】中共擔心國際社會開創支持民主運動的先例

熱點互動直播（572）：聯軍收拾卡扎菲 中共為何不高興

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

3月17日，聯合國安理會通過了1973號決議，授權相關國家使用一切必要的手段來幫助利比亞人民免於卡扎菲軍隊的軍事攻擊。但是卡扎菲並沒有執行這個決議，他仍然向自己的平民進行軍事襲擊。在此情況下，聯合國多個國家聯軍開始對卡扎菲進行空襲，聯軍表示現在卡扎菲的空軍力量基本已經不存在了。在這個事件上，中共的立場前後矛盾。

今天我們要談的就是聯合國為什麼要通過這個決議？聯軍為什麼要襲擊卡扎菲的軍隊？中共為什麼前後立場矛盾？今後利比亞的局勢將如何發展？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼一起討論，熱線號碼是646-519-2879。先和大家一起看一段相關的新聞。

（影片播放開始）

23日清晨，利比亞首都的黎波里響起爆炸和防空炮火的聲音。此前幾個小時，卡扎菲在的黎波里的住所處公開露面，對他的支持者說，利比亞絕不屈服於西方，並已經做好戰爭準備，不管時間是長是短。這是卡扎菲自3月15日以來首次公開露面。

另外，美、法、英領導人達成共識，同意北約組織應在指揮對利比亞軍事行動中扮演關鍵角色。與此同時，卡扎菲的部隊與反抗軍在利比亞西部地區多座城市持續爆發激烈戰鬥。

而中共仍然持續此前批評聯軍的態度，對聯軍空襲利比亞的抨擊之聲更為鋪天蓋地。

23日的《環球時報》社評文章〈別踢國際政治的「烏龍球」〉，針對大陸某著名網站發起的「人權高於主權」的討論，進行了批評，指責他們是在國際政治的博弈中踢「烏龍球」。

《人民日報》則針對在聯合國安理會通過1973號決議起關鍵作用的法國總統薩爾克奇，進行了猛烈抨擊。

實際上，中共在聯合國安理會投票表決時完全可以否決空襲利比亞，這樣1973號決議就不會通過。但中共卻採取了棄權方式，這等於是為國際社會對利比亞進行空襲開了綠燈。

就在國際社會對利比亞進行軍事干預的同時，對卡扎菲的國際司法調查也早已開始。這次的1973號決議之前，安理會就已通過了1970號決議，其中包括以涉嫌「反人類罪」將利比亞當局鎮壓平民的行動，提交海牙國際刑事法庭進行處理。

89學運領袖王丹撰文指出，如果最終卡扎菲被送上海牙國際法庭，內心最感到震撼的，就是中共領導人了。

《法國國際廣播電台》引述王丹文章說，中國大規模的抗議早晚會發生。到那個時候，中共領導人就要面臨一個選擇：與人民對話，還是用武力鎮壓？

到目前為止，海牙國際刑事法庭的檢控官已經宣布，針對卡扎菲的司法調查可能將在今年5月完畢。

海牙國際刑事法庭是二戰後紐倫堡審判的產物。過去已經有前南斯拉夫領導人和蘇丹政府官員在法庭受審判決的案例。這個法庭的設立，是對所有運用武力鎮壓自己人民的暴君的嚴重警告，是懸在他們頭上的達摩克利斯之劍。

（影片播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「聯軍收拾卡扎菲中共為何不高興？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過SKYPE和我們取得聯繫，SKYPE 地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另外一位是時事政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：我們首先請陳破空先生跟我們大家介紹一下現在利比亞局勢的最新進展，還有聯合國為什麼要通過1973號決議？

陳破空：聯合國安理會在3月17日以10票通過，5票棄權通過了聯合國1973號決議，這個決議規定採取一切必要手段，要阻止卡扎菲繼續對平民的攻擊和屠殺。這「一切必要手段」就是「動武」的代名詞。然後過了兩天之後，以法國、英國、美國為首的多國聯軍給了卡扎菲政權最後通牒，要求他立即停火，談判的大門還是敞開。但是卡扎菲方面一邊詐稱停火，實際上卻繼續向反對派的陣營發動猛烈的攻擊，以為勝券在握。

結果就在兩天之後，3月19日遭到致命的轟炸，法國首先（發動）軍事行動，法國的戰機擊毀了卡扎菲軍隊的坦克和軍車，後來是英、美軍隊跟進，還有其他國家的一些飛機跟進，結果發了一百多枚巡航導彈，基本上在一天之內就把卡扎菲的防空系統、空軍和它的這個空中力量完全擊毀了，達到了聯合國所說的建立禁飛區的基本目標。

那麼後來的局勢就是卡扎菲一方面在說停戰，但另一方面他認為他的地面戰鬥跟反對派相比還有優勢，因此他的地面戰鬥繼續向前推進，所以他企圖以為說控制了全國的局面才能跟國際社會來談判。

在這個時候，目前聯軍的轟炸目標轉向了卡扎菲的地面部隊，就是尤其卡扎菲去圍困其他城市的時候，起義民眾的城市的時候，所以目前的局勢從地面上來講，卡扎菲還有一定的優勢跟反對派的武裝力量，但反對派的武裝力量也獲得了喘息之機，可以有一定的反攻，那麼聯軍的空中力量開始打擊卡扎菲的地面部隊。那麼這樣的結果推進下去的話，美國國務卿已經說了，要解決目前的危機，唯一的一個處理就是卡扎菲下台。

主持人：那我們知道打任何的仗都有一個天時地利人和的因素，那麼現在利比亞，剛才陳破空先生談到了就是，卡扎菲的軍隊還有反政府軍，當然還有聯軍，當然還有就是利比亞自己的人民他們的意願，您覺得現在在利比亞的局勢看，是利於卡扎菲政府呢？還是說有利於反政府和這個人民一方呢？

李天笑：我覺得現在卡扎菲應該是末路來臨了，就是他能夠支持下去的日子已經可以掐手指頭來算了。因為首先從軍事力量對比這個角度看，卡扎菲這個軍事力量完全不是聯軍和加上他反對派的這個武裝力量的對手。聯軍基本上他有一個有利的條件就是在地中海那邊，歐洲國家軍事基地都在那兒，像義大利很近，法國的航空母艦也很近，這樣的話，對卡扎菲進行空中的轟炸手術（手術式轟炸）非常方便。

所以卡扎菲的空軍基本上現在已經被打得無招架之力，基本上據說是一半以上的軍機全部摧毀，防空力量已經摧毀，坦克部隊受到重創。但是現在卡扎菲他的力量還是在通過他有限的坦克在向反政府軍的兩個城市進攻，所以說雙方表面上看來還是在僵持階段。

但是從今後的局勢看，這個卡扎菲在國際上失道寡助，在軍事力量上，他是不行，而且他的人民現在基本上採訪到的人都反對他。所以說在這樣的情況下，我覺得確實就是說卡扎菲他下台的日子應該很有數了。

主持人：那麼聯軍空襲卡扎菲的這個軍事設施讓人想到當年在伊拉克轟擊這個薩達姆‧侯賽因，那您覺得和當時的薩達姆政權相比，卡扎菲他有薩達姆那麼強，或者有更好的軍事嗎？

陳破空：當然從軍事上來講，薩達姆當時的110萬軍隊和他的稱為中東三大軍事強國之一，當時「三大軍事（強國）」是伊朗、伊拉克、敘利亞，說這三個是強國之一嘛，這個利比亞完全排不上，這是一個。

另外，據現在這個國際上的說法就是，說卡扎菲比薩達姆的朋友還要少，說整個阿拉伯聯盟的國家，整個阿拉伯的國家都討厭卡扎菲，所以這次聯合國之所以能通過決議跟阿拉伯聯盟，阿盟推動有非常大的關係，正因為阿拉伯聯盟一致的要求在利比亞上空設置禁飛區，禁止卡扎菲動用軍用飛機去轟炸起義的民眾，所以這樣的「禁飛區」的決議後來才得到順利的通過和啟動，這是一個。

另外就是說，在這個國際上的反應來講，像美國這一次60%的民眾支持奧巴馬政府對利比亞採取動武的政策，法國、歐洲的民意更高，都是百分之七、八十的支持度。整個國際社會來說，即便是中國人他的民意度也是一邊倒的，就是因為中國這次撤僑撤了3.6萬，後來它就是用這個撤僑的行動來掩蓋利比亞發生的事情。

但是卻發生了一個很可笑的事情，就是它留下2名記者在那裡了解情況，它想了解一下當地的民情，結果中央電視台記者就連線去採訪當地中國留在那裡的2名官方記者，就問一下說：這個多國部隊轟炸是不是炸死了平民？結果這個記者實話實說，說：我看到炸死的都是軍車和軍人，沒有見到炸死什麼平民；他又說：那是不是炸到了平民用車？那邊回答說：這個很難說，因為政府的車有時候會徵用民用車來偽裝；然後他又問說：利比亞老百姓是不是都支持政府？結果中國的記者說：我聽到的是老百姓都支持多國部隊；所以他後來又問說：究竟聯軍轟炸了什麼地方？那個記者回答說：主要轟炸的是卡扎菲的住處和這個軍事基地。

那個主持人還不放心就再追問一句：究竟有沒有炸到民房？他說：我只看到卡扎菲和住處附近都是軍營，沒有看見民房，所以恐怕炸不上民房。結果中共中央電視台主持人急急忙忙把電話給放了。所以從這一點就看出利比亞的民心向背和國際上的民心向背。

主持人：好，我們已經有觀眾朋友在線，我們先接一下紐約胡先生的電話，胡先生您好。

胡先生：你好。我想請問兩位嘉賓三個問題，第一個就是，北約組織之前就是說它不贊成轟炸利比亞，它這樣子做難道不怕利比亞的石油它得不到嗎？因為歐洲國家非常需要利比亞的石油。第二，在南美洲有很多國家也是持反對的態度，和中國這方面持反對的立場有何不同，有什麼不一樣？第三，這次的攻擊行動是不是法國總統所主導的一項陰謀？謝謝。因為前幾天的電視財經節目有講到這一個消息。

主持人：謝謝胡先生。我們再接下一位加拿大王女士的電話，王女士您好，加拿大王女士請講。

王女士：你好。我想說兩點，我有一個長期的觀察和判斷不知道對不對？第一個，大概9年前朱鎔基總理下台以後，江澤民命令公安局在那個民主國家等等地方，有一個破壞民主國家的一些計畫，包括就是說，特別是包括媒體，據我了解，它們在外面是以信息公司、網絡公司、心理研究、策劃公司等名義，就是說向各個領域去滲透。它們內部都會有一個它們的內奸，就是代理人，這個代理人應該就是說協助它們勸說內部的人助紂為虐等等，這是第一點。我認為現在的一個問題就是這個計畫引起的種種怪現象，我覺得應該採取有力的措施去遏止這個。

還有第二點，他們在日本島根縣做非暴力犯罪的殺人試驗：第一個就是用那個克格勃（KGB）使人免疫力下降導致生病或者死亡，第二個就是用那個特異功能使人自殺，就是跟富士康連續14跳的那個應該是同一種辦法，還有一個在做一個……

主持人：王女士對不起，您的時間太長了，我們還有觀眾在線。我們接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

馬先生：你好，主持人好，陳破空先生好，李天笑先生好。我說的就是聯合國這個決議已經向未來的世界定下了地球人類的一個鐵規，就是「人權大於主權」，這是一個世界潮流了，也是一個規矩，世界的事物都是按照這樣的規定，這件事情就是定了這樣一個規則，這是我說的第一個。

第二個，就是這個卡扎菲根本還不如當年那個薩達姆，我記得薩達姆剛開始打的時候也是到群眾民眾裡面弄一弄，當時那個中國的電台，當時那些專家預料說，絕對多國部隊一定會失敗啊什麼的，所以我覺得這個卡扎菲沒有幾天的日子。

那麼第三個就是說這個事情完了以後，也給我們這些海外民運的人將來去追溯中共反人類、六四這些事提供了一個最好的基礎和事實，如果這場仗打完以後再把卡扎菲送到國際法庭的時候，我們就可以去起訴李鵬了，就是這樣。

主持人：謝謝馬先生。我們再接下一位西班牙林先生的電話，林先生您好！

林先生：大家好。我根據這一次的情況我可以想像一下，以後中國的民主革命到來的時候，中共像穆巴拉克那樣不太鎮壓就下台的可能性非常小，而像卡扎菲這樣大規模鎮壓的可能性很大。藉此我給你們一個建議，就是中共是個利益集團，它們很多決定都是維護著8個常委最核心的利益，所以最有效的方法就是打蛇打七寸，一定要對獨裁者個人以及他們的家人進行毀滅性的報復。

他們家人流亡海外的，你們現在就要制定一個名單，把他們已經移民到海外的這些子女，和他們的親屬的姓名和詳細情況記錄到一個名單裡面，以後他們萬一想把專制體制往台灣推，想鎮壓中國民眾的時候，一定就要把這份名單公布出來，到時候至於中國人民採用什麼樣的特種作戰方法去打擊這些人，那是以後的事情，但是這個名單你們必須現在就做。

主持人：謝謝林先生。我們再接一位觀眾朋友電話，中國大陸張先生，張先生您好！

張先生：你好！我注意到了99年北約空襲南聯盟，以及伊拉克戰爭的時候，中共是投反對票的。這一次我看到中共政府無疑是投鼠忌器，這說明民主人權已經成為大趨勢，就是說中共政府不得不有所顧忌。另外一方面，針對卡扎菲這個問題，就說大陸這方面的報導時不時讓人連想到過去的八國聯軍入侵，然後讓中國人自己得出一個結論，落後就挨打。

主持人：張先生，請用幾句話把您的觀點給講完。

張先生：我就說中國媒體對卡扎菲的報導，讓人聯想到它要告訴你，所謂西方再次對弱小國家進行侵略，讓你自然不自然的出一個錯誤的結論，就是說只有我們自己國家強大了，在黨的領導下，一心一意謀發展，全心全意搞建設，我們才不會被再次侵略。

主持人：好，謝謝張先生，明白了。那我們來回應一下剛才觀眾朋友們的問題和他們的看法，我們請陳破空先生回答一下胡先生一開始提的幾個問題。

陳破空：胡先生提的問題非常好，首先講到那個北約，北約是由28個國家構成的，其中有個國家是土耳其，他是歐洲國家，也是阿拉伯國家，信仰伊斯蘭教。由於北約有個規則說28個國家全體同意一件事情，這個決議才能通過。

由於土耳其沒有同意在利比亞設置禁飛區，北約沒有通過一個決議要去干預利比亞的角色，但是聯合國通過了，因此北約大多數國家進入了參與多國部隊，組成十國聯軍，對利比亞進行軍事干預。今天3月25日美軍已經將指揮權交由北約，北約已經接手對利比亞軍事行動的指揮權，也就說北約最後介入利比亞的角色。

至於說跟石油有沒有關係？在共產黨領導下，中國人有很多功利主義的想法，以為什麼事情都要跟利益掛勾。如果說真正跟石油有關係，應該打委內瑞拉，因為委內瑞拉是世界第二大石油出口國；要不去打俄羅斯，俄羅斯石油出產很豐富；或者是攻占沙特阿拉伯，他是第一產油大國。所以並不是因為石油要開戰，碰巧因為中東有些流氓政權，多數是富產石油的國家。因此石油跟北約的態度沒有必然的關係。

第二點，剛才胡先生講到，有些南美洲國家反對這件事情，恐怕是聽錯了，我沒有聽說過一個南美洲國家反對這件事情。倒是有俄羅斯表示不滿；中共表示強烈不滿，甚至於發文去譴責；部分阿拉伯國家表示了輕微的不滿。就是如此。

那麼中共的態度，實際上在2月底它是投票贊成聯合國的決議，就是「1970號決議」制裁卡扎菲當局。然後在3月17日，它完全可以否決武力攻打利比亞的決議，但它沒有投否決票，投的是棄權票，等於默認國際社會對利比亞動武。

它之所以這樣做，是因為看到阿拉伯聯盟就是利比亞周圍的國家，都一致的反對卡扎菲，都一致要求設禁飛區。中共去年在東盟會議上遭受挫敗，陷於被亞洲國家孤立，它現在吸取了教訓，先看別的國家的態度，它不想四面樹敵而陷入孤立，所以它投了一個棄權票，等於支持攻打卡扎菲。

但是在聯軍行動之後，中共出於國內政治的需要，通過它的外交部發言人表示遺憾、表示譴責、表示不滿等等，又說是多國部隊違犯國際法。中共表面上是藉國內報紙罵外國人，實際上是罵給中國人聽。它意思是說你們中國人不要去想和平請願，不要去想武裝起義，不管你們起願還是起義，不要指望國際上的聲援或解救，同時不管你國際上聲援還是解救中國人民，共產黨將來照樣大開殺戒，照殺不誤。所以這是共產黨的企圖，跟國際上別的國家的反對完全不一樣。

另外剛才第三點，胡先生說是不是大國主導的陰謀論，陰謀論是一般有些人的想法，但是法國他依然有博愛、自由的傳統，又因為在這個時候美國介入兩場戰爭，伊拉克戰爭和阿富汗戰爭還沒完全結束，美國民主黨這次不太願意捲入國際上更多的衝突，因此美國表現比較猶豫一些。

但法國表現比較主動，一是地理位置關係，離那裏很近；再一個是歷史上的關係，非洲很多地方曾經是法國殖民地，講法語的國家。這個時候法國國內民意要求政府做些措施，因此法國率先承認利比亞反對派政府，同時法國政府也通過決議率先採取軍事行動，因此內部不存在什麼陰謀論，只是貫徹法國所一貫主張的人權原則。

李天笑：實際上胡先生講的，第一點說怕得不到石油，實際上石油問題在這裡不是一個主要原因。因為聯軍是受到聯合國的授權，聯合國是根據聯合國憲章第七章，裡面明確指出，當平民受到專制暴政的屠殺，發生武裝衝突，危及到世界和平的時候，聯合國可以干預，甚至可以出兵或海上封鎖，或者設禁飛區等等。

因此英、美、法這3個個國家，實際上是在聯合國的授權下進行的一次武裝行動，跟石油沒什麼關係。如果要講石油的話，法國的動力來源有70%是用核動力，他的石油需求並不像其他國家這麼大，倒是義大利對伊利比亞石油有一定的需求。但是中國實際上在利比亞有很多的石油公司，中石油在利比亞至少有7個分公司，而且這次損失超過12億美元以上。

如果要用石油做例子的話，伊拉克是一個很好的例子。在伊拉克戰爭爆發之前，中共媒體反復宣傳說美國打伊拉克是為了石油，結果後來打完以後，伊拉克進行和平轉型進行選舉。最後發現在伊拉克進行投資石油的最大股份並不是埃克森美孚公司（Exxon mobil companies），倒是中國的中石油公司，所以真正的石油利益倒是被中國在伊拉克戰爭之後拿去了。所以這個問題並不像胡先生所講的。

主持人：我們還有其他一些要點，我們先接一個國際的觀眾朋友，然後我們回來回應其他要點。我們先接一下日本高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我的問題是現在發生在利比亞的事情，如果將來發生在中國，就是中國民主運動出來之後，中共不下台，然後武力鎮壓民主運動，然後聯合國採取武裝制裁措施，像現在空襲利比亞這樣，如果空襲的話，這局勢會怎麼樣。我的問題是這些。

主持人：謝謝高先生。我們再接一位洛杉磯顧先生的電話，顧先生您好。

顧先生：我說你們要擔心啊，這個卡扎菲現在屠殺人民，你們當心他要跑，他會躲掉的，躲到大陸去的。現在賓拉登就沒有了，從「911」（之後）賓拉登就沒有了。我知道什麼東西大陸都做得出來，他們沒地方去就會跑到大陸去的，你們要當心，別忘了！

主持人：謝謝顧先生。我們回到剛才大家所說的，我們先來回應一下。剛才日本高先生還有另外一個觀眾談到類似的問題，就說這個模式如果……

陳破空：因為這次中共之所以在聯軍動手之後才強烈表達對聯軍的不滿，對卡扎菲的力挺，實際上中共就怕國際社會開出來這個先例。就像這次利比亞所做的，民眾和平起義，獨裁政權去武力鎮壓，結果民眾轉為武裝起義，獨裁政權就以戰爭手段圍剿民眾，結果國際社會就介入打擊獨裁政權，而解救這些起義的民眾，保護這些弱小。

如果這個模式成立，早在1989年鄧小平調動幾十萬共產黨軍隊，進入京城屠殺民眾的時候，國際社會就完全可以出手，阻止共產黨暴行。但是可以這麼講，當年國際社會恐怕還沒有進步到那種程度，或者說還沒有恐懼到那種程度。那麼共產黨也很擔心，在利比亞開這個先例之後，將來六四事件在中國重演的時候，國際社會也有可能會採取措施去阻止共產黨的暴行。

當然這也是不容易的事情，因為共產黨畢竟是比薩達姆、卡扎菲更龐大、更野蠻、更血腥的一個巨大的黑色勢力，而且它手上還有核武器，要對它動手是非常不容易的，有時候會面臨一個投鼠忌器的問題。但是至少從理論上，從國際法上已經完成了這樣的模式架構，也就是這個邏輯已經成立了，只要中共對民眾動手，而民眾和平。

中共現在在國際上高喊「通過和平談判解決問題」，但是它從來沒對卡扎菲說過，當卡扎菲針對老百姓的時候，它從來沒說你要通過和平談判跟老百姓解決問題。而中共政府派出特使到中東活動，也說是要通過和平手段，但中共從來沒有對自己老百姓採取和平手段。哪怕是最近人家作出散步的樣子，拿幾束花，做出「茉莉花革命」的樣子，它都要去動武把人家按在地上。所以說中共自己就沒有資格去談這個和平，它到國際上亂走去談完全沒有信譽。

李天笑：其實這一次對卡扎菲進行制裁，包括軍事的制裁，我想最主要是兩點，第一個，他樹立了一種實踐的過程，就是當一個國家的獨裁者，對人民進行鎮壓的時候，你就失去執政的合法性，這樣的話，國際社會就可以干預。但是這個「干預」的原則，在當年聯合國憲章早就提出來，而且在伊拉克戰爭、在朝鮮戰爭，聯合國都曾經援用。當然在伊拉克戰爭是美國根據這個原則，他向國會提出對薩達姆進行制裁。這是一點。

第二點，當地的獨裁者專制政權，對人民實行屠殺，這時候外國的國際法庭可以對這個獨裁者進行調查，軍事審判。當然這就直接的指向中共，就是當中共的領導人對人民犯下滔天罪行的時候，將來有一天他們也一定會受到國際法庭的制裁。所以這兩點是這次卡扎菲受到軍事打擊，所賦予的真正涵義。

主持人：剛才中國大陸張先生還提到，現在大陸的媒體都在說，把這一次的聯軍攻擊或者軍事打擊卡扎菲，和當時八國聯軍入侵中國相比較，您覺得這個有可比性嗎？

陳破空：這個不只在時間上沒有可比性，在性質上也沒有。首先，當時1900年中國是非常複雜，那個時候還沒有「中國」的概念，那個時候叫做「大清」或者「滿清」。嚴格說來，在二、三百年前，是一個叫「後金」的外來民族把中國亡了，這個時候嚴格來說應該不是中國，即便那個時候還叫「中華民族」。對中華民族是個雙重的恥辱，一是滿清這個外來民族對中華民族的奴役，留辮子、戴斗笠，搞這些名堂，口稱「奴才」。

另外一個就是八國聯軍當時進去，對中華民族當然是一種侵略，這是不能容忍的。但是當初進去的原因，是因為當時有外國傳教士到中國，而清政府或是義和團去殺這些傳教士。殺了傳教士之後，外國的政府對當時的滿清政府發出警告，或告誡他解決這個問題。滿清政府不僅不解決這個問題，而且縱容義和團去攻打這些外國駐滿清的使館。

攻打使館是一個侵略的行為，因為任何一個在中國的使館維安是跟中國的領土一樣，所以相對的就引發八國聯軍對中國有限度的干涉。而八國聯軍進去之後，並不是滅亡中國，當時就是要懲辦滿清政府，所以滿清政府的一百多名大臣，在聯軍的勒令下，有的自殺、有的被處死，最後勉強保全了慈禧和光緒的權位。所以當時是針對滿清政權的打擊。

當然作為整個民族來講，我們感同身受，任何外國的軍隊進入中國進行打擊，對中國人民和中國文物的破壞，我們都深感痛心和譴責的。

但是今天利比亞所面臨的局面？他不存在這樣一個局面。就是說利比亞的政權，用依靠自己占優勢的海空軍或者是陸軍，去對和平請願的民眾，開軍用飛機去轟炸。人家和平請願，在街上遊行，他用軍用飛機去轟炸。最後人家轉為武裝起義，他就去鎮壓去圍剿，而且不惜一切手段去射殺平民，動用他的狙擊手。

而且最可惡的是，卡扎菲製造了三十多萬的難民，要這些難民湧到邊境，成了整個國際社會的問題。因為在90年代有發生一件事情，就是盧安達和另外一個國家（蒲隆地）交戰，由於聯合國沒有及時的干預，導致了50萬人死亡。所以聯合國汲取這個教訓，覺得製造了30萬難民，國際社會再不出手的話，恐怕會出大問題。

所以這樣的情況下，十國聯軍不只是十國，甚至可以說是幾十國聯軍，因為每個國家都扮有不同的角色，有的派了軍機，有的派了軍艦，有的提供後援支持，有的提供基地，所以應該說數十國聯軍，實際上就是聯合國軍。就像當年朝鮮戰場一樣。所以在這樣的情況下，對利比亞獨裁者的教訓，完全不同於當年八國聯軍的進入滿清。

李天笑：大陸張先生提出來一點，他說「落後要挨打」，這個概念一般大部分認為，你在國防力量上、經濟基礎上比較弱的就會挨打。實際上這概念肯定要扭轉一下，就是你可能在思維上落後於整個世界發展潮流，落後於民主發展的趨勢，你可能就挨打。

比方說很簡單的例子，原來你在家可以打老婆打孩子，但是世界現在發現人是有人權的，你在家不是你家裡面的事情，警察就要來關注你。按照整個社會價值準則，你老婆、孩子都是具有人權的，你不能打她，打了就把你抓走了。

在世界上也是一樣，世界上是有普世價值的，你一國政府是建立在人民對你的信任對你的投票，你才能夠合法的存在下去。你現在鎮壓人民，你就不合法了；不合法的話，那麼聯合國作為一個國際組織，某些國家就有事務權來對你進行制裁。道理是一樣的。所以說你思想上落後，不能與時俱進，當然落後於潮流就該挨打。所以說問題不在這個，是在於普世價值，對事情的一種衡量。

主持人：我想你在漠視別人權利的時候，大家的公意都會起來說你不應該這樣做。那我們再接一位觀眾朋友的電話，中國上海的彭先生，彭先生您好。

彭先生：你好，兩位老師好。我想問老師一個問題，就說中國要是爆發民主運動，要是靠美國和聯軍的話，那是遠水解不了近火，那永遠要靠中國人民自己醒悟之後，要反對專制和獨裁。

另一個方面，美國這次打利比亞的時候，中國媒體就報導說利比亞怎麼把美國的一些戰鬥機怎麼摧毀了，怎麼打掉了，老是報導那些負面的問題。那麼有一天中國民眾爆發了，是不是中共會毀滅世界來和中國人民和美國聯軍進行對抗呢？請兩位老師分析一下。

主持人：我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：主持人好。這次戰爭是法國帶頭的，為什麼呢？兩個原因，一個石油，一個是法國要擴張他在非洲的影響力。你說葉門、巴林這些國家都有政府軍在屠殺當地人民的，但是他們沒有去採取行動，只有對利比亞採取行動。至於石油，剛才專家說要跟俄羅斯打，你打不過俄羅斯的，聯軍目前還沒有這個實力；要去委內瑞拉沒有藉口；沙特阿拉伯是美國盟邦，也不可能。

至於你談到要對中國有影響，中國是安理會5個常任理事國之一，任何決議沒有中國同意他不可能通過，我不相信中共自己會同意由外國軍隊派到中國來打，這 是不可能的事情；再說中國又是核武大國，這也不可能。

這場戰爭有一點是非常不好的，是什麼呢？就是他讓北韓和伊朗學到了，沒有核武器就要被人打的道理。卡扎菲放棄他的核武，就被盟軍入侵，如果卡扎菲今天有核武的話，我估計盟軍絕對不會輕易對他動武的。謝謝。

主持人：謝謝陳先生，我們先來回應一下陳先生的觀點。

陳破空：陳先生提這個問題提的非常好。如果伊朗或是北韓，哪怕是利比亞，他們有核武的話，我想國際社會要動武照樣是可以，就是先定點清除核武器。記得在上個世紀80年代，以色列對伊拉克就做了這麼一次。伊拉克薩達姆政權暗中搞核武器，搞了核反應堆，最後以色列派出長途的飛機奔襲伊拉克，最後通過精確的襲擊，把伊拉克的核設施全部襲擊掉，全部定點清除。所以這種東西並非難事。這是一個。

另外你剛才講到法國帶頭，一是為了石油；二是為了非洲的影響。你不要忘了2003年美國出兵攻打伊拉克的時候，法國是帶頭反對的，反對得非常厲害，當時美、法兩國鬧得非常不和，那麼究竟是誰為了石油呢？

剛才李博士也講了，最後中國得到更多石油的好處。所以你純粹用石油的角度來講這些問題，我想恐怕誰也講不清，當然如果像共產黨以功利角度去想，你覺得可能有一定道理，也很合邏輯。只要是功利主義的，世界上都是功利主義，沒有什麼原則可言，人也不需要道德也不需要宗教信仰，也不需要政府的選舉，或人民的監督。

如果按照這種功利主義的原則，那麼最好全世界都像中國的標準一樣，像共產黨那樣。美國最後是民主黨的一黨天下，法國是社會黨的一黨天下，最後都不要選舉了，我想你自己住在美國恐怕你也不會同意。

另外你剛才也講到，葉門、巴林這些國家也發生政府鎮壓，國際社會為什麼不干預？這個情況是這樣，首先國際社會不可能同時去干預很多國家的情況，或是對很多國家情況他會採取不同程度，究竟有多激烈有多深重，他恐怕採取不同的方式或不同的時間段去處理。這是一個。

另外利比亞的卡扎菲他在歷史上是有紀錄的，他在1988年就公開以國家恐怖主義方式支持恐怖份子，炸毀了民用航班，就是洛克比空難事件。所以當時的里根總統就下令對他進行轟炸，卡扎菲的女兒還被當場炸死。後來利比亞也是製造大規模殺傷力武器，國際社會對他一再警告。

在 2003年的時候，陳先生你不要忘了，當美軍攻打伊拉克的時候，利比亞被嚇住了，卡扎菲主動提出放棄大規模殺傷力武器。美軍一戰下兩國，攻打伊拉克，實際上把利比亞也嚇服了。第二年，卡扎菲在記者訪問時說，既然美國能夠解決薩達姆政權，他要解決我們政權也輕而易舉。所以你再講到這些問題的時候，我想有人講到中國是安理會成員也好，他是否同意對中國動手，我想這個問題你恐怕可以去問中國政府。

主持人：李博士？

李天笑：剛才陳先生講了一些，關於法國這次在空襲當中帶頭，有兩個原因，第一個原因說是石油原因；再一個擴大影響力。首先是石油，法國現在本身就跟利比亞有很多石油交易，他現在有很多交易了。他去打利比亞，你說得到更多嗎？我看不一定，他現在地面部隊又不能進去，而且摧毀他們的軍事力量，最後是反對派真的打敗卡扎菲進行自由民主選舉，他們自己說了算。你說法國人得到多大的利益，我覺得這個是很難說的。

再有一個，法國去打不是單純的為擴大自己的影響力，這裡面有應聯合國的要求，聯合國做出的決議是聯合國安理會共同做出的決議，至少這是代表絕大多數國家的一個聲音。因為卡扎菲違反了國際的普世價值，對本國人進行鎮壓，所以要對他進行制裁，包括軍事力量對他進行打擊。

而且這裡面很重要一個因素是阿拉伯國家聯盟，這是阿拉伯國家聯盟主動提出來的，不是法國人提出來要打的，是阿拉伯國家提出來要打的。而法國、英國只不過是聯合國事務權要對他進行軍事打擊，設禁飛區的情況下，他們代表聯合國做這些事情，執行聯合國決議而已，比方說你政府要做一件事情，出動警察部門去執行，也就是這麼回事。

主持人：所以在世界上有用利益去驅使的，也有用公義去驅使的。那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是加拿大胡先生，胡先生您好。

胡先生：主持人好，各位嘉賓好。我就想說兩點問題，第一點我覺得利比亞問題的核心其實就是卡扎菲他對抗民意，實質上來說，他是和自己的國民在打，其實只要他自己一下台，他國內問題就全部迎刃而解了。這是我說的第一點。

第二點我建議《新唐人》就聯合國出兵利比亞，開創一個專題討論或者開一個專題篇，詳細講一下人權、主權和政府這三者之間的關係，因為核心來說，按照現在的普世價值，其實是主權在民的，而卡扎菲他自己和家庭，他只是一個政府，他這個政府如果不代表民意的話，這個問題根本就談不上主權的問題，那麼通過這個來講，也就能夠講明白了。就是如果一個民選的政府他能夠被自己國家人民合法的更換，又合法的被自己國民打擊的話，那麼根本就不存在現在這種會被國外力量攻打的情況。這是我的兩點問題。

主持人：謝謝胡先生，那我們再接下一位紐約楊先生電話，楊先生您好。

楊先生：你好，我就想對剛才那位嘉賓談關於八國聯軍進北京的事談一點想法。第一點，清朝他是中國也是中華民族的一個階段，那麼八國聯軍去打北京，你能說成是去打清朝，不是打我們中國，我覺得你的水平很高。第二點，你講八國聯軍進去打北京那個地方，是因為義和團去攻打他們的使館，而義和團是和清朝作對的，而八國聯軍去打清朝政府，那麼你這些事邏輯很強嗎？另外，八國聯軍攻打北京，這是我們中華民族的一個恥辱，絕大多數的中國人都會認同這一點。我覺得你作為一個評論員真是水平太高了，你在中國十億人當中真的是……

主持人：謝謝您楊先生，那我們先請陳破空來回應一下。

陳破空：楊先生提的非常好。你講到八國聯軍的問題，講滿清的中國人有一個特點，也是共產黨造成的特點。中國在歷史上跟別的民族一樣曾經亡過國，但是它不承認亡國。比如說蒙古人把中國給亡了，蒙古不只是亡了中國，而且亡了周邊很多國家，甚至連俄羅斯大部分他都亡掉了。那是不是俄羅斯或者越南或者朝鮮這些國家，都說蒙古是他的一部分，都說那是他自己的朝代？

我們中國人要勇於承認事實，在蒙古人統治中國的時候，蒙古人就是把中國滅亡了；同樣滿清人也滅亡過中國，不然你就違背孫中山所說的話。孫中山說什麼叫「共和革命」？他說「驅逐韃虜、恢復中華」，就是要把壓迫中國人這個外國人或是異族人推翻，要恢復中華。所以你不承認這個邏輯的話，你就是反對孫中山，反對近代全部革命，反對我們今天所稱呼的中華民族、中華民國，就是反對孫中山、反對近代全部的革命、反對我們今天所稱呼的「中華民族」、「中華民國」等等以來所有的概念。這是一個。

另外八國聯軍我們不再重復，你說義和團是在跟清朝作對的。清朝開始時是在利用義和團，它是先撫後剿，它利用義和團為它的利益服務，就像鄧小平利用中國的知識分子當憤青一樣，為他的利益服務。去攻打使館、去殺傳教士，去製造宗教仇恨、種族仇恨。

但利用到一定時候它發現外國人干預進來，政府無能打不過的時候，它為了保護政權把這些走卒犧牲掉了，把當時的五毛黨犧牲了，就是先撫後剿，它圍剿義和團，它跟洋人聯合下手滅掉義和團。所以這個是中華民族的悲劇。

至於八國聯軍打中國，剛才已經講了是中華民族的奇恥大辱，但是你要記住一點，不是落後才挨打而是腐敗才會挨打。我們有一個反動的政府、腐敗的政府、專制的政府就一定會挨打，而這個挨打是政府招來的，中國人民是受害者。所以我覺得這個時候如果楊先生能夠把「政府」跟「人民」的概念分開，我想你的水平會比我高很多。謝謝你的指教。

李天笑：剛才加拿大胡先生講的很好，他說這個問題的核心首先是卡扎菲與自己的人民作戰，我覺得這個是抓住問題要害。另外他建議《新唐人》電視台拍專題篇，關於人權、主權與政府之間的關係，這也是很好的建議。因為現在很多爭論的要點是，到底人權重要還是主權更重要，是人權大於主權，還是主權大於人權？

主持人：大概只有在中國才有這樣的爭論。

李天笑：實際上人權跟主權之間的關係很明顯，主權它有幾個要素，最重要的就是人民，如果人民都沒有了，人民都沒有自己的權利，你這個主權有什麼合法性？主權又從何而來？這是一個。

再一個，你現在人權大於主權，這個問題如果我們暫時撇在一邊的話，政府利用主權鎮壓人民的權利，就是說政府鎮壓人民的權利是絕對小於人權的，所以人權是絕對大於這個權利。這一點在卡扎菲這件事情上得到充分的證明。

主持人：好，我們再接最後兩位觀眾的電話。新澤西高先生，高先生您好。

高先生：你好，兩位嘉賓好。談到中國的歷史，中國只有長江、黃河的中原文化。以前秦始皇統一中國也沒統一到山海關以北，所以關外叫匈奴；但是長江以南的地方包括越國這些，就是現在的兩湖、兩廣，包括四川都叫做蠻夷之地。所以中國的版圖按照我們小學所說的，俄國人說你們只有黃河以南、長江以北。那你能說俄國人當時說的就真是中國版圖嗎？所以從歷史上來看元朝滅了大漢，一個外邦滅了大漢，這也是歷史。我想可以去學學歷史。

第二個關於中國要跟美國打一仗，我就想到當年肯尼迪總統對於俄國赫魯曉夫要運導彈到古巴的時候，說48小時要打它的時候，赫魯曉夫乖乖的把導彈運出去了。我從來相信中國也好、北朝鮮也好，它只是「紙老虎」，不要說跟美國就是跟聯軍開戰，它絕對是一日即下，跟利比亞一樣。就像美國官員說的，一天之內它的空中系統就整個癱瘓了。

還有聯合國秘書長說一句話說得很精闢：這是歷史性的決議和歷史性的一天。就是聯合國已經伸張正義到如果中共有一天敢對人民屠殺的話，我想美國跟聯軍要打它的話也只需要48小時。

主持人：謝謝高先生，我們再接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。

吳先生：兔死狐悲，聯合國制裁卡扎菲為普世做出了榜樣。為了早日解體中共，我也談個建議，應該再搞一個「中共法西斯黨徒罪惡錄」，簡稱「惡人錄」。號召國內老百姓尤其是受害者、至親者、旁觀者都出來揭發中共的惡人，通過高科技手段直接通知作惡的當事人的家屬以及他的同事，讓惡人曝光，任千夫所指，讓惡人知道「人在做，天在看」，善惡到頭必有報。

惡人要從「惡人錄」除名，要滿足三點：惡人立即停止做惡、公開三退、中間保證不再作惡。這樣可以從外面幫助大陸百姓，警戒惡人，同時激化矛盾加快解體中共。

主持人：謝謝吳先生，我們來回應一下。

陳破空：吳先生跟高先生講的很好，切合我們今天的主題，就是「聯軍收拾卡扎菲，中共為何不高興？」中共在《人民日報》上發表一個題目已經表明它為什麼不高興，它的題目叫「空襲利比亞，令人不安的軍事行動」究竟令誰不安？當然是令中南海自己不安。

這個心態其實很可以理解，就像一個黑幫集團被摧毀，另一個黑幫集團感到驚恐不安；或者一個犯罪集團覆滅，另一個犯罪集團感到惶惶不可終日。感到惶恐不安是可以理解的，因為惺惺相惜、同病相憐、狼狽為奸、沆瀣一氣。

今天不僅是中共政權驚慌失措，而且包括大大小小的獨裁政權像緬甸、津巴布韋、北朝鮮、古巴，這些政權在今天卡扎菲遭受空中猛烈攻擊時，這些政權都如熱鍋上的螞蟻。正可以說明今天的主題「中共為什麼不高興？」它的心裡為什麼這麼恐慌！

李天笑：我想中共不高興的最主要原因，就是聯軍的干預，在國際社會授權下的這麼一次行動，造成正義模式的形成，這種模式的形成使中共確實是感到膽戰心驚。

主持人：您覺得剛才吳先生提到的「惡人錄」會有效果嗎？

李天笑：當然是有效果，現在法輪功學員搞的迫害法輪功的惡人錄曝光以後，在大陸的這些惡警都非常驚慌，在對待民眾的時候他們有所收斂，當然是有用的。

主持人：好，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的意見與參與。時間的關係，我們今天到此結束，如果您還有什麼好的建議或者好的想法要與其他觀眾分享的話，請寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。