【新唐人2010年12月1日訊】火災發生2週 當局迄今無負責任說法
熱點互動直播(543)：上海市民怒火難消
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在紐約見面了。
在兩個多禮拜以前，也就是15日上海的一場大火，把膠州路上的一棟28層的退休教師的公寓大樓燒得精光。由於這一棟大樓所居住的都是教師或者是退休的教師，所以在事後和政府的對話上面，要求公民權利上面，就顯得比之前的一般災難，特別的不一樣。
那麼我們想利用今天1個小時的時間和各位觀眾來探討一下，因為這個事情已經經過了「二七」，在很多事後的處理上面，這些罹難家屬要求自身公民權利上面，以及上海市民的反應上，有很多地方值得我們探討的。希望各位撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先我為各位介紹一下現場的兩位評論員，第一位是我們的特約評論員竹學葉竹博士。竹博士您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生。橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：好，相信有很多觀眾朋友都已經對這個事情知道很多，那麼我們現在先放一段新聞，來看一下事情的最新進展。
（影片播放開始）
上海大火「頭七」之後，23號上海當局公布，遇難人員每位將獲得約96萬元賠償和救助金。不過，上海市民吳女士認為，當局是在民意的壓力之下才公布賠償方案的。
吳女士：「頭七因為20萬市民進行無聲的弔唁活動，無形當中給政府很大的壓力，由於頭七這種自發的行動，都出來以後，政府可能覺得有點壓力，所以它馬上就開新聞發布會了，把這個賠償的金額、尺寸都公布了。」
25號，當局公布了賠償和救助金的具體構成，其中事故責任單位將承擔65萬元的一次性死亡賠償金。但到目前為止，事故責任單位還沒有確定。
26號晚上，上海火災事故中17戶受害家庭，包括28位遇難者的家屬和其他受害家庭代表，在安置災民的一家酒店裡，自發組織召開了「11.15受害者家屬」聯合會議。會議話題主要是針對上海當局在災後處理問題上，至今沒有給他們一個「負責任的說法」。
與會者認為，在沒有進行協商談判的基礎上，政府單方面直接對社會宣布每個遇難者獲賠償金的決定，是對當事者的不尊重。死難者家屬張先生表示，政府給出的方案過於簡單，很多東西沒有顧及到，賠付金額低，他們不能接受。
張先生：「我母親是一個退休教師，她每個月的退休工資加在一起，如果按照現在人的平均壽命的話，而且現在工資逐年逐年的增長，按照目前的現狀，我母親60多歲，能拿到 80歲，就是這個也已經超過了它的賠付額度了啊！」
聯合會議的與會者提出，所有善後處置、賠償事宜的最重要的前提和依據之一，是事故責任的認定。
張先生：「我覺得它首先要責任要認定啊，它目前責任還現在還不認定，它不認定就公布這個非常粗的，非常不合理的一個方案，我覺得這是不對的，你對我們來說是不公平的。」
26號，中共官方宣布，逮捕了13名包括原靜安區建設總公司法定代表人、總經理董放，原上海佳藝建築裝飾工程公司法定代表人、總經理企業黃佩信等在內的嫌疑人。張先生認為，這起火災事故上海政府有不可推卸的責任。
張先生：「我們認為這個不單單是一個企業或者是一個個人的責任，它應該是由等於說政府的機構在裏面應該是有相當的責任的，它如果沒有責任，不可能發展到這樣的一個後果，不管是體制上也好，或者管理上也好，這個肯定是已經跟政府的某一些做法上影響到，才出現了這麼一個後果。」
聯合會議的與會者表示，28號下午兩點，在火災現場的路口有上海大火遇難者「二七」紀念活動，並希望社會各界繼續關注和參與。
（影片播放結束）
主持人：好，歡迎各位朋友回到我們直播現場，也歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，中國大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，發表您的一些觀點或看法，或者向我們現場的評論員提問；或者您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起進行互動。
那麼請橫河先生介紹一下，這個事情非常的不幸，這種大火的事情接二連三的發生，那麼它跟其他地方在發生以後，家屬的表現態度或是對於政府的這種態度上不同的地方，是不是可以就這個特別的情況先跟我們講一下？
橫河：我覺得這個事情，一個是它發生在上海，很多人都評論說，通過這件事情可以看出，上海這個城市和其他城市是有所不同的，但是跟這個事件也有關係。相比較而言，如果我們看「毒奶粉事件」，毒奶粉事件涉及到的人更多，但是相對來說的話比較分散。這次涉及到的人當然比毒奶粉少，但它是一個重大的悲劇事件，所以在這個事件當中呢，所有的受害者都集中在一起，這樣就有可能在短時間內引起高度的關注。
受害者的家屬因為都是教師樓嘛，包括他們家屬和受害者本身在內，教育水平也比較高，可以看到他們組織得很好。就在「頭七」那天，上海市民有10萬人以上，官方公布的是10萬人，上海市民認為可能有20萬人到了現場。他們希望在「五七」的時候能夠做得更隆重一些，而且希望堅持到「七七」。這是一個比較完整的計畫。另外他們自己開了一個委員會，把跟政府談的條件都提出來了，而且選派了代表。從這方面來說，是非常有力有節的，我覺得這方面確實是做得比較好。
主持人：好，那麼我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們也希望今天觀眾朋友能夠早點打電話進來，因為往往到了最後的時候，如果您打電話進來我們可能在時間上比較侷限。那麼我們請紐約的胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人，兩位嘉賓好。我有幾個問題想請教一下，第一個問題是，當時大家說有很多失蹤的，請問那些失蹤者找到了沒有？第二個，市政府在這方面把那棟大樓立刻重建，是不是可以減低很多災民的怒火？那麼第三，請問現在上海市的高樓大廈安全檢查，請問檢查的具體措施是怎麼樣？請兩位專家幫我們解答一下。
主持人：好，非常謝謝胡先生的問題。兩位是不是就胡先生的三個問題：第一個，現在這些失蹤者的下落；第二個，如果市政府立刻把這個大樓重建的話，是不是能夠平息民怨；第三個，上海市的大樓安檢情況是怎麼樣？
竹學葉：到現在為止，我看到一些從官方出來的報導，都還是在如何處理，現有的數據還是說死亡58人，還有一些失蹤者，仍然沒有給大家交代清楚這些失蹤者，對每一位失蹤者是怎麼去追蹤的，找到的情況，他是真的失蹤還是已經找不到了，還是說別的什麼情況，應該說政府在這方面是語焉不詳的。
主持人：這是官方的說法，但是一般在這種大火裡面如果是失蹤的話，過了已經14、15天了，如果還沒有回來，是不是可能就是不幸罹難了？
竹學葉：我覺得這個事情已經是全世界都知道的一件事情，如果還是列為失蹤的話，那麼罹難的可能性就非常非常之高了。這是第一點。
主持人：對不起我打岔一下，另外官方公布58個人死亡，這個死亡的人數是不是說現場死亡？
橫河：上海現在不是艾未未組織了一個公民調查來自己調查嗎？主要原因是因為官方公布了58人的死亡數字以後，就拒絕公布名單，它就說有1/3以上的家屬不同意公布名單，當時公民調查就按個的把每個人的名單拿去核實了。到30日下午為止，已經確認找到了59名遇難者，其中有57名是確認了的，2名還沒有確認，但是在57名確認的人當中，有2名並不在政府公布的名單裡面，所以說這對不上。
另外在政府公布的58名裡面，我不知道他們通過什麼方法核實的，據說還有3名不在公民調查的名單裡面。這是一個情況，這一些都是住戶。那麼現在有一個問題就是，在這個施工的過程當中有多少工人在裡面？這個數字到現在為止還沒有非常明確。這是另外一個。
公民調查是這麼說：如果政府你不給我一個名單的話，我就給你一個名單，就我們來查，查了也給你公布名單。事實上政府所說的不公布名單這個說法，藉口1/3以上的住戶不同意，這個說法其實是站不住腳的。因為在受害者本人和家屬開的這個會議上面，與會者就是剛才說的17戶，28人，大家都同意公布名單，但是他們也尊重如果有人不同意公布名單的話，那麼可以不公布。
本來這個事情非常好解決，如果還有2/3的人希望公布名單的話，那麼當局應該把這個名單公布出來，然後說還有多少多少戶，因為考慮到他們自己的要求我們不公布。現在卻是一概而論，所以很多人就提出來說，買菜刀要實名，上網要實名，連擀麵杖都要實名，為什麼像這麼重大災難以後就有隱私了？
竹學葉：剛剛提到是不是隱私的問題，我覺得這個問題深究下去很有意思。一個家裡面有人遇難，需要把這件事情向社會交代清楚，受到多少損失啊什麼樣情況，如果一個人覺得是他的隱私的話，我想他可能有很多顧慮是跟政府有關係的。
因為每次我們都看到了，一旦這種大規模的事件出來之後，政府就去做當時受害者家屬所謂的「工作」，希望配合政府不要把這個事情搞大啊，希望安撫、和諧啊，很多人實際上就受到政府的一種壓力，那麼他就同意說算了我也就不說了，你給我賠償什麼之類的就算解決，因為也知道如果要求過多，政府如果再報復他，可能損失更多。這很可能會成為一種所謂的藉口，這個本身也是政府造成的。
至於說家裡受難了，這個又不是像一般人說做了壞事，你把他的名聲公布出來，可能會造成什麼損失。這是一個受害者，如果我們在社會上說把一個受害者公布出來的話，在一個正常社會裡，人們是會對他寄予同情，會給予幫助，我想這就不能構成隱私的一個理由，所以我覺得這個問題本身就有很多可以探究的。
主持人：那回到剛剛那位紐約胡先生的問題，他還有另外兩個問題，第一個是說市政府現在立刻去重建那個樓的話，是不是可以減少民怨？
橫河：我覺得其實這是兩回事情，重建這個樓的目的只有一個，現在急著要重建這個樓是要安置原來的住戶，但實際上原來的住戶並不需要在這麼急的情況下安置，因為一般發生這種情況的話，政府把他安置在旅館裡或者其他地方。現在人們考慮的問題，重建這個樓實際上還不是賠償，就是還給你原來你的東西。
現在是賠償的問題，受害者和遇難者的家屬都不同意在追究責任之前就急急忙忙的單方面提出來賠償，他們不能接受，所以就連剛才說的賠償90萬，或者是不管多少錢，現在家屬和受難者都不願意接受，而是首先要把責任查清楚。現在人們根本就不可能來考慮說你蓋個房子熄滅大家的怒火，這是不可能的。
主持人：那麼還有第三個問題，他問到上海市目前大樓的一些安全檢查的情況。
竹學葉：到現在為止還沒有看到任何這方面的詳細報導，只是提到說進行大規模的自查或者檢查，所有建築工地要停工幾個小時，要查一查這個安全隱患。其實這些表面功夫在每次安全檢查的時候 不知道做過多少回了，如果它真是依法規來辦事的話，這個在日常當中都應該是做好了的，如果說僅僅通過一兩天這麼一查，就能把問題做好的話，那麼長期增強防範意識，好多的演習就不需要做了。
實際上這樣做的表面功夫是完全不能解決問題的，反而可能會造成更大的隱患，以為說我已經做得很好了，我的檢查也都合格了，就像這次大火一樣，在前一個禮拜剛剛全市還做過很好的演習，說都沒有問題。真要說到問題，以為你做了演習大家就覺得這個好啊，我們有了保障了，事實上你這並不管用啊，這樣可能會造成更大的損失，因為你有所依賴了。所以我想這部分至少我沒有看到。
主持人：好，我們先接聽一位紐約李先生的電話，李先生您好。
李先生：你好。我有一個問題，說每個死難者要賠償九十多萬，說是隨便都可以怎麼說，關鍵的問題是可不可以兌現，我就想請主持人解答。
主持人：好，另外我們再接聽一下加州高先生的電話，高先生您好。
高先生：你好，我想問一下關於賠償的問題。出了這麼重大的事情以後，我們發現這類事情實際上是很多的，那麼上海政府在這個時候拋出一個「每人給你多少錢」，就好像民間鬧事的那種，有錢的一方甩一疊錢：你算什麼！我這裡就拿錢來砸你。現在我們面對的是一個政府，你說政府在出現災難的時候，你拿誰的錢來賠他呀？
再說這個責任人，這個事件的承包單位，你整個交委系統，你那個什麼區委書記的老婆是那家公司的，這些公司你給它查封了沒有？在事情沒有調查之前，它的帳目都應該封存起來。然後對這些人的賠償，不是說你政府以官方的名義出現，用納稅人的錢來平均給你們多少錢就可以的。
主持人：好，非常謝謝高先生。歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，我們今天談的是上海大火的後續的問題。
剛剛有觀眾朋友提出問題，我們現在一併來回答。有兩位觀眾朋友談到的都是有關賠償的問題，第一個就是96萬元的賠償金，它有可能兌現嗎？再過來就是這個賠償應該是誰的責任？拿誰的錢來賠？這些有責任的人他們是不是已凍結資產等等，政府對他們做了一些什麼事情？我們先從這兩個問題開始來進行。
橫河：首先政府這次提出來96萬的賠償並不是由政府出，它已經說得很清楚了，責任單位要出六十多萬，也就是平均每個人要出六十多萬。但是家屬提出了這個問題，在責任單位還沒有明確的時候，等於政府代責任單位去同意賠償，那麼如果這個責任單位由於這場大火而關閉了，我們看到三鹿奶粉公司就這麼關閉的，當時政府也允許這麼多人可以賠償，可以免費治療，但實際上真正兌現的非常非常少，而且給的錢根本就不夠治療，這我們已經看到了。
在這裡，政府是代替一個還沒有確定的責任單位去同意賠九十多萬，其中這個沒有確定的責任單位要出六十多萬，那麼如果它關閉了，宣布破產了，或者根本就沒有確認這個單位，或者這個單位沒有這麼多錢，你怎麼辦？所以這完全是一個空頭支票，百分之百的空頭支票。
竹學葉：我還注意到現在它拘留的人裡面，提到了靜安區建築總公司的總經理，還有佳藝裝飾有限公司的代表，一個姓黃的女士。那麼我們前面也聽到一些消息，佳藝公司只有500萬註冊資金，顯然賠不了多少，你就是把它公司全賣了也賠不了多少。而靜安區的總公司實際上是政府的公司，這樣看來的話，如果非要兌現這個賠償，很有可能最後是要拿政府的錢來賠償。當然剛才已經講了，這個責任還沒有認定，也就是說這個所謂的賠償實際上是一個安撫性的，先這麼說，然後下去以後，平息了以後，再看怎麼落實的問題，那實際上是要等下一步了。
我覺得這個受害者家屬可能也看到了這一點，你都沒有責任人，你這話說完了以後怎麼辦？這個很難兌現的，就算是過去了以後它兌現，那又分多長時間呢？很多細節都沒有說出來。而且關鍵問題是你說賠償這麼多，很多人可能會覺得九十幾萬很多了，但是對於這些受害者來說，他怎麼看這件事情？我是不是覺得足夠，或者我是不是應該這麼多，你都沒跟我說清楚，憑什麼賠這麼多，憑什麼不是賠200萬呢？憑什麼不是賠20萬呢？你為什麼訂個96萬呢？這些問題實際上表現出政府一種蠻橫的做法，好像給這麼多就算了，完事了。
就拿錢砸你，你不是想鬧嗎？它把民眾這樣去對待，以為拿這個錢就堵住你的口，你就不用再鬧了。其實在中國這麼多年裡面，很多安全事故也好，尤其是煤礦，很多受害者往往是社會最底層的民眾，所謂弱勢群體，那麼出了這種事以後，老百姓其實要求的就是最基本最基本的「我得能活下去，所以你要賠償我」，所以很多時候只是要求基本的賠償。可是這一次不同，教師嘛，退休教師，可能看問題就稍微遠一點了，這不僅僅是賠償問題，即使是賠償，問題最後也要落實，也要先把這個問題的責任釐清。
再一個，從社會的角度來說，在其他人來講，也是需要搞清處這個問題的，因為這麼大一個責任事故，你沒有認定責任，你把這個責任推到了兩個電焊工身上，那麼從政府這個角度，你沒有把問題的根本原因找出來，那以後怎麼杜絕這種事故再發生呢？那實際上對整個社會也是不負責任的。
主持人：好，那麼我們接聽下一位維吉尼亞的張小姐，張小姐您好。
張小姐：主持人、嘉賓你好。可以叫我張太太，我是美國公民。那個上海大火案它是一個縱火案，絕對不是一個失火案，為什麼？總是說這個火是從外面建築材料引起的，可是我們看鏡頭是從裡邊燃起來了，同一時間同一樓一直到28樓同時燃起的。這絕對不是外邊的建築材料起火可以得到的效果，是吧？
很多朋友傳來訊息，說這些教師他們為什麼遭到橫禍呢？因為他們用自己退休的時間來幫助那些冤民、訪民寫訴狀，替他們打抱不平，導致引起上海國安部的重視，那些人在這之前就經常被國安部邀談話、喝茶，接到很多警告和恐嚇，所以這些人不罷休，那麼國安部就策劃了這個縱火案、縱火謀殺案。為什麼這樣說呢？你看從祭奠這些死者的鮮花現場被他們國安部給撤掉了，像當年六四清天安門廣場一樣，清得一乾二淨。
還有這個事情出現以後，國務院直接來人，國安部直接來人插手這個事情，對外公布消息，等等，一系列都不是一個尋常的失火案。所以說他們要殺雞儆猴，燒了這些教師給你們全國教師看一看，你們再用文化、用你們的手和筆幫助這些人，批判中國的獨裁制度來揭發這個獨裁制度的弊端，你們的結果就是這樣。
像當年的千島湖案件，台灣人去旅遊，中共要統一台灣，台灣人不服氣，所以它們先在千島湖把台灣遊客全部給你燒死，當時在現場都查到國安部那些特工作案的一些個工具之類的。中共千方百計在隱瞞，可是台灣的陸委會有很多的證據，中共在放火燒千島湖台灣的遊客。所以這件事的賠償絕對不是說一個人賠償幾十萬人民幣，在美國要幾千萬美金的，幾千萬美金！這是中共賠償，不是國家，是中共幹的，這事一定要搞清楚。
主持人：非常謝謝紐約的張太太，如果照張太太這麼說法的話，那這又是另外一層問題了，是更深的問題。我們再接聽一下上海的彭先生。彭先生您好！
彭先生：你好！（聲音斷斷續續地……）
主持人：彭先生對不起，您的電話斷斷續續，我們中間很多地方沒有聽到，我們是不是請橫河先生回應一下觀眾朋友的電話？
橫河：我想回應一下張太太說的。這個事情就奇怪了，我們來分析一下最奇怪的地方。火勢一直到當天晚上才撲滅掉的，但是剛剛一出事，到第二上午就已經確認大概抓到4個人。4個人當中3個是電焊工，一個是工頭，4個人。然後到了下午的時候，又增加了4個，就變成8個。其中下午增加的4個人當中，有2個是第二級承包公司的2個負責人。那麼到了26號宣布共逮捕13個。
很奇怪的就是，它宣布當時的證據是電焊機、電焊條和電焊帽，但是如果這個建築物正在施工的話，那電焊機是不能做為罪證的，因為施工總是要使用的。所以這是一個非常奇怪的假設，有電焊機在，使用電焊機的人就有問題了，然後還特別說明是無證電焊。如果周圍都是易燃物品，電焊機一點著一定會有火花，電焊就會有火花的，那麼有證和沒證有什麼區別呢？為什麼說有證的人用電焊機就不冒火花，無證的人就會冒火花？都會冒火花的，這是一樣的道理。
主持人：或者說無證的人冒的火花就會造成火災，有證的人冒的火花就不會造成火災。
橫河：他之所以去，並不是因為他沒有證所以他會去，也不是他有證了他就不去了。因為work order要按照美國說起來，他有一個派工單，派你去你就去，派你什麼時候去就什麼時候去，他只是去執行任務。所以本身這件事情確實有比較蹊蹺的地方，破案的速度太快，立刻就說是這3個人。
後來網上流行一張照片，因為電焊機在10樓，所以應該從10樓燒起的，但網民公布一張照片，說電焊工沒有責任，最早最早的火是在底樓燒上來的，是在地面這個水平燒起來的。而且這個人說的很有頭腦，我們現在沒有辦法確認，本來這應該政府調查，或者是獨立調查的責任去調清楚，這張照片到底是真的還是假的。據說是旁邊那棟樓的人看到火燒，照了張照片，把這張照片公布到網上去了。那這很簡單，只要到旁邊這棟樓上找到這個位置，核實這個角度能不能照到同樣的照片，就知道這個照片的真假。
主持人：所以您的意思也就是說，維吉尼亞張太太提供這消息也是有可能性的？
橫河：不能排除放火的可能性，因為在沒有正式破案之前，至少這個假設不比電焊工無證操作更荒謬。
主持人：那麼我們回頭再來看一下，這個事情已經發生一段時間了，很多人講起火原因是因為這個樓要改造，有一個叫「節能保溫」的改造工程，它外面使用的那些材料是易燃的，有人說這個東西不能夠使用，有人說能夠使用，是不是請竹博士解釋一下？
竹學葉：據我了解，中國現在使用的聚胺脂材料，從法律的角度來講，它是不違法的，因為現在允許一些設計規程是可以使用這種材料的，但是在央視大火之後，有關的規程做了一點修定，把這種材料的難燃程度提高了一點，你不能使用特別易燃的，要使用難燃的，但是還可以燃的。
大家如果去試，這個東西如果你蹦一點火星它是不會著的，你需要有個明火燒它一下它才會燃起來，一旦燃起來它就不會停了，就一直擴散，一直燒下去，尤其有風的時候。但是你一開始想讓它燃起來，一個火星上去很難燃的，所以我也很同意說一個電焊就能把它點燃起來，我不太相信這個。你可以去試一下，你就更明白。
但是作為普通的民眾來講，一聽到政府說，尤其有些人說那是易燃的，又有電焊，好像一下子就等同於電焊就把它點燃了，其實不是那麼簡單。就像汽油容易引起燃燒，你吸菸容易點燃，你去試一下，你把菸頭往汽油桶裡面放下去，它不會著的，它是需要有明火的點燃，達到一定的濃度才會著起來，不具備相關條件的話，不能這麼直接對等過去的。
所以政府很快地就公布說是因為無證電焊，這裡邊就有一個很大的嫌疑，你為什麼這麼快就做出這樣的決定？所以我覺得剛才維吉尼亞州張太太的這種指控，從我們這個角度來說，因為我們沒有在現場，我們也沒有條件去調查，但是我們有理由相信人們可以提出自己的懷疑。而且我也覺得在中共現在這個體制之下，這種懷疑它可能根本就不會去考慮，而且即使是它做的它也一定要掩蓋住。所以現在談這個問題我想基本上不會有結果。
至於說納稅人的錢，我想中共從來都沒有把這個錢真的當成納稅人的錢來用，真的當做他們可以自由支配的，比如說什麼時候該賠償什麼，該幹什麼，很大的事情也幾乎沒有和老百姓商量過。所以我想這個問題，這個概念，雖然對於世界其它國家來說是一個很明確的概念，對中國人來講可能這種權利早就被剝奪，也就認為自己可能沒這個權利。
主持人：那麼剛剛那位上海的彭先生，我們希望您能夠打電話進來跟我們工作人員稍微調整一下您的麥克風，希望您能夠繼續打電話進來。
那麼橫河先生，我想請問您一下另外一個有關救火前的問題，我們曉得這個大火發生之前沒有多久，一個禮拜之前，上海舉行了一個防火演習，也有很多的民眾在質疑這個事情，為什麼防火演習舉辦完了以後，好像說是如何如何的好，如何如何的成功，有很多新的設備，那麼在這個大樓大火的事情上卻不能夠發揮作用。
橫河：11月9日是全國消防日，每到這個時候各地都要進行一些跟消防有關的活動，上海這一次進行的是各個區縣的防火教育，也有一些小規模的演習。實際上在一月份也有過一次演習，但這些演習顯然對真正的滅火起的作用不大。其實我們再往前看的話，在央視大火以後，公安部的消防局專門向全國進行過一次全國的安全大檢查，就像剛才有一位先生問到安全大檢查這個事情。那次安全大檢查持續了很長時間，而且說有4到5個重點，其中有一個就是在建工程，現在正在建的工程是消防大檢查的要害，一定要注意。
當然你可以說上海這個大樓是今年9月份才開始施工的，不在那個消防大檢查的時間段裡面，但實際上這個說法在任何一個國家都很可笑的，因為防火的檢查永遠是應該放在第一位的。上海市還舉行過4次高樓滅火的消防演習，就在2001年開始，2005年、2007年、 2008年，一共4次，每次這個樓都在300米以上，而且都是在60到80層。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「上海市民怒火難消」，希望您打電話進來和我們一起進行互動，發表您的看法。那麼剛剛橫河先生正在跟我們講到之前的消防演習。請您繼續。
橫河：它每次消防演習都是在300米以上的高樓，而且都是60到80多層，每次演習它的情況都很類似，都是從底層燒起，但不是最底下，是從4樓、5樓開始燒起，然後假設一直燒到頂樓去了，最高燒到85層。
主持人：那遠比這個樓要高得多。
橫河：對，遠比這個樓要高，因為這個只有28層，只有85米。那麼每次演習都特別有意思，它都出動了最先進的所謂壓縮泡沫消防車，而且很快的就把火滅掉了，最快的是15分鐘完全控制火勢，最慢的也在20分鐘之內就撲滅了。那麼相比較而言，膠州路這個樓要低得多，但是第一批消防隊員到達的時候是18分鐘以後，也就是說按照演習的話，這火都滅掉了。18分鐘以後來的第一批還沒有帶什麼設備，等於是看著這個火在燒，沒有辦法。那麼這個演習和實戰的差別就特別特別大。
而且在2007年的演習之後還專門宣布，引進了40多輛的德國壓縮泡沫消防車，說平均能夠打的高度、水龍能夠射到的高度是200米，最高達到375米，也就是說就它的平均數而言，也遠遠是膠州路那個樓的2倍了。所以當時上海靜安區的市民就有人提出一個問題：引進這麼多先進的消防車到哪裡去了？
他認為靜安區沒有裝備這個消防車，當時說的是40輛，40輛的話，上海中心區是10個區縣嘛，現在加了一些偏遠的縣區的話，那麼像這種中心區的話應該分到1/10吧？所以靜安區應該至少有4輛這種能噴200米以上的消防車，但這一次我們只看到一輛雲梯噴出去，而且並不是從地面噴到頂樓去的。所以顯然這裡有一些問題，作為上海當局的話，它至少應該交代進口車子到哪去了？為什麼不能用在實戰方面？
主持人：而且這一次來噴水的車子好像都噴不到那個地方就垂下來了。
竹學葉：它噴不到其實是有原因的，按照正常的安全防火的要求，你要留足夠寬度和足夠高度的防火通道，使消防車輛能夠通過、接近這個大樓。可是現場我們看到了，報導也反映了，消防車到了附近的時候，因為有一些東西擋著了，進不去，所以只能遠遠地架起來，這樣你水龍是拋過去的，那到了樓跟前水當然就落下去了，所以打不到最高位置，靠近不了，這是一個方面。
所以顯然平常它就沒有按照安全規程來考慮這個環境，這個環境不符合要求也沒有人管。當然，晚到或者最好的消防車輛沒有在現場等等，很多環節你都可以發現它都沒有達到預定的要求。
主持人：好，我們剛剛那位維吉尼亞州的張太太又打電話進來了，張太太您好，請說。
張太太：你好你好。我有一個問題想請教兩位嘉賓，你看這個火燃了以後，2個小時，3個小時，雲梯啊，消防車啊，醫生才到，你看看這是為什麼？我們都知道中國的消防隊、消防員都是部隊編制，他們的速度，他們訓練的素質也是非常高啊，比美國的消防隊快多了，一不怕火，二不怕死，厲害得多了，為什麼他們動作這麼緩慢？這不是故意讓他們死絕、死光嗎？我們不要被中共誤導，我們不要浪費那些時間去談些沒用的事情，抓住要害和實質，我們難道不認識共產黨嗎？
主持人：好，謝謝張太太。橫河先生是不是回應一下？
橫河：我想從兩個方面來說，一個就是上海的消防隊的平均反應速度，在一般火災狀況下是不是這麼慢？我想可能不至於這麼慢，所以這個問題確實提的非常好，它確實是比應該有的反應時間或者是平時的反應時間要慢得多，這是一個。
第二個，是不是所有的反應都能夠像演習那樣？我想也是肯定達不到的。演習和買的消防車在平常的概念當中，在中共這個系統裡面，它實際上是面子工程、形象工程、櫥窗工程，進口的這些設備主要是起這個作用的，就是演習的時候用，還有就是消防表演的時候用，然後就是供宣傳用，就起這些作用。它也許沒有想到可以真正的把這些車用來滅火，這個其實不僅僅是消防隊，軍隊也一樣。
可能很多人想不清楚，為什麼十一的閱兵有這麼重要，搞得這麼好？問題是你養這麼多軍隊你得有個交代，最簡單的方式就是搞閱兵，因為訓練排隊沒有什麼高科技，沒有什麼東西，就是讓士兵苦練就可以了。但如果真的是打仗的話，你像美國軍隊經常在世界各地打仗，如果它要真的遇到戰爭的話，很可能在重要關鍵的時候它會避開，不去打，這可以從79年跟越南打了以後看到，實際上整個軍隊是沒有過實戰的經驗。那這個跟消防隊還不完全一樣，消防隊平時實戰的經驗還比軍隊多一些。
所以可以看到它的整個概念是一樣的，就是以表演為主，整齊、好看為主，真正的實用性和實戰性可能就要落後很多。所以我覺得這有兩個因素，有可能有故意的因素，也有可能是真的不行。
主持人：對，從它對付索馬里海盜的束手無策就可以看得出來。那我們再接一下紐約何太太的電話，何太太您好。
何太太：你好。我在看你們的節目，我的想法是，是不是上海的人民沒有給他們錢，所以他們不救火。有沒有可能啊？因為上海啊，大陸啊，他們都是貪污，都是需要錢嘛！你沒有錢，燒死是你的事情啊！
主持人：好，謝謝何太太。我們是不是請竹博士回應一下？
竹學葉：我們注意到在第二天舉行的新聞發布會上，上海市消防局局長講的很清楚，大概就是2點15分左右，如果我錯了，請大家更正。那時候就有人報警，3點多的時候他們到達了現場，也就是將近1個小時左右他們到達現場，這是他們在發布會上講的。而且講最高的雲梯又晚了一個多小時，大概4點多鐘才到達現場，這是從設備的情況來看。
還有一個，在這個發布會上他們講，說這個樓呢，我們消防戰士最快地到達了，努力撲救，達到了營救的目的，很好的完成了任務。當時我看到的時候我就說，那如果你沒有完成任務又會怎麼樣呢？這個樓還能燒兩遍嗎？也不可能了。甚至於你不救它，它也就是燒完唄，只不過你救的話肯定會燒得慢一點，當然在這個過程中有些人是有機會逃出來。
也就是說，從這個發布會上看，這個樓燒完在他們看來就是完成任務了。我真的不知道怎麼樣來評價這件事情！當然剛才這兩位，一位張太太、一位何太太都講是不是因為它故意呀或者怎麼樣，我們沒有現實的證據來證明這點，但是從他們的言行來看，確實沒有表現出對生命應有的負責，對人民財產負責的一個態度來。
主持人：那麼這次完了以後，一般上海市民覺得心中最憤憤不平的就是政府沒有一個交代，你比如像「公民調查」，請橫河先生跟我們講一下，艾未未的「公民調查」是在什麼樣的情況下，他怎麼樣做？希望達到什麼樣的目的？
橫河：他已經做過一次「公民調查」，就是關於汶川地震死亡的學生，他現在還在繼續公布。這一次因為政府不公布名單，所以他們就介入調查，那麼調查的情況剛才我已經說過了，他們現在基本上已經把每一個房間當時是誰在，死亡情況都已經提供出來了。
但是現在家屬還提出一個要求來，就是你必須把每個人死亡時，屍體在什麼地方發現的，這也應該給大家有個交代，不能夠這麼隨隨便便叫人家簽字，說要趕緊火化，先簽字再談。大家都說要先談清楚再簽字，因為這裡面要講到責任的問題。上海這個家屬會議提得非常清楚，這件事情從項目的立項到承包、政府，還有防火、消防等等，不是一個問題而已。
最早的時候它是把責任集中在工人身上，現在逮捕了13個人，看起來是把它放在承包合同中了標的單位身上，但實際上這個事情要提得更高，整個上海市的項目承包當中有什麼問題，然後選材有什麼問題。鄭恩寵律師就講了，你層層承包，如果這個是3千萬，每一部都拿走了一筆錢，因為別人拿不到這個項目，只有有關係的人才能拿到項目。當然了，他轉給別人的時候他一定要扣錢，因為是我拿到的項目。所以層層扣了以後，最後真正有機會承包這個項目，做這個項目的人就沒這麼多錢了，他必須去買這些劣質材料。
主持人：對不起，我們先接一下遠道的觀眾朋友，日本的王先生。王先生您好！
王先生：主持人好，兩位嘉賓好。我感覺出現這種情況是非常正常的，以後肯定還會出現。因為我在大陸的時候也許很多事情不知道，但我出了國以後，我就深刻的感覺中國那種富二代、官二代，與我們這些普通老百姓的關係根本就沒有辦法調和，不但這些沒辦法調和，我就感覺好像中共故意的挑撥中國各個地區的人的關係。就好像我認識的很多上海的同學，他們就跟我說非常瞧不起我，他們就感覺說上海人都是什麼百萬富翁，只要有一個房子就能賺好幾百萬。
中國不但是窮人跟富人對立，有沒有錢的人對立，相反就是說各個地區的人都在對立，或者甚至於男的跟女的其實很多時候也都在對立。反正我就是感覺這種情況其實就是中共希望看到的。如果大家都團結起來的話，中共肯定就會被推翻的。
主持人：非常謝謝王先生。我們後面還有兩位觀眾朋友，第一位是紐約的周先生，周先生您好。
周先生：您好。我簡單講幾句。既然這次失火的原因是層層轉包，還有就是農民工無證造成的，那麼它應該記取這個教訓，其它還有很多工地，它應該去查一下有沒有層層轉包？有沒有人是無證在施工？這些沒有證施工的它是什麼原因造成？政府應該負責培訓，層層轉包應該糾正。謝謝你！
主持人：非常謝謝周先生。兩位，這個事情是不是像剛才觀眾朋友提到的，是最根節的問題？還有一些其他觀眾朋友的是不是也一併回應一下？
竹學葉：我覺得是這樣，剛才那個日本的王先生講得很清楚，現在中國社會各個階層，不同的方面、不同的地區、不同職業的人，互相之間的矛盾都表現在方方面面。其實你要是深究下去，幾十年來，中共這種鬥爭哲學灌輸到每個人的日常生活中，所以這種矛盾無所不在，不是簡單地說我們怎麼能夠更好一點，不是那麼簡單的問題。中共這種統治，這種狀態在這兒存在著，你很難改變這個東西。
第二個關於層層轉包的問題，我想周先生講的也非常有見地。假如這是一個問題的話，你就嚴格執行法律，不准層層轉包才對，可是它不這樣去做，顯然這也是一個它不願意解決的問題。
橫河：我覺得周先生講得很有道理。如果說轉包，那麼就讓不轉包。現在的問題不僅僅在轉包上，現在整個國家的政策是用蓋房子來拉GDP，所以拼命地蓋房子，結果就全國拆遷。那麼你要解決的問題太多了，你要解決拆遷問題，要解決不層層轉包的問題。
但問題是為什麼要去拼命蓋房子？為什麼要拼命發展房地產，去倒賣土地？是因為地方政府需要倒賣土地的錢，地方政府除了個人財政需要以外，還有很多很多各種利益集團都要從當中拿錢。而這個層層轉包是他們拿錢的一部分，如果沒有層層轉包了，對不起，政府這個項目就不會有了。
所以，你不可能說我來解決層層轉包的問題，我來解決培訓的問題，因為它是一條線下來的，全國所有的工程都是這麼做的。你說如果要清查，不讓這麼做的話，誰來執行？要知道，所有有權執行的人都是這種制度的受益者，所以沒有人可以執行。這就是一個問題，我們也從中看到了所有的問題，就像這次上海大火，每一個可能出問題的環節都出問題了，而每一個可能出問題的環節都是有法律的，問題是為什麼不能實行？
主持人：好，非常感謝兩位評論員精彩的評論，也非常謝謝各位觀眾朋友熱烈的參與。我們今天的節目就到此為止。在此，我們對這些遇難的朋友們表示我們的哀悼。希望各位朋友下次同一時間收看我們的節目。下次再見！
