【新唐人2010年11月24日訊】從體育比賽看中共的一貫對台政策
熱點互動直播（541）：中華跆拳道踢出風波
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在這兒見面了。
中華跆拳道女將楊淑君在這次亞運會上失格，因為電子襪的問題被判定喪失比賽資格，痛失奪得金牌的機會。但是整個判決的過程讓人覺得非常荒唐，不可思議。
我們今天想要就這個事情在前半段節目中跟各位探討一下，也希望您能夠發表您的看法。第二個部分，我們想談一下北韓日前對南韓邊境進行砲擊，這件事情我們也簡短的跟各位探討一下。
首先為各位介紹今天的來賓，第一位是我們的特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：主持人好，大家好。
主持人：第二位是資深評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：那麼各位觀眾朋友，一開始我們先看一下亞運跆拳道事件的新聞畫面。
（影片播放）
準備一年的楊淑君是中華台北隊在跆拳項目最具奪金希望的選手，只要闖過三關，就可能在決賽中挑戰中國的吳靜鈺爭奪金牌。17日，楊淑君對上越南武氏厚，第一局當楊淑君以9比0領先，眼看再10秒比賽就要結束時，韓裔菲律賓籍審判員卻突然宣布比賽結束，原因是楊淑君的電子襪不合格。突來的狀況讓全場的觀眾一陣錯愕，楊淑君和教練坐在場上無助的痛哭。有人說過去這種狀況頂多扣分、換穿襪子，但這回竟然判決失去比賽資格。奇怪的是楊淑君的電子襪賽前已經通過檢驗。
從2007年開始電子護具就逐漸在世界跆拳道大賽中被推廣使用。據了解，這可以降低73%的判罰失誤率，這是電子護具在亞運會上首次被使用。中華台北教練劉永隆表示，當初器材都有先檢驗，也都獲得大會的認同，沒想到在比賽中又抓器材不合格，完全無法接受大會的決定。
曾獲得奧運跆拳道銀牌的立法委員黃志雄也以「荒謬」評價這一失格判決與相關處理，他說，大會在完成檢錄後，責任不該算在選手頭上，即使楊淑君的電子襪真的有問題，裁判也應先警告而非做出失格判決。
（影片播畢）
主持人：歡迎各位觀眾回到我們直播現場。我們的熱線電話是646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHD 2008和我們一起進行語言、文字的互動。中國大陸的免費電話請看電視螢幕上的號碼。
一開始請橫河先生跟我們介紹一下這個事情。我們知道楊淑君的事情在台灣引起很大的……民眾都覺得非常不公平，為楊淑君抱屈，她經過相當久的訓練，相當的努力，大家可以看到當時她覺得非常委屈。這事情除了剛剛影片上看到的以外，您可以再跟我們觀眾朋友們簡短的介紹一下嗎？
橫河：這一段其實沒放完，在這過程當中，我們看到這個裁判是造成後來台灣民眾對南韓發火的一個重要原因，裁判是一個韓裔的菲律賓人，其實他並不是韓國人，是菲律賓人。從整個放映的錄像過程來看，其實這裁判並不是有責任的，是比賽到最後還差10秒的時候，裁判被人叫過去了。叫他下去的這兩個人，一個穿灰色西服，一個穿黑色西服的，穿黑色西服的官員指揮穿灰色西服的在跟這個裁判講。這個穿黑色西服的是亞洲跆拳聯合會的技術官員，他實際上是中國跆拳道的負責人，他叫趙磊。整個過程中，後面我們看不見，但是台面上實際上全是他一個人在做這件事情。
當時有一個細節很有意思，就是要求她（楊淑君）拿出那兩個電子貼片，我們看連續的錄像的話，她是在比賽剛要開始的時候又被叫下去，要她把電子貼片拿下來。
主持人：比賽開始楊淑君被叫下去？
橫河：對，被裁判叫下去把電子貼片取下來，當時這電子貼片就丟在旁邊的凳子底下，而去取的時候是這位趙磊去取的。他去取的時候並不是在楊淑君的襪子裡拿出來，也不是在她身上拿出來，而是人家到凳子底下去取出來交給他的。所以如果說這兩個電子貼片是證據的話，那麼在這個鏡頭當中我們已經看出來，因為這是全世界轉播的嘛，實際上早已經取下來了，在比賽的時候並沒有這兩個電子貼片。
主持人：那麼觀眾朋友如果想看這一段鏡頭的話，您可以到YouTube去看，那裡面對於這個事情有很長的一段新聞影片，它是華視新聞轉播出來的，各位觀眾可以看一下。
那麼這個事情發生以後，在台灣當然上下都為楊淑君抱不平，因為她的條件非常好，在這次比賽中也很出色，所以大家為了這個事情都感覺很難過。那麼也有人講，這個事情可能有中國的陰謀論，有反韓論等等，請竹博士跟我們分析一下這方面的情況。
竹學葉：我覺得對於台灣的民眾來講，不管他自己有什麼樣的政治立場，但是在體育比賽上，看到自己這個很有實力的選手因為這樣的一個失格判決而失去機會，自然人們就會想到，這是誰搞的？所以當看到現場是菲律賓籍的韓裔裁判，那麼大家就把火發到韓國人身上去了。我看有報導說，很多人甚至發動不吃韓國的東西啊，就搞成民族之間的對立了。
當然真正了解這件事情比較深層一點的人就會猜想，是不是還有別的原因？比如真正有實力問鼎金牌的是中國另外一位選手吳靜鈺。有報導說楊淑君實際上已做好準備要和吳靜玉去爭奪這塊金牌，恰巧在畫面上又出現一個中國身分的跆拳聯盟會技術官員在主持這件事情，那很多人就說看來是有陰謀在後面。
還有一些報導說，恰巧吳靜玉就是趙磊所謂的愛徒，這樣的話雖然沒有什麼證據，但是看起來好像是有點關係，再加上從畫面上看，確實電子片早就不在腳下了，還因為這個而失格，所以包括台灣最高的政界一直到民間，普遍的就覺得這事太過不公，有些人已經為此向政府施壓，要求向國際奧委會、亞奧會去申訴。看來這個事情我想不管從民眾、從體育專家，從政府官員，可能都有責任把這個事情澄清。
因為亞跆盟在指責這件事情的時候，他不僅說運動員犯規，他已經說成了中華隊涉嫌有欺詐行為，這就是一個道德的問題，不僅僅是一般的技術上或者是器材上犯規，他已涉及到人的尊嚴問題，我想這也是台灣民眾反應比較強烈的一個原因。
主持人：那麼我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下紐約胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：主持人、嘉賓好。我想請問一下，關於這一次跆拳道風波的問題，台灣的媒體記者一直在質疑那個檢驗員，那個韓籍的張靖欣是不是？只要把她找出來當面對質不就所有問題都解決清楚了嗎？當時她說楊選手的電子貼片是合格沒有問題的，所以問題出在她身上，只要把她找出來就可以真相大白了。謝謝。
主持人：好，謝謝胡先生。那麼兩位對胡先生有什麼樣的回應？
橫河：我想這個事情不是這麼簡單的，這個事情不僅僅是兩邊有不同的仲裁，問題是仲裁這一方現在沒有人可以仲裁這件事情，因為顯然亞跆盟已經捲進去了，而且世界跆盟也捲進去了。而這個韓籍的亞跆盟秘書長梁振錫在講話的過程當中，前前後後就非常不一致，一會兒這樣，一會兒那樣，後來看事情鬧大了，他又開始往回收，但開始的時候，他顯然是指責台灣選手的，所以現在問題是這件事情沒有人能夠仲裁，而事情又是從亞跆盟開始的。
但是亞跆盟又在事情還沒開始調查之前，就在網站上登了一篇文章，標題是「中華代表隊成員令人震驚的詐欺行為」，這是一個非常嚴重的指控，所以這個事情顯然是一個陰謀，只是不知道這個陰謀來自哪裡，最關鍵的是不知道來自哪裡。而對南韓來說，它的動機不是很清楚，因為它沒有選手在裡面競爭冠軍，所以它沒有動機。
但我們要是從另外一個角度看的話，在報導當中，特別是兩岸三地包括南韓，這本來是個重大新聞，但是最奇怪的是CCTV中央電視台在播這個的時候，並沒有把鏡頭全部放出來，而是經過剪接以後，把前後順序顛倒了，把賽前撕貼片的鏡頭挪到賽後去了，也就是當有人指控她（楊淑君）違規的時候，它再放這段鏡頭。很明顯的，這個鏡頭是經過剪接以後放出來的，那麼這就是一個動機的問題了。
如果這只是一個純粹的技術問題，或者是裁判失誤的問題，那這關CCTV什麼事情，它為什麼要捲進去？
主持人：嗯，這就是一個很大的問題了。那麼我們來看一段有關CCTV造假的影片。
（影片播放）
台灣民眾：「自己捏造出來的影像出來，這樣子是很卑鄙的行為。」
中共官方喉舌央視，在報導楊淑君比賽的畫面，把拿掉感應片的動作放在之後，取而代之的是進入比賽的情形，加上主播說明的邏輯明顯與事實不通。
央視主播：「在她入場之後，由技術官員發現了這個問題，要求她將加裝的感應裝置取出，並請馬上將取出的感應裝置，上交給仲裁委員會。」
塑造出楊淑君是在比賽中，被發現腳上貼有感應裝置，直到被仲裁委員看到後才將之撕下，企圖把中國大陸觀眾帶進楊淑君作弊的誤解裡。
這段影片被放在網路之後馬上引起熱烈討論。網友回應：「哇賽，超會剪片。」
大陸民眾表示，央視企圖用假新聞混淆民眾，早就不是第一次。
大陸網民前進：「CCTV在我個人來說，我是肯定不相信它，沒法相信，因為它造假很嚴重。」
大陸網民陳先生：「我們廣東這一邊，很少看中央電視台，都跟我們接觸的新聞根本都不一樣，因為我們可以翻牆，因為看到外面，它們的新聞根本都胡說八道。」
大陸網民特特：「那是共匪有問題嘛，這是明擺頭的嘛，它本來就是壞嘛，這麼壞，我都懶的講了。」
（影片播畢）
主持人：我們剛看的這段影片，當然事情現在還在調查當中，但是我們根據剛剛橫河先生的分析，就覺得中國大陸這種做法就令人很不可思議。
竹學葉：多少年來，我們在大陸都知道，中國把體育比賽看得是非常非常重要的，能拿多少塊金牌，誰能拿金牌，可能很高層的領導都在關心這個事情，因為要表現出共產黨的領導的優越性，或者體育事業的進步，它有這些指標在這裡邊。所以要拿多少塊金牌，誰能拿金牌，可能在內部都分配好了的。而這樣的事情出來以後，顯然對中國選手吳靜鈺極為有利，因為她最強烈的對手就被拿下去了。
其實CCTV它能把時間的順序顛倒一下，它也是在一貫的思想指導之下的，說楊淑君已經犯規了，就一定要把她犯規的事情讓人們相信。因為很多人不像我們在這兒看得很清楚，很多人是看中央電視台的報導的，一看，妳違規了，當然把妳取下來，不能比賽了，因為妳犯規了。很多人看了它這個就非常認同它這個說法，覺得到時候中國選手拿到金牌也是理所當然的。
但如果你知道這整個過程是倒過來的，為了配合這種說法，CCTV把片子倒過來剪，人們就會想，它這樣是幹什麼呢？為什麼把這個選手這樣推過去呢？而且是台灣的，不也是中國人嗎？那麼很可能就會被從另外一個角度證實了所謂的陰謀說。所以我覺得CCTV這樣做，其實它已經意識到了，不這樣去剪接的話，不足以讓人們相信楊淑君是犯規的，如果你原原本本的放出來，很可能中國民眾也會像台灣民眾一樣，覺得楊淑君是冤枉的。
主持人：所以最大的問題就是說，政府不讓人知道真相，隱藏真相，所以剛剛有觀眾民朋友提到說，問題真的是很簡單，把這個裁判把出來，是怎麼樣就怎麼樣，但是事實上問題又變得很複雜。
橫河：你說簡單，為什麼我說不簡單？到現在所有人看過這錄像都認為她是冤枉的，事實上亞跆盟當時就知道，他們監督比賽資格的監督委員會就應該知道，但很可能這個委員會開始的時候就設了一個套子，就是要把她淘汰下來。
竹學葉：有一個報導是這樣講的，就說楊淑君檢錄完了開始比賽，這邊在比賽，那邊技術監督委員會就在開會。
主持人：開什麼會？
竹學葉：具體當然是開內部會議啦，開到差不多還差10秒鐘比賽快結束的時候，那個技術官員、監督委員會的人出來把裁判叫下去，我想這就和橫河先生剛剛講的畫面一致起來了。有報導是這麼講的，說這並不是裁判當場發現什麼問題，而是由趙磊負責的，至少他是參與了技術監督委員會在比賽現場之外的一個閉門會議，會議開完了之後才出現這樣的事情，所以很多人覺得這是一個陰謀的依據。
主持人：是，這也不無道理。那麼我們先接聽一下大陸的張先生，您好，大陸張先生。
張先生：亞運會楊淑君的事件，她這個事件我有點意料之中，我想這件事情好像不是孤立的。雖然最近大陸跟台灣好像經濟上聯繫多了，現在有ECFA，但是今年下半年以來，我覺得兩岸實際上呢，我覺得有幾個事件還確實是有一些連繫的，比如說像那個東京電影節，中影集團副總經理為了台灣標了「台灣」而沒有標「中國」……我覺得（江平）那樣是很失禮的。還有胡錦濤在抗戰勝利65週年的時候，忽然不提國民黨這個了，他又提什麼共產黨也抗日的。再說這個事件，那個中央電視台啊，好多人都不看了，它連體育節目也很政治化了。
再有一點，你看今年這個裁判，中國人都知道中國足球踢的很爛，男足的最後一場小組賽對馬來西亞，竟然罰馬來西亞3個人下去，中國的體育界很黑的！中國的足球，你看甲組，監獄裡都可以組成一個團隊了，你看那麼多人都進去了。
它對台灣是故意設套的，我估計它這個東西央視是作假的，那個都不能相信的。還有一點就是台灣人也清醒了，共產黨它的本性不會變的，尤其它為了引開話題，利用它的獨裁，就像北韓最近砲轟南韓的一個島一樣，它就是想用民族主義的情緒把老百姓引到民族主義這方面，愛國主義，不要對它們的壓力太大，它們的腐敗使得民心已經盡失了。
像上海這次大火它又不公布這個死難者名單，還在做一些掩蓋，雖然也裝模作樣，好像什麼它們自己也有責任。那都是一系列的。台灣也有矛盾，大陸和台灣之間的關係其實是好不到哪去的。
主持人：好，非常謝謝張先生。那麼我們再接聽一下紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：你好，主持人你好，兩位嘉賓你好。我想起了以前體操運動員他們虛報年齡，也是共產黨搞的這一套，所以共產黨的話是千萬不要去相信，它什麼都會造假，什麼都會欺騙。你看就為了這個東西都要欺騙，連年齡都要欺騙，很小的年齡它報大一點可以參加比賽拿金牌。要進入國家隊要買通教練，要給多少錢，這都是黑得一塌糊塗的，所以我不相信大陸共產黨的話，謝謝。
主持人：非常謝謝，非常謝謝紐約陳先生。好，我們兩位，橫河先生是不是對觀眾朋友有一些回應？
橫河：我想張先生講的很有道理，從表面上看，ECFA協議簽了，雙方的交往也多起來了，但實際上呢，長期對台灣的這種打壓政策，本來如果真的是一個統獨問題的話，我們也知道這實際上是一個民主和獨裁之爭，但是如果真的是統獨問題的話，它實際上只有在最重大的，牽涉到主權的問題上才需要。
但是你看它對台灣打壓是全面的，包括在體育、文化各個方面，那麼作為一種民間的活動，實際上你不要摻入更多的政治，當你政治摻入多了以後呢，你很難讓人覺得這和政治沒有關係。因為你自己把它當成了一個很重要的政治來完成。
那麼早期的體育活動當然是從上而下的，從周恩來開始抓乒乓球外交，一直下來。現在我想中央一級可能不會去管一個跆拳道，但是作為每個體育官員的話，他有兩個因素：第一個因素是，他始終認為這是一個政治任務，而且為了政治任務可以不擇手段，所以在當中可以做很多小動作；第二是，體育已經商業化了，而且黑社會化，就剛才陳先生說的，中國足球隊可以在監獄裡面就組成一個團隊了，實際上不僅是足球，在各個領域都是。所以你看那個足球隊黑哨跟這種是同一類型的。
那麼隨著它政治力量的加強，和因體育金牌變成金牌大國的時候，它的這種做法對國際上的影響會加深，它會通過各種手段，哪怕是一個體育官員，他也可以代表一個國家的形式去威脅對方，說你必須得幫我這個忙。所以就會影響到一些地區級比賽的主持者，這是很可能的。中國的體育黑到這種程度，它不可能不對外滲透，其它的它都會對外滲透，為什麼體育不會？
所以在體育當中，官員認為要打壓台灣是輕而易舉的，因為不管你怎麼說兩岸關係好，在大陸官員的眼裡面實際上他就是要去吃它的，所以就有人開玩笑說，到台灣不用軍隊去打，派250個縣委書記就把它吃掉了，就吃掉它了。在大陸的官員心目當中，他已經把中國大陸的老百姓吃完了，現在他就想來吃台灣，這種心態其實是一連串下來的，所以就導致了今天這個結果。而不管這個結果真實的來源是什麼，這一條線下來是分不開的。
主持人：竹博士？
竹學葉：因為中共長期以來，在大陸的教育就是要解放台灣，不管是和平的還是武力的，而且從來也說不放棄武力，所以就有多少導彈對著台灣。那麼進行經濟合作也好，文化交流也好，它這個所謂統戰，所謂堅持要在全世界推行它的「一個中國」，這整個理念在任何一個民間活動中都是滲透在裡面的。像剛才我們看到的片子裡面，打壓台灣的選手，這在政治上是保險的，如果你真的讓台灣人拿到這個金牌，很可能相關的官員在內部要檢討的。
那麼剛才張先生講這個東京影展，實際上也是一個道理。雖然是一個民間的文化活動，而且非政府組織的一個影展，好像是跟政治沒有關係，但是中國官方的代表團去了以後，這個官員如果他在現場沒有堅持所謂一個中國的話，也許當時沒有什麼問題，但是回去後可能有的人就會整他，或者說來的時候都交代有任務，這都是有可能的。所以他就當場發飆啊，一定要怎麼怎麼樣，很多人以為是他個人的原因。
其實在這種所謂非常原則的什麼大事上，任何一個中國人，我們從中國出來都知道，你不能自己自作主張做什麼事情，那個江平團長他絕對不敢，他沒有那種想法，說自己決定來抗議一下，絕對不可以的。而且他有足夠的時間，當時也會有大使館的人，絕對有時間和國內最高層甚至是需要的級別去溝通。所以這個事情完全不會是偶然的。
所以 CCTV能夠把這個東西做成假的，這和歷史上乒乓球內部打假球啊，讓球啊，和這個黑哨啊，這些東西它是一脈相承的。因為共產黨它長期以來就是兩桿子嘛，筆桿子就是想怎麼寫怎麼寫，怎麼宣傳怎麼宣傳，實際上是一個謊言的宣傳需要。所以它積累下來以後，在中國的各個行業表現出來的，包括了人們日常生活中說假話，很多人已經不當回事了，他覺得就是這樣了，只要能達到目的就行。
尤其是在有關國際名聲，所謂國家榮譽啊，什麼愛國主義，在這些方面如果作了假了，在內部他不僅不會得到批評，他還要受到表彰的。所以這種人不管你外界看他做得多沒有道理，但是在它們自己內部它是認可的。
主持人：聽兩位這樣講就很清楚了，因為我知道很多台灣朋友感覺到現在中國大陸和台灣好像表示非常的友好，方方面面跟台灣好像都拉近，也說的很好聽，但是在國際上不管是影展啊或這種體育活動，只要一碰面的時候，它總是會在什麼地方出一些紕漏。你像這件事情看起來好像和韓國有關，跟菲律賓有關，在東京的時候是日本人有關等等。所以照這樣講起來的話，這個事情是個人團隊還是一個國家的因素就很清楚了？
橫河：政權的因素是一個長期影響，在具體的案例上不一定有政權的因素。但是個人的因素完全是個人的也是不可能的，那麼會不會是個人做的決定？還是有可能。因為中國它有一個問題，中共搞的對外、對台的關係，它是一個群眾運動，從毛澤東時代開始就叫「人民外交」，這種人民外交使得每個官員都認為自己代表國家，其實不是的，你不能代表國家，只有外交部的外交行動才代表國家。
人民外交讓對外的官員都帶有政治任務，所以在這種情況下就有出錯的可能性，他把自己的判斷作為是長期的政策的延續，這是不錯的，但是具體在這一件事情上要他來判斷，要他做出決定很可能就錯了。因為專業人員都很難判斷這件事情該怎麼做，你讓業餘、愛好者來做跟國家主權有關的決定的時候，那個人在外做這個決定，犯錯的可能性很大，儘管他和總的方向是一致的。
所以也許這時候中共並不打算跟台灣鬧翻，或者並不想讓台灣看到它對台灣的真實態度，那這時候由於大量的帶有政治任務的文化交流、體育交流，有的官員自己的認識也可能出錯，但這個出錯還是從這個系統下來的。
主持人：那麼這個事情出來以後，當然有很多台灣的民眾也覺得，目前政府對這個事情的反應或者是對大陸這種親近的程度是不是應該要做調適。請竹博士給我們介紹一下目前您所曉得的台灣相關情況？包括選舉這個事情變成了很重要的一個議題。
竹學葉：不管怎麼樣，台灣現在已經走在這種民主體制之下了，所以任何一個政府跟大陸的兩岸關係，你不管用什麼樣的表述，你不管做什麼樣的決策，最終還是要得到老百姓的選票來證實。
那麼這樣的事情出來之後，反對黨自然而然就會向執政黨提出一個問題：長期以來你要搞經濟溝通，要搞好關係而自我矮化，不管你盡了多麼大的努力，但是一到事情出來的時候，就表現出大陸根本不把台灣人的感情當作一回事，也不把台灣政府這種善意的努力看得很重要，它就按照自己想的去做。那麼這樣就給反對黨一個口實，你這樣做到底有沒有意義呢？而民眾在這種事態出來之後也會去做一個判斷，有的人當然就提出政府要改變對中共、對大陸的政策。
我覺得台灣現在的五都選舉自然而然的它會變成一個議題，人們怎麼來審視政府前兩年一直在努力的政策到底合不合適，是不是能夠維護台灣老百姓的利益？那這就變得很敏感了。所以我想，可能當政的執政黨國民黨和在野的民進黨肯定會在這樣一個問題上要有一個較量。
主持人：另外，這些事情包括這些小動作或是一些大的政策，也造成了很多台灣人仇恨中國，因為他不曉得中共是什麼，他沒有分得那麼清楚，反正愈來愈討厭中國，跟中國打交道就是這地方不對、那地方不順。
橫河：對於這個問題，其實台灣民眾只要看一下大陸人的反應，大陸人在看到這個錄像以後，對這件事情是非常不滿意的。因為比賽畢竟是要公平的，這種比賽它就是來於一種公平的原則。那它這麼不公平的話，其實大陸人也會想到在大陸的比賽當中也有很多不公平，所以在這種情況下，當絕大部分大陸觀眾看到真實情況時，他是站在楊淑君這邊的，並不是站在亞太盟或者是裁判或者是技術委員這一面的。在這一點上，大陸老百姓和台灣老百姓沒有很大的衝突，甚至可以說沒有衝突。
中共造的這種環境、大環境，事實上是讓台灣民眾通過這件事情認識到中共在國際各種場合對台灣進行打壓的情況，但這畢竟是中共，實際上不是中國。中國有多少人能夠到外面的一個比賽場所去打壓台灣？不可能的事情。所以這其實是讓台灣意識到它的環境，特別是文化、文化交流、體育交流這種環境是被中共在各種方面進行打壓的，這跟中國沒有關係，跟中國老百姓更沒有關係。
主持人：另外，我們在這一段後面還另有一個片子，就是上次我們提到的艾未未的一些影片中的一個片段，那麼我們看一下影片。
（影片播放）
艾未未：你們這個退出澳大利亞影展到底是怎麼回事？
趙亮：呵呵……被和諧。
艾未未：被迫退出？
趙亮：被和諧。
艾未未：被退出？不是，你們作為獨立的這種參展人，怎麼會同時，就你和賈樟柯為什麼會同時退出呢？
趙亮：當時我不在國內我都不知道什麼情況。
艾未未：你不知道啊？是沒退出還是不知道？
趙亮：我當時在國外才知道那個事，我參加電影節其實我都不知道，都是製片方做的事情。
艾未未：你作品退出你會不知道嗎？
趙亮：作品退出我知道。
艾未未：就是你為什麼會退出呢？
趙亮：有人打招呼。
艾未未：誰跟你打招呼？
趙亮：……
艾未未：哎，說吧，作為一個紀錄片的……
趙亮：賈樟柯給我打了電話。
艾未未：賈樟柯給你說了什麼，具體的？
趙亮：他說有…有這個…這個…領導…上面的…管電影的人說是，商量說是能不能把這個退出這個，當時我不知道具體的情況是什麼。
（影片播畢）
主持人：好的，我們請橫河先生稍微補充解釋一下，那這個片段就更有意思了。
橫河： 在澳大利亞電影節的時候要放一部片子，就是講熱比婭、紀錄新疆熱比婭人生的片子，叫《愛的十個條件》，當時就有中國的幾部影片同時退出來了，退出來是表示不能容忍這種分裂中國的行為存在。那麼當時就有很多人說了，這跟中國的導演的參賽作品根本沒有任何關係，為什麼你們要退出來？這由外交部提出抗議就行了，或者是最高當局、政府國家提抗議就行了。但這個事情其實大家當時都明白，是中國人都明白，這一定是上面打招呼的。
但是（艾未未）採訪了一下就把這個事情弄出來了，結果那部片子還變得熱門的不得了。本來這部片子也許看的人不會很多，結果後來票都賣完了，還搬到比較大的地方去放。
竹學葉：我想這個反應，剛才橫河已經講了，就是全民都政治，全民都是政治家、都是外交家。
你如果有機會看到東京影展中那個江平對記者講話，他整個就是外交部的那個架式，他長期在這個體制之下，對外的時候該維護共產黨的那一套說法的時候，他背得滾瓜爛熟，一個字都不會差的。比如講日本，他還加上一個「友好團體」邀請他來了，或者他怎麼怎麼樣，一板一眼，講的都像外交官背的稿子一樣。
他為什麼這樣？中國人很多時候他要自己努力地要求自己去符合共產黨的要求，甚至做得比共產黨要求的還要過分，這就是剛才橫河講的，可能共產黨在這個時候並不想做這樣的事情，但是因為長期以來政策的延續，這時候遇到了這個事，咦，台灣怎麼沒加中國？那他就要來了。像這個，哎，怎麼熱比婭在這兒？
這個導演剛才已經很清楚他是被退出的，他自己還不知道怎麼回事，是上面打招呼讓他們退出。但是這樣做出來就給國內民眾看，我們的導演、我們的電影、我們的藝術工作者都是具有高度的責任感，都是怎麼怎麼樣，是他們要退出的。不了解真相的人就以為是這些人做的，其實一切都是有黑手在後面操控。所以這個也是很多台灣人不太了解的。
主持人：是，的確是這樣子。好，各位觀眾朋友，對於中華跆拳道的風波就談到這邊，我們現在要談一下北韓突然對南韓進行砲擊的事情。請竹博士先介紹一下大概的情況，因為這件事情才剛剛發生。
竹學葉：昨天我也是看了新聞，想：「哎！怎麼打起來了？」給我的感覺特別突然，因為最近南韓、北韓相對來說，好長時間比較平靜了。就在天安艦事件之後，南韓要求懲罰北韓、北韓說不是自己做的，聯合國的決議也做不下來，最後作了一個無約束力的通告，連譴責都不算。北韓就覺得自己沾了光嘛，南韓民眾也因此對當局表示不信任，甚至很多民眾不相信這個調查結果，使南韓李明博的執政黨處於很被動的地位。
這段時間以後大家就覺得好像終於可以過去了，但是突然之間，北韓不是一個簡單的挑釁、發砲，而是發了幾百發砲彈，對著一個小城鎮，就是邊界的一個小島就炸過去了，使得民眾簡直是驚慌失措，想：「這怎麼可能？」在幾十年停戰之後，雖然沒有正式停戰，但是已經停火很久，這樣大規模的砲擊是沒有料到的。
而且大家都知道現在北韓的經濟民生已經是非常危急，為什麼會在這時候做出挑釁，到底原因何在？包括西方、中方很多學者都在關注這件事情。甚至有的人說會不會引起進一步的衝突加劇；有的人會說這是不是和中國有關，最近中美之間因為人民幣匯率的相關問題；又有人説是不是因為北韓需要美國坐下來進行談判，想以戰來求和等等，現在變成非常熱門的話題。
主持人：最近我看到美國新聞報導有關北韓核武方面的發展，大家還拿出來討論，剛完了以後就爆出來突然對南韓砲擊的事情。您覺得它為什麼會在這時候發難？
橫河： 這裡有幾個因素，第一個因素是南韓正在準備進行演習，這是一個。第二個你要考慮到，就是北韓正在處理交接班的問題。在之前天安艦（事件）的時候，金正日已經把他的兒子金正恩提拔起來，幾個月時間內把他提拔到幾乎是在最高的位置，除了他以外，還有一、兩個人在他上面，已經提到這麼高的位置。接班的過程比金正日本人接班的過程要快得多，金正日曾經在金日成手下幹了很久，而金正恩從來就沒有過，所以在這個過程中使北韓很有可能要進行戰爭冒險。天安艦事件現在已經被認為是金正恩為了樹他的台子、樹他的威望而進行的一次挑釁。
現在有一種說法說金正日已經不在了，就是這幾天，分析很可能是由於這個因素而導致了北韓的砲擊。非常嚴重而且值得國際社會注意的是，北韓對外的這種進攻勢態，公然發動這種大規模的戰爭挑釁，很可能是由於它國內的不穩定因素。它國內不穩定因素太多了，包括災難、包括民眾的生活、前些年還餓死大批人，這麼多的不穩定因素，只要有一個不穩定因素，它就可能去對外冒險。
其實大家應該明白，國際社會想方設法要把它拉到談判桌上來要它答應什麼東西，為了讓它答應什麼東西而給它很多好處，這種作法其實是非常非常危險的，因為它是不按規則出牌的。這裡頭有多種因素，我覺得最主要可能還是在北韓國內出現的因素。
竹學葉：對，我也覺得按常規來講，打仗要按照傳統的說法，就是攻城掠地，就是要占領，來獲得戰爭的勝利或者局部戰鬥的勝利。那麼現在看來，北朝鮮背後不具備這樣的因素，它沒有說我要占領南韓的什麼地方，也沒有說要像共產黨原來講的要解放南韓，不是這樣。
那麼它打就是一種姿態，這種姿態剛剛橫河先生講了，使我也有同感。其實共產極權的國家，我現在理解為什麼西方當初要對共產國家進行這種隔離、圍剿，是因為它對全球來講是一個極其危險的力量，它沒有規則，它內部的危機會變成對外的這種爆發，它內部本來爭權奪利，你掌權他掌權就完了，本來是一個內部的事情，但是它因為要鞏固自己的權位，它要對外面發難。這個和民主國家就不一樣。
民主國家是你這個政權不行了，我就替換你，是這樣的過渡，它不存在對外窮兵黷武的問題。而南韓和北韓之間的關係，尤其最近這幾年，大家看出來北韓不斷的要試驗核武器，要變成有核國家，一旦成為有核國家以後，它隨時一個人想幹就可以幹了，當然西方社會覺得這樣不行，所以西方社會就想辦法讓它安靜下來，就一次次輸送大米啊、水泥啊，南韓也實行過「陽光政策」，最終結果就導致了天安艦（事件），和現在這樣一個大規模的砲擊。所以很多西方人可能就很困惑。
我覺得要想把這個問題真的去解決，得看清楚它為什麼要這樣做，如果把這種常規的理念加到它們身上，把它當成一個政黨、一個國家來考慮，可能永遠都摸不清它為什麼。所以我想這可能就是共產黨本身的一個特性，雖然它叫「朝鮮勞動黨」，實際上和共產黨是一回事了。所以它這個黨不遵從常規，不按規則出牌，它就是摸不透的。
主持人：所以剛剛竹博士講的和我們一般常常評論的，說中共它內部有危機的時候不是向國外發難，就是在國內製造一些事情，是滿有相關性的。
橫河：你講到中共問題，我們現在要考慮的就是除了北韓的國內因素以外，中共的因素有多大。因為從一開始說美國到南韓，希望在六方會談上重新有一個突破，準備馬上要到日本和中國，就是跟中國談有關六方會談。那麼北韓這件事情，從長遠來說它是有中共支持的，因為北韓這個政權在如此經濟危機的情況下，沒有中共給它輸血的話，它一天也生存不下去。不管它多無理，中共都繼續對它保持輸血，至少在這點上是支持了它的這些行為。
在另一方面，中共其實是樂觀其成。因為北韓一搗亂的話，它們就覺得美國可能會讓步，而且可能會加重中共在這件事情上的份量，因為誰都治不了它，唯一能夠稍微控制它的可能就是中共，進而加重中共在六方會談中的力量。所以中共如果不是主動策動，至少是樂觀其成。你想在這之前，金正日還帶著他的兒子到過中國，就是要求中共能夠給它批准。所以這一系列的事是連貫在一起的。
從這一次各國的反應可以看出，所有的大國對這件事情都是非常強烈的反應，而在這麼多國家當中，反應最奇怪的就是中共了。中共的反應是關注，它僅僅是關注這件事情，明明是一方已經進行戰爭挑釁了，雖然雙方沒有簽訂和平條約，理論上還是在戰爭狀態，但像這種大規模的砲擊，還是非常非常罕見的。對這種行為它僅僅表示關注，那就不是一般的在偏袒它了。
主持人：所以我們大家應該更關注。我們接聽一下俄亥俄州姚先生的電話，姚先生您好。
姚先生：（收音效果不清楚）。
主持人：這樣好不好，姚先生，可能因為您的麥克風品質或者您講話的方式，我們這邊效果非常不好，請後台人員協助您一下，等一下請您再撥進來。
那麼我想再請問一下橫河先生，剛剛提到戰爭冒險的問題，那麼它現在對這個小島打了這麼多砲彈，它有沒有可能進行更大的……現在全世界在關注它的核武，它是不是有可能做更大的的冒險行動？
橫河：我個人的看法，這次它是在政權不穩的情況下，或者是為了能夠穩定交班，或者是在交班的時候能夠有更大的實力而進行的一種挑釁。這種挑釁它有個限度，它雖然不按規矩作牌，但是它不能把自己毀了，一旦它把戰爭擴大的話，那麼國際社會認為既然已經到這個程度，我就沒有必要再去討好你，乾脆就給你施加更大的壓力，很可能它這個班就接不成了，甚至金家王朝就沒有了。在這種情況下，它會把挑釁行為限制在一定限度上，只要它還指望金家王朝繼續保持的話，那麼它會把它限制在一定程度上。
主持人：竹博士您覺得這個事情的後續發展，還有哪些地方是值得關注的？
竹學葉：我也覺得擴大是不大可能，但是就像楊淑君事件一樣，在我們不知道誰在後面真正做手的實際情況下，我們看這件事情對誰有利，我們就能看出一個端倪來。在楊淑君事件過了以後，吳靜鈺就沒有真正的對手，聽說就拿了冠軍。
北韓這次砲擊之後，顯然美國一定會通過各種方式，其中最主要是要中共去施加壓力，希望朝鮮不要再繼續做這樣的事，無形中就把中美之間最近所謂的貿易爭端或中共的人權問題淡化了，中共顯然就增加了自己的份量，自然在這種搏奕之中得到了好處。這就是為什麼現在很多人在想，這件事情有中共在背後作祟，它有這樣一個明顯的原因或影子在後面。當然現在我們還不能完全知道真相，但從它的態度上可以看出來，它是認可這件事情的。
主持人：好，我們接聽一下大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：我是想說朝鮮這個問題，不管是南韓（大韓民國）、台灣的中國民國和大陸或北朝鮮打交道時，始終要清楚一點，這些獨裁專制國家它就是不按常理出牌，它們可以把愛國主義這些轉化成減輕它自己統治的壓力。北朝鮮壓力很大，我估計金正日是不是來日無多了。
包括大陸也是這樣，它對台灣不會放鬆打壓，它會不斷的炒起民族主義、祖國統一啊這些東西來統戰台灣。美國、南韓對北朝鮮這種獨裁國家不能太仁慈，我們都知道「農夫與蛇」的故事，不能再這樣容忍它了。它現在又在挑釁。還有一點就是有一種愛國的主義，在中國就是愛國主義，在德國就是納粹，在日本叫法西斯，希望大家都能知道這一點。謝謝大家。
主持人：非常謝謝大陸的張先生。身為一個台灣人我也要呼籲我們台灣來的朋友，不管你是美國人、台灣人，要注意張先生講的，就是中共對台灣的打壓是不會中斷的。請兩位是不是回應一下張先生，橫河先生？
橫河：我想他把我講的內容都已經總結了一下。事情確實是這樣，整個東亞的形勢最近是比較緊張，特別是從一連串的釣魚島事件以來，但是在這個緊張事件當中，其實我們都忽視了另外一個現象，就是中共所有的行動，所謂愛國主義實際上是為了保住自己的政權，它並不是在爭釣魚島的一條魚船，因為就在釣魚島事件後的幾天之內就披露了另外一件事情。
俄羅斯就在最近這幾個月當中，扣留了三十多艘中國漁船，從來沒有報導過，沒有人說過。也就是說它為什麼要針對日本來，因為那些漁船在北方捕魚的時候接觸到俄國的水艦或者甚至還是中國的水艦，根本就不是俄國的，俄國人就把它扣留，說是它越界。對於這種情況，中國大陸的媒體根本就不報導，只適度的進行一些報導和挑動。問題它是完全為了它自己，不是真的在爭漁民的捕魚權，要爭漁民的捕魚權的話，它可以跟俄國這麼頂，因為俄國已經扣留三十多艘漁船了，到現在還有二十多艘在他們手裡，其他部分還是付了贖金的，是罰了款的。
我們可以非常理直氣壯的講，這種情況就像釣魚島一樣的，說那裡自古以來就是中國的領土，這不就是10年前江澤民跟俄國簽訂條約才永久割讓的嗎？再永久割讓還不是「自古以來」嗎？講起來那一百四十多萬平方公里，比釣魚島要大的多，是領土就要寸土不讓的話，那就一視同仁。是我們的漁船，中國的漁船要保護的話，就一視同仁，所有的漁民都要保護，不能夠選擇性的對某一個進行保護。所以大家要看清楚，它並不是為了保護漁民的捕魚權，並不是為了保護中國的領土主權，實際上是完全操控讓它自己能夠從中得利。
竹學葉：我覺得它這種選擇性的激發人們的愛國主義，特別在對日本和台灣的時候，對於我們從大陸出來的人，覺得是有它背後原因的。對於日本，它什麼時候挑起，什麼時候就會有相當多的民眾會起來響應。
主持人：對，我看只要跟日本有關的都會……
竹學葉：因為日本有一個侵華戰爭，有南京大屠殺，這個無論在什麼年代，共產黨想用就會激起很多人的響應；對於台灣，因為長期以來說台灣有台獨什麼的，台灣歷來是我們大陸的一部分，對很多中國人來講是這樣，是一部分，一旦說你想獨立，那不行，這個一定要拿回來。所以它時不時的拿這個來做文章，非常有它的用意。
主持人：好的，非常謝謝兩位今天精彩的評論，也非常感謝各位朋友的收看，我們下次時間再見。謝謝各位，各位晚安。
