【新唐人2010年11月20日訊】小公司承包大工程 幕後利益勾結令人質疑

熱點互動直播(540)：誰點燃了上海大火？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

11月15號，上海巿靜安區一幢28層教師樓著起大火，據官方統計，現在已經58人死亡，七十多人受傷，另外還有四十多人失蹤。但是民間的說法是，至少有109人死亡。那麼誰應該為這場人為的火災負責？官方對這個問題的處理和方法您怎麼看？另外，這樣的人禍如何避免？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，提出您的問題或者把您知道的真相告訴其他觀眾。您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。那我們首先看一些跟這次火災有關的新聞。

（新聞視頻播放）

新聞一：15號下午2點15分左右，一棟28層高位於靜安區膠州路728號的民宅，外牆的腳手架和易燃過濾網突然著火，旋即蔓延變成大火，很快就燒到10 樓，有住戶從消防梯逃出大樓，有用消防栓把窗外的腳手架淋熄火後，從二十多樓往下爬自救， 許多人蓋上濕被子到頂樓呼救。

十多分鐘後消防車到達，但消防水槍只能噴到六、七樓，僅一架雲梯可以噴水到20樓以上。目睹現場的青年作家韓寒在他的博客中透露，消防部門對大火幾乎無能為力，所謂火勢被控制，其實只是燒完一處就叫控制了一處，一直燒到晚上消防員才能進樓搜救。

3點50分，三架警用直升機飛近樓頂，卻因濃煙太大，無法施救，約10分鐘後飛離，官方報導中也沒有再談及樓頂上受困者的情況。

記者隨後致電上海華東、瑞金、人民醫院等詢問傷者情況，但醫護人員大多不願說明。

上海華東醫院：「現在的是我們統一對外面有這樣的一個（發言）人」。

官媒聲稱傍晚6點半，大火已基本撲滅，但鄰近的居民表示到9點多還見到明火。

王先生：「8點30分～9點還有明火，一晚上很多車進進出出，他們說很多出來的都死掉了，一氧化碳中毒，窒息了。」

上海著名維權律師鄭恩寵批評：上海從94年以來大拆大建，搞了8千多棟大樓，但現在一棟大樓著火都沒有辦法滅火。

有媒體報導，這棟樓在做外部裝修，估計是工人電焊時的火花，把腳手架上易燃的塑料過瀘網點燃，上海市委宣傳部對外表示，已有4名無證電焊工被刑事拘留。韓寒則提出疑問， 這好好的一棟樓，外表並不破舊，為什麼要翻修呢？

新聞二：大陸網站稱，火災現場的消防隊員透露，死亡人數109人，有兩、三個消防員殉職，500戶幾乎家家都有一、兩個老人，逃生的人數沒超過一百人，估計死亡人數上百。

靜安區居民楊先生分析，這次火災傷亡慘重的原因是，真正能發揮救火的雲梯車太少，而且姍姍來遲3個小時之久。

上海靜安區居民楊先生:「上海的高樓太多，消防車和雲梯車太少，來的太晚，先來的消防車不行，他來的太多了，把路給堵上了，大火越著越大，有雲梯的車子來到都5點了。」

有專家披露，缺乏大型消防救火設備，尤其是高層的救火設備，無專業救援隊伍，大樓中的消防設施沒有被有效利用或根本配備不足，導致傷亡慘重。

靜安區一位居民指出，中國接二連三的天災人禍，很多是人為因素導致死傷慘重。

上海靜安區居民 :「這個國家本來就存在很多問題，誰輪到這種事情只能說是倒楣了，這個事情人為的可以去控制的。他們的想法永遠是，我今天再多撈幾個錢，多泡幾個妞，老百姓的死活他們是不會放在心上的。」

新聞三：被大火燒毀的教師公寓，原本正在實施靜安區政府的節能綜合整治項目。據中國媒體披露，總包方為靜安區建設總公司。但該公司未經招標，就把工程以3千萬元人民幣判給上海佳藝裝飾公司，而佳藝裝飾的法人代表，正是靜安區長張仁良的夫人黃佩信。

上海市民王女士表示，政府說是民工違章，實際是推卸責任的說詞。

王女士：「官商勾結。政策規定要防火材料的，現在他們把它們換了，肯定用很低廉的材料代替，每個房間都出火了，就是每幢牆壁上都是引火的材料。」

另一位市民認為，工程偷工減料，是發生大火的主因，但後來上海媒體反而避口不提。

上海市民：「著火的第一天，上海台新聞裡邊帶到過這麼一句，後來它們就不提了，新聞發布會也取消了。生怕人家問，你這個外牆材料是用甚麼材料？它們不敢回答。」

火災中逃生倖存的居民，目前統一安置在賓館。但市民透露當局主要是切斷他們與外界的聯繫。

王女士：「門口都是警察，你要是從外面進去，問你身分證，你幹甚麼的，你認識誰，誰的親戚。你要想問問，不允許的。而且外國記者都不能進去的，除非他們統一口徑的，上海市派去的新聞記者，一般的記者是進不去的。」

目前上海當局已拘捕8名涉案人員，卻不能平息民間的怒火。眾多受害者親屬日前在火災現場靜坐示威，抗議當局大事化小，只抓「小蝦米」。

（新聞視頻播畢）

主持人：上海這場大火牽動了海內外華人的心，到底這場大火是誰點燃的？誰應該對此事件負責？對上海巿政府以及官方對這個事件的處理您怎麼看？另外，這樣的人為災難如何避免？在今天的熱線直播節目中，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者是通過Skype，Skype的地址是：RDHD2008。

今天我們現場有兩位嘉賓，我跟大家介紹一下，第一位是我們新唐人特約評論員竹學葉竹博士，竹博士您好。

竹學葉：安娜你好，大家好。

主持人：第二位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：首先想問一下竹博士，我們看到最近這一、兩年，中國出現了很多起大火，您覺得這一次大火有什麼的特點？

竹學葉：我覺得這次大火和一年以前央視的大火有很多共同的地方，都是從建築物的外邊燃燒起來，這對於很多人來說覺得不可思議。一般來說，大樓哪個地方失火都是在家庭內部、房間內部有什麼原因，這次是從外邊。而且明顯看出來和居民本身沒有任何責任，而是和工程有關係。

可是這個工程我們知道，作為這麼大一個工程施工，國家都相應的有一定的規範要求，怎麼操作怎麼施工，這都是很明確的。而且除了建築工程以外，對於高空作業這些都是有很齊全的法律規定。這樣一個工程，居然從外面眼看這個樓就像一個火把一樣就點著了。

主持人：而且大家說好像每個公寓、每個房間都無法倖免，都是那樣。

竹學葉：沒錯，因為它是外面材料的特性所決定的，所以一旦燃燒起來以後，每一吋材料都會燃燒起來。由於高溫造成牆面溫度很高，玻璃在遇到高溫以後一邊熱一邊冷就會炸掉，一炸掉那個火就會竄到屋裡面去，屋裡的材料就點燃起來，所以它實際上是從外邊把每一個房間都點燃起來，就這麼燒起來。

這樣一種情況，尤其又在那麼高層的建築有很大的風的情況下，再加上救助不那麼即時，不那麼得力。其實這種樓是完全看著它燒完的，並沒有因為後來的營救避免了什麼樣的財產損失，或是把火勢給滅掉了，沒有，只是說一直看著它著完，也一直好像在努力。我覺得這是我看到的應該說是最悲慘的一次火災。

主持人：您說到這兒，那官方有一套說法而且已經定性了，說是因為施工的事故問題，沒有按照正確的方法操作。民間對官方的說法有很大的意見。您能不能跟我們觀眾朋友介紹一下，官方對這次的火災是怎麼說？民間又怎麼講？

陳破空：官方有幾個機構，一個就是上海市靜安區，一個是上海市政府或公安局，再來就是國務院調查組。官方說目前抓了8個或12個犯罪嫌疑人，這些犯罪嫌疑人主要包括那些無證施工的農民工，再一個就是包工頭，還有一個就是控制分包的黃佩信，她是上海佳藝建築裝飾工程公司的老闆。

首先這個工程是怎麼來的？這個工程是由上海佳藝建築裝飾工程公司承包的，而這個公司在2006年受到上海市建交委警告說違規操作，另外2008年再次受到警告，兩次被處理。儘管受到2次警告，但是這家公司在2006年和2008年仍然接到60多項工程，都是靜安區區政府給它的工程，多數是教育機構的工程，29個是教育工程，其它是政府工程。

所以這個公司的工人就講說事情不簡單，這間公司跟政府的關係不一般，因為這間公司只有50多個人，它怎麼能承擔那麼大型的工程。這第一。第二，這個公司只有500萬註冊資金，怎麼能承擔那麼大的工程；再一個，上海市政府有規定說，100萬以上的項目必須經過公開投標，而這個項目號稱3千萬，根本沒有經過公開投標，是直接發標就交給這家公司，這個公司就不需要去投標。

但是交給這個公司之後，這個公司還層層分包，因為總承包是靜安區建設總公司，分包給佳藝建築裝飾工程公司，而佳藝建築裝飾工程公司又層層分包給別人，最後落實到「散兵游勇」似的農民工。其中一個姓李的包工頭就坦率承認說，我們根本沒有什麼工程隊，我們接了這個活就臨時在街邊找一些農民工來幹，很多農民工完全是無證上崗，這不能怪罪農民工，甚至不能怪包工頭，完全要怪政府。

也就是這件事情不只是農民工的問題、包工頭的問題，包括這個企業老闆，因為企業老闆上面是靜安區區政府，而靜安區區政府再上面就是上海市政府，到上海市政府這邊，上海幫在中央是有大員的。所以這件事的涉及面非常廣，以至於有國務院調查組獨立出來調查，甚至雙方有不一致的地方。這個可以等一下再談，包括它們內部的權力鬥爭。

總之，這一場大火又燒出一個腐敗大幕，權力鬥爭的大幕。可以這麼講，任何一個工地出事，任何一個工程出事，都會牽涉某一個或者某一批官員出事情，也就說把每一個工程每一個工地翻開來看，都會有腐敗大案在裡面，這是由這個制度所決定的。

主持人：這場大火的倖存者和他們的家屬對這個火災怎麼反應呢？

竹學葉：我看到一些報導，很多家屬對政府的救助很有意見，比如說好幾天，一個家庭只有500塊錢，有的家裡面全燒光了，什麼都沒有，這500塊錢是很難過的。還有，這麼快就定性了，是由於幾個農民工搞無證操作造成的。可是這裡邊的腐敗東西，老百姓中很多當事人是知道的，因為這個工程本身，有人揭露出來就因為政府和開發商聯合要占用大樓旁邊的空地建另外的房子。按照法律規定不允許這樣的，因為容積率是有規定的，不能把房子建得過於擁擠，可是因為政府參與了，後來才出現了平衡的做法，就是給這些教師公寓做一些補償性的，給你做保溫或換窗子，用這種辦法。

可是這個過程我注意到，剛才陳先生也講了，工程總共是3千萬，這個3千萬給我很大的問號。根據我了解到的，上海現在鋼材、水泥價格和人工的價格，實際上建二十幾層這樣的高層，真正的造價不超過一千萬。而這棟房子我看了它的戶型有88平米的，有136平米的，一層有5戶，我大概算了一下，就500多平米一層，那麼28層加起來也就是1萬5千平米，也就是說不超過一千塊錢一平米。

現在這一棟樓重新蓋也就不超過1,500萬，如果拿3千萬的話可以蓋兩棟這樣的樓，可是為什麼拿3千萬僅僅是做表面的保溫工程，這給我一個很大的疑問，這個工程又不發包，就說明這個工程是有意的用很高的標底包給了某些特定的人，實際上就是把國家的財產轉移到這人手裡去了，表面上還說替教師做了一個實事。這裡面還提到了分包的過程，實際上真正施工的人可能不具備這樣的資格，所以腐敗最終倒楣的還是老百姓。

主持人：我們有觀眾朋友在線，我們接一位華盛頓金先生的電話，金先生您好。

金先生：你好，我就想問中國政府該怎麼解決這個事情？

主持人：謝謝金先生，這也是我正想要問的問題，這個火災之後，官方都做了一些什麼？今後他們想做什麼？

陳破空：首先我們必須指出一點，這場大火災，火災前和火災中、火災後都存在重大的問題，在火災前已經有居民向政府再三反應，這棟樓存在重大安全隱患，但當地政府置之不理，從靜安區到上海市政府都置之不理，這是第一件。

第二件這件事出事以後，居民馬上打電話給消防隊，給政府，但是消防隊、消防車居然在2小時之後才出現，而高空雲梯3小時之後才出現。救援不力，消防車遲到，消防設備不夠，引起民眾嚴重的不滿。因為在世博前不久，上海巿政府宣布花了1,500萬從瑞典進口了高空消防雲梯，所以上海的消防設備已經非常先進了。但巿民就問，為什麼沒有出動高空消防雲梯？

然後在16號舉行的記者會上，當時他們向上海巿消防局長陳飛提問了幾個尖銳問題，有沒有出動那一家進口的高空雲梯？陳飛沒有直接回答。然後又問，還有的消防設備說是能夠噴到300多米高，為什麼這次只能噴到85米高？他也不能回答。還有人問，究竟上海最精銳的消防車出現了沒有？他也沒有回答。最後在記者一再追問下，陳飛這一夥人在工作人員掩護下匆匆離開了現場。這是救火中出現的問題。

另外，醫務人員也在3小時之後趕到，世界上沒有一個國家沒有一個城巿出現了火災之後，消防車在2、3小時之後才趕到的。上海號稱中國最先進的地方，最發達的城巿，在世博前夕還進行了高空消防演習，號稱萬無一失。然後又說他們的長臂消防車是如何如何先進，而上海有1萬4千多棟高樓，4千多幢是20層以上，然而建築物是如此混亂，又是如此的腐敗，連一棟樓都管不了，還能管什麼，所以老百姓紛紛地質疑。

然後在火災之後，關於追究責任，現在也出現了很多問題，上級把責任推給下層，但老百姓都講，不是那麼回事。老百姓就要問個清楚，最後這個工程為什麼不公開招標？為什麼這個承包公司出了那麼多問題，還是可以一單又一單的接政府工程？這家公司在它的網站上表示，它的盈利很少，光交際費就要一百三十多萬，承擔了六十多個項目，卻號稱沒有盈利，那麼錢去了哪裡？然後又再質問，這個公司跟上海靜安區區政府、上海巿政府有什麼關係？等等。

而中共高層方面又有不同的反應，國務院調查組撇開上海巿政府來進行調查，而提前宣布了一些結論，如違章、違規等等。所以這裡面的貓膩非常多，政府究竟會怎麼處理呢？完全沒有拿出完整的方案。而這個大火按官方的說法是4小時就撲滅，但民間的說法是8小時才撲滅，有的工人說，下午2點起火，10點回到家的時候，還有小火在燃燒。世界上沒有一個地方需要用這麼長的時間，在消防車、消防人員雲集的情況下，居然撲不滅一場大火，這些問題都構成了整體的疑問。民眾非常不滿。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「誰點燃了上海大火」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879。剛才金先生問到，中國政府到底要怎麼解決？這也是我們所有的人都要問中國政府的事情，那麼他們現在已經做了什麼？您能不能給我們觀眾朋友們介紹一下？

竹學葉：從中共自己媒體的報導來看，它做了幾件事情。在火災發生之後，剛才已經提到了，（消防車）2、3個小時才來，這是大家不能容忍的。還有那些有幸逃出來的民眾，除了在醫院救治的以外，其他的就安置在賓館裡，不允許別人接觸他們，我想可能是擔心他們講出其中的腐敗真相。還有，很快的公布責任在於幾個民工，我想這也是防止更多的真相被披露出來吧，因為在這個結論做出來之後，所有媒體一窩風的爭著去報，就使得其它真相很難再暴露在光天化日之下。

還有我看有報導說，最近幾天，上海各個單位都去檢查自己的安全措施，怎麼怎麼樣。我想這可能就像世博開幕前一週進行的所謂消防演習一樣，當時都說「一切都正常，沒有問題」，現在可能也是這樣，各個單位檢查以後，都符合要求。但是真正能夠起到什麼樣作用？政府每一個責任部門、責任的人能不能起到它的職責，能不能受到相關法律的約束，真正對老百姓負責？我覺得這個事很難說得了的。

主持人：這個火災之後，我看了評論說，他們感到非常吃驚的是這一次中國官方能這麼快就回答出事故的原因，而不像很多其它類似的事故與災難那樣。比如《北京日報》就援引中國國家安全生產監督管理總局局長駱琳的話說，初步調查顯示，這是一起因違法、違規生產行為導致的重大責任事故，也是一起不該發生、完全可以避免的事故。報導又說，火災是兩個沒有執照的電焊工非法上崗所引起的，而且他們事後還逃離現場。您認為這是一起單純的違規生產所造成的重大事故嗎？

陳破空：這背後有事關以胡溫為中心的中央與上海幫權力鬥爭的內幕在裡邊。在上海市教育局有一個幹部叫做朱海婷，他的弟弟叫朱海為，朱海為是上海靜安區公安局副局長。這個朱海婷公開出來說話，說這裡面有重大的政治陰謀。他說這個防護工程是國務院總理溫家寶親自批准了的上海試點工程，這試點工程就是做環保，塗一層隔溫層進行環保試點。

因為溫家寶是天津人，當初國務院就要求他們用天津市生產的一種環保材料、防溫材料。但上海市沒有採用，上海採用上海生產的環保材料，據說就此發生了矛盾。然後朱海婷還說，這個事情發生得非常蹊蹺，因為這裡面有大量的易燃物質，比如聚氨酯還有竹片板還有尼龍網，所以他們的施工有一個規定，要求只能在晴天中午10點到11點之間施工。但是在15號時發生了蹊蹺，當時上海的領導韓正被調到了中央，而據說來了兩個人，告訴這個施工單位，說必須趕工，韓正已內定為下屆中央委員和上海市委書記，所以韓正回來就立即要視察這個國務院試點工程，叫他們一定要趕工。

據說施工單位聽到這樣的傳達，立即做出整天趕工的安排，他們打算15號從早到晚全程趕工。趕工的時間準備做到6點半，結果呢，到了8點還有人在那兒施工，而8點施工的是兩個沒有證照的農民工。那天施工的時候，風特別大，風大加上他們施工的時間很長，物質沒有揮發完，結果墜落的易燃物就發生了大火，由於風力的作用，火向垂直縱向發展，就成了立體火海。

這時候上海靜安區公安局副局長朱海為的姐姐就透過了，說這事非常蹊蹺，說那兩個傳達上級指示、傳達趕工的人立即被上海公安局給控制住了，而國務院調查組成立後，立即下令把那兩人轉國家公安部直接調查，所以上海市公安局無法審訊這兩個人。

也就是說國務院調查組先一步，公安部長孟建柱先一步到達了上海，而那時韓正還在北京。一般在國際上任何一個城巿，一個這樣重大火災出現，當地的領導必須在第一時間出現，不管是市長還是市委書記。但是第一個出現的不是市長也不是市委書記，而是所謂的消防局副局長、局長，公安局的副局長，還是分區的不是整個市局的，級別是非常低的。然後他們自己還把自己的道路給堵塞了。

所以當孟建柱出現之後，韓正還在北京，後來才姍姍來遲出現了所謂韓正，出現了所謂上海巿委書記俞正聲。這裡面就涉及了中央跟地方的權力鬥爭。那麼有人就分析，這個火究竟是人為的還是意外事故引發的？因為國務院出這個決定非常快，15 號燃火，15號剛剛一過，國務院就下達了5項認定，認定違規、違章，又認定什麼承包有問題，共認定了5項。這5項唯一的根據就是國務院分析，既然持證人員已經在6點下崗，那麼6點之後肯定是無證人員，所以就得出一個推理，並沒有進行調查。

當時還是在兩個施工人員逃離現場的情況下，國務院為什麼倉促做這個結論，也讓他們感到非常意外。所以上海市公安局副局長的姐姐就說出了一個內幕，說涉及了胡溫所代表的中央跟上海幫的權力鬥爭，極可能跟十八大有關。但是如果他們這種權力鬥爭，居然拿人民生命財產開玩笑，那未免太殘酷了！

主持人：說到這兒，剛才二位都談到了，這些無證的農民工至少不應該負主要的責任。比如說現在已經抓捕了12個人，有8個人好像都是農民工，即使這些人今後被判刑了，判他們有罪，判他們是責任人的話，您覺得這些遇害者家屬還有這些倖存者，他們會買他們的帳嗎？

竹學葉：我覺得顯然是不會的，因為做為一個農民工來講，他就是打工的。誰叫他去做什麼他就做什麼，而真正明白這個安全法規的嚴重性的，是這些具有專業資格的監管人員、工地的工程師跟承包公司的總負責人，他們對於安全措施應該是非常明確的。所以最終真要拿這些無證的農民工開刀的話，那只能說明他們在掩蓋著更應該承擔責任的那些人、那些真相，或者在包庇著那些該負責的人。

主持人：您談到了應該負責任的人，您認為誰應該對這次火災負責？

陳破空：那很顯然，這個題目點出了：誰點燃了上海大火。這個大火看上去是一些無證人員操作不小心給點燃的，是無證電焊工。而電焊工的背後是什麼？是層層分包。也就是說上級公司老闆把整個嚴肅的工程承包給毫無經驗、毫無技術的農民工，僅僅為了節約成本，因為他們工資很低。那麼再上去是，誰給他們發了包？是上海市靜安區政府，所以上海市靜安區政府是有重大的腐敗嫌疑。再上去是誰？是任免靜安區政府的上海市政府，上海市政府後面是誰？他們一個是政治局委員俞正聲，一個是中央委員韓正，那這個就是中央要負責。而現在中央和上海巿政府各自控制住各自的人馬，各自控制各自的嫌疑犯，把他們隔開。他們整個要負責任。

而在這個責任的背後可以這麼講，不是只有這場大火才燒出這腐敗的內幕，每一場大火都燒出政府腐敗黑幕，什麼央視大火、衡陽大火，隨便哪一場大火燒出來的都是腐敗黑幕。這說明什麼呢？背後不僅政府要負責任，而且整個政治制度要負責任，也就是不受監督、不受制衡，沒有新聞自由、沒有司法獨立的制度要負責任，最終指向這個政治制度。誰點燃上海大火？這個腐敗的、專制的政治制度點燃了上海大火。

這裡邊還有個重要細節必須說明：這個大火發生之後，消防隊姍姍來遲，消防雲梯進不去也沒有起作用，然後高空消防飛機也飛走了。在這個情況下，當地指定的官方記者禁拍救援鏡頭，當時有一個住戶就指著他們大罵，說你們全是假的，為什麼不拍受難家屬？為什麼你們不拍火勢最猛的地方？說你們全是拍假的！

當他罵的時候他也被拍了進去，但是當天晚上播放新聞的時候，他罵的鏡頭被取消了，沒有播放出來，所以上海市民就一致作了結論，說他們全部都是假的，我想這對中國老百姓、對上海市民都有很大的啟發。這些老百姓平時生活得很安定的時候，沒有發生火災、沒有災禍的時候，他們表面上還挺支持政府的，換句說話就是很親共，但是一旦發生的災禍涉及他們自己，他們才知道政府腐敗透頂，非常仇恨這個政府。

所以不管是毒奶粉的家屬，還是大地震豆腐渣工程的家屬，還是這次大火的家屬，一旦發生了災害，涉及了自己，自己家毀人亡、妻離子散的時候，這個時候他們怒罵的都是政府，這才知道這個政府的腐敗、才知道這個政府制度的腐敗和黑暗。

所以說中國這個制度不拯救的話，這樣的大火將比比皆是。而它們搞的所謂全市安全檢查，完全是走過場。因為如果全市安全檢查，可以說每一個工地、每一個工程統統都存在同樣的問題，所有這些承包工程、發包、招標，有沒有招標？有沒有公開招標？全都有問題。

現在上網看上海佳藝建築裝飾工程公司，上網去查，上面就寫著它的安全許可證已經被取消，已經失效，為什麼還承包這麼的多工程？就憑這一點，發包給它的人和承包的統統應該進監獄坐牢，包括那些區長，包括那些市政府的人都應該坐牢。所以老百姓目前表面上指向這些貪官污吏，事實上他們應該明白，他們應該指向的是這個罪惡的制度。

主持人：好。那我們有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約張先生的電話，張先生您好！

張先生：您好！主持人好！兩位嘉賓好！首先對這次大火當中罹難的全體人士表示深切哀悼。同時，也對造成大火的那些貪官污吏表示極大的憤慨。追根尋柢，這可以說是一個腐敗制度的必然現象。大火好像偶然的，其實不是，是必然的，必然要發生的，不是這個大樓就是那個大樓；不是這個城市就是那個城市。

我記得以前有一個電視劇叫《戲說乾隆》，我們能不能戲說一下外交部發言人的這個答覆呢？我想也是可以的，戲說嘛！

現在我就是外交部發言人：根據調查，這次大火是「火星人」造成的，為什麼呢？因為火星它是帶火的。這是第一點。第二點，這是美帝國主義造成的，我們的上海世博剛剛結束，美帝國主義把戰火燒到了我們上海，所以呢，這個是沒有辦法的事情。我的話不多，大概戲說兩句，表示對這個腐敗制度的痛恨。

主持人：謝謝張先生。我們再接下一位觀眾朋友新澤西州高先生的電話，高先生您好！

高先生：您好！主持人。我覺得今天的話題很有意思。第一個水火不容，從科學的角度講，救火主要是水的問題。我在日本待過，日本的阪神地震以後，它就要求地震的時候第一要切斷電源和瓦斯，第二要備足水。所以它在每個旅館裡邊都有一個自然降下水的水噴頭，那麼高層公寓每個走廊上都有一個像電影那樣的，用斧頭砸開以後有一個軟管的水槍，切斷電源以後，如果下面要上來火了，開出水龍頭就是能自救的東西。這是水與火。

第二個水與火是溫家寶對農民工。這兩個農民工為什麼不在全中國點火把溫家寶燒下去呢？我看那個責任就是胡錦濤和溫家寶兩個人，而不是那兩個農民工。如果說要拿兩個農民工來做替罪羊，掩蓋中共胡溫的這種無能、貪婪、腐敗，道德的敗壞，這簡直說不清。

第三個問題談的是一個外強中乾的紙老虎。它們現在經濟又超過了德國，超過了日本，人均GDP仍然是日本的1/20，那麼日本和美國那種強大的國家，對於人民的生命財產是真正的以人為本，和中國對農民工殘酷的奴役式的剝削，還要讓他們當替罪羊。我認為這把火沒燒夠，因為每個城市，每個農民工都點把火的話，我想共產黨就垮台！謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。我們來回應一下剛才2位觀眾朋友他們的說法。

陳破空：高先生說得很好，外強中乾，但是這個外強中乾還要延伸一下，是不是中國政府沒有錢？是不是中國沒有錢？不是這麼回事。它們建立特警、武警，它們要把所謂反政府，就是抗議群眾的抗議示威消滅在萌芽狀態的時候，它們的反應非常的及時，非常的果斷。它們的特警、武警在全國每個城市少則幾千多則幾萬，裝備非常精良，哪裡有群眾在舉牌抗議，哪裡有群眾在散步，哪裡有群眾在靜坐，它們就立即出現，對群眾分割、包圍，甚至把所謂帶頭人立即趕到監獄裡去。這個時候它們的設備是非常完整的，它們的裝備沒有問題，它們的動作也是非常幹練迅速的。

關鍵就看把錢和力量用在什麼地方？中國政府把金錢把物資把資源用在保衛政權上。它說政權的穩定壓倒一切，說穩定壓倒一切，就是政權壓倒一切。所以在這個時候它永遠不會把人民的生命財產放在第一位。也就是說在上海進行的所謂高空演習，宣稱 1,500萬引進瑞典高空設備，又宣稱有最先進的雲梯，宣稱有最先進的高空救火飛機等等。結果當火來的時候，我們看它們束手無策，完全是一片混亂。

也就是在關係人民生命和財產的時候，這個政府完全沒有用心。不是中國沒有錢，也不是這個政府沒有錢，它們把錢和力用錯了地方，用在它們貪官污吏的腰包裡面，用在它們的既得利益裡面，用在它的排場裡面。你們看看這個奧運會中的政府工程，還有世博會的政府工程沒有出一件事，還有60年閱兵鐵桶一般，不出一件事情，什麼事也不會出，把民眾遠遠隔開。

它可以發幾萬枚的火焰，它發的火焰比歷屆奧運會的總數還要多，而世博會又比北京奧運會的火焰還要多4 倍，沒有出現一起火災。為什麼？它們用了足夠的人力、物力，投入了無數的錢，不只是幾個億，甚至幾十億，甚至幾百億的錢來搞這個項目。出動了保安，保安人員不是幾個人幾百個人，而是80萬，甚至上百萬的保安人員，甚至是無數的線民和便衣。

但是在面對人民的生命和財產，它們從來沒有這麼用心。它們認為那個是最不值錢，或是最不值得用心的事情。所以一個制度是不是選舉的，政權是選舉的、不選舉的差別很大。在國外，像台灣，這樣的事情那簡直不得了，政府立即宣布下台，至少你當地政府得下台，至少是台灣的行政院，也就是所謂總理級的、副總理級的立即下台，毫無疑問的。

至今在中共裡面沒有一個官員受到追究，就什麼包工頭、農民工受到了追究，這就是這個制度的黑暗，所以這個制度本身是中國人民的大敵。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「誰點燃了上海大火」，您認為這場大火的責任人應該是誰？您如何看待中共政府在這次大火中所採取的行動方式，以及它們的態度？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。我們先接下一位觀眾朋友的電話，加州丁先生，丁先生您好。

丁先生：安娜主播好，陳破空教授好，還有竹學葉特別來賓好。中共當局已經獨裁統治61年多，沒想到上海世博會剛結束，就在同一個城市發生這麼大的慘劇，而且天理報應報應在上海同胞頭上，實在是大大的不幸。負責當然是上海市政府當局一定要負責了！

那麼我們這邊光紙上談兵沒有用，我們要發起美國東西兩岸各地的華僑，反共愛國的華僑要發起募捐行動，或者是送慰問信過去，而且確定這些款項絕對要送到最正確的位置，上海受難家屬要收到，而且要想盡辦法不能讓上海市政府，或者是官方其他任何一個有野心的人把款項給沒收掉，這樣反效果，這樣不好。

當然關於這個捐款部分要做很難，因為這些東西一定會經過中共官方的，要想辦法使它們不能把這個沒收，一定要到災胞的家屬手上。我認為上海市政府要負責，否則官方把這個款項沒收的話，那它們太可惡了。我今天就講到這裡，因為我現在看不到電視，我在參加喪禮。謝謝各位了。

主持人：好，謝謝丁先生。那我們再接下一位加拿大理查德的電話，理查德您好。

理查德：您好。我想說：是誰點燃了這把火？就是中共點燃了這把火。如果沒有中共這個體制，沒有它們對老百姓草菅人命，隨著自己那種作法，這把火也不會死那麼多人。像其他國家一定會把那個火救到，因為我們現在有這麼好的消防設施，在世博都不會出事，為什麼世博一過，一場大火它們就束手無策呢？所以這把火就是共產黨而不是民工，民工只不過是被剝削的弱勢群體。謝謝。

主持人：好，謝謝。我們再接下一位溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。

胡先生：主持人、嘉賓你們好。我認為怪在民工頭上的這個花樣，就像當年毒奶粉就是怪在這些農夫，還有從原來奶粉摻加三聚氰胺來找東西，同樣的手法。就這樣，提醒大家想想，謝謝。

主持人：好，謝謝溫哥華胡先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們所說的，竹先生先請。

竹學葉：我覺得什麼事情發生都是有很多很多的原因，它都不是一個孤立的，突然冒出來的。最表面的原因，我們可以看出來是因為某某人不認真，或者是違法操作。剛才陳先生已經分析得很透徹了，我覺得作為這麼慘痛的一個例子放在這兒，如果我們還僅僅是看它表面的原因，那就等於以後上崗都要帶證就完了，或者說出了事以後，我們就是看看誰能找到誰的毛病就算完事了，這樣根本於事無補，而且不可能真正起到預防，或者是……

主持人：無法根本解決問題。

竹學葉：不會解決問題的。我看現在中國政府，包括上海孟建柱帶去的最上層的旨意，我看基本上就是這樣的一個狀態，就是把這個事情弄圓了就行了，就不要出問題。

主持人：什麼叫「不要出問題」？問題不是已經出來了？

竹學葉：不要出它所謂的「穩定」的問題。第一個概念給我的是孟建柱去了，這是公安部長，公安部長去解決這樣一個問題，顯然是把它當一個穩定的問題，或者刑事案件的問題，而不是一個安全的問題。如果是安全生產問題，應該是國家安全生產監督管理總局的局長就足夠了，因為他是代表最高的安全官員。可是現在是一個公安局長去，顯然是把這個事情看得很可能會引起社會上有什麼不安定啊，或者說對上海當局處理這件事情不放心。這樣顯然是很怪的一件事情。

而且現在處理的結果顯然也並不想追究事情發生的更深層原因，且不說他們不能夠追究它自己體制的原因，就是腐敗啊，或者制度啊，或者是發包這一些經濟生活、法律生活中的一個正常的秩序，它們都沒有表現出足夠的誠意去把它理順，而是急於把這個事情抹平就算了。

所以我覺得剛才這幾位觀眾的參與，都指向了同樣的問題，就是說這個問題的出現它不僅僅是火災本身，確實是中共本身體制決定了：不在這個樓上，就在別的樓上；不在這個城市，就在另外一個城市；不在農民工身上，也可能在別的工人身上；不在這樣的一個項目，就在另外一個項目。我們看所有的火災、生產安全方面的問題，你仔細的去看，稍微往後面看一點你都能發現，它不僅僅是表面上的原因造成的。

主持人：陳先生？

陳破空：我再補充一下，就是剛才加州丁先生提到捐助的問題。這次有一個現象，上海市政府是中國最富裕的一個地方政府，上海市政府辦世博會，耗資天價，號稱幾百億。而中國政府現在也是財大氣粗，壟斷了全國的財力資源，它辦奧運會是幾百、上千億的花，大閱兵也是幾百億的花，但是居然這次給受災戶的補貼，每戶只有500元。他們的東西全燒毀了，他們在寒冷中等待，結果他們只得到了500元的補助。這個政府對老百姓是如此的小氣和吝嗇，而他們在花別的錢搞大閱兵、搞天安門城樓的時候，花的是無數的錢，數都數不清。

主持人：尤其現在物價上漲那麼厲害。

陳破空：對，這是第一個問題。還有一個問題是什麼呢？上海民間的捐助比它們多得多。上海民間捐助給上海慈善基金會，上海慈善基金會給每一戶就發放了1萬元。民間自動捐贈的，比政府不知多了多少倍，1萬除以500不知道多少倍，20倍吧，就是這麼一個差距。還不要說海外匯的比例，如果是海外真的要捐助的話，我覺得要非常小心，根本就不可能把你的捐助到達這些受害人。比如說我們可以送到上海市維権律師鄭恩寵的手上想辦法，鄭恩寵律師去代表海外這些良心人士送到老百姓手上，

主持人：但是鄭恩寵現在被關押了，您知道嗎？

陳破空：被控制了是吧？

主持人：是，因為這個事情，因為他知道一些內幕。

陳破空：是。那麼第二個問題，剛才加拿大的理查德提到說，中共點燃了大火這件事情，沒錯，我覺得這時候正是一個機會來忠告我們的中國同胞：不要等大火燒到自己頭上，不要等到大水淹了自家的門，也不要等到毒奶粉毒害了自己的孩子，也不要等豆腐渣工程砸死了自己的孩子，這時候才起來譴責這個政府，或者是譴責這個制度。我覺得應該更早的省悟起來，中國人應該省悟，要防範於未然，要有遠見。

所謂「人無遠慮，必有近憂」，應該這個時候普遍的來指出這個制度的問題，來建立一個民主制度，像台灣、像香港、像世界大多數國家這樣，官員直選，然後新聞是公開的，司法是獨立的，老百姓是可以被受理案子的。中國老百姓必須有這樣的覺醒，有這樣的警戒，才有可能在未來的民主體制中防範這樣的悲劇。我們不能說，民主制度可以百分之百的防範這樣的火災，但至少可以減少 95%以上這樣的火災。

主持人：至少可以制約它。

陳破空：因為這種火災是人為的，它是腐敗、是發包（過程）、是無證經營，是整個制度問題的總和表現出來的。如果建立了民主制度，這樣問題的總和不會出現，只會出現一些零星的問題，而這些零星的問題發生案件的比例，通常來說，可能在5%甚至1%以下。這就是中國人需要覺醒的地方。

主持人：好，我們再接一下觀眾電話。下一位是紐約陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人您好，嘉賓們好。剛才陳破空先生講得非常好，每一個都講得很好，差不多都講了。我講一個，就是共產黨好像應該改個名字，改成「和諧黨」，你看看這一兩年來的形勢，它發生很大的事情比如「三鹿奶粉」，3千萬的受害者，它全部把你「和諧」掉了。就像剛才那位胡先生講的，就拿那麼幾個農民拿來抵命，這在美國、西方民主國家，總統要下台的，日本首相是要自殺以謝國人的。我們中國就這麼回事。你們都講得很沉痛了，我不講了，謝謝你們。

主持人：好，謝謝陳先生。我們再接下一位，俄亥俄州歐先生的電話，歐先生您好。

歐先生：主持人好，嘉賓們好。我想要提的就是這一次上海大火，據說公安部的部長還說，在大火發生以後，公安部門即時的在短時間內撲滅了大火。我們新唐人電視台或其他的報社，可以盡量多報導大陸上海現場百姓們，想辦法請他們發言，來拆穿它這種謊 。謝謝。

主持人：好，謝謝歐先生。我們再接一下日本的高先生，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我在日本。我想上海這次大火是很有象徵性的意義，就是什麼呢？第一個，它反映出中國官方根本不考慮老百姓的生活這些方面的事情；再一個就是上海大樓的這把火，就像這個國家一旦點火之後，它就熄滅不了。第一，我為什麼會說它根本不考慮中國的老百姓呢？我在日本啊，日本今天也發生火災，那麼日本房子建築的時候，裡邊的防火設施都已經有了，每個家裡面都有自動滅火器，一旦著火之後，自動滅火器噴水把這個房子的火滅了。這是一方面。

再一個，過去我上大學的時候，我們的化學實驗室發生火災，一旦發生火災之後，大家根本就不想滅這個火，因為都有防火門，那個門關起來之後，裡面跟外面不通氣。然後報警之後，幾分鐘後直升機就飛起來了，因為交通堵塞，滅火車來得比較晚一點，直升機在上面就指揮那個消防車，等消防隊來的時候，其實那個火自己都滅了，根本就不用消防隊了。而在中國蓋房子的時候根本不考慮這個問題。這是一個。

再一個就是這次的火災，中共官方根本不考慮老百姓的死活，它們只考慮自己的政權，所以一旦國家點起這個火之後，就像這個大樓似的，瞬間就會全部覆滅的。所以我想這個火災好像暗示一種意思，中國人要起來，一定要把這個共產政權給點燃了。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。那我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。

陳破空：剛才高先生講到日本的消防，不用說了，日本是亞洲的模範國家，這方面是做得非常好的。美國我們也看出來，我們見過任何的火災現場，消防車都是第一時間到達，所有的交通車，所有街上的行人都讓道，這是毫無疑問的。

在中國來講，很明顯這是制度問題。我們設想一下，中國如果建立了一個民主制度，然後官員要公開，比如說預算公開，你撥什麼預算，用什麼錢，用在民生上還是用在軍事上，還是用什麼，讓老百姓來監督，讓民意機構來同意，這個事就會不一樣。比如說你用了多少錢搞消防，用了多少錢搞武警、特警，你搞武警、特警是幹什麼的？政權需不需要這個東西？民主國家就會問這個問題。

另外，你這個消防的體系是什麼？如果出了一些案件，民眾反覆的追問，民眾不是被關進賓館，民眾不是被隔離在什麼醫院，而是民眾可以接觸記者，可以互相交流，可以抗議、示威、靜坐、索賠。如果有這樣的情況，官員被迫交代、被迫下台，有的官員被迫進監獄，這樣的話，這個國家的面貌可以煥然一新。

但是中國政府不是這樣做，中國政府的作法就是摀蓋著，今天摀蓋著，明天摀蓋著，永遠摀蓋著，摀到有一天就是遍地大火，關不住為止。所以這個政府它從來沒有為人民服務過一天，它號稱「為人民服務」，實際上是人民為它服務，甚至人民為它服務的時候它都不善待人民，所以這種政權的性質已經昭然若揭。

主持人：竹先生？

竹學葉：我覺得剛剛陳先生講的就是從共產黨當政的這麼一個狀態，清清楚楚能反映出來，即使是我們從技術角度，從專業的角度也能看出來，大家都是知道的，你說我這個消防車達不到，對，到一定高度的時候消防車是很難達到的，沒錯，但是你沒有任何措施來防止它，也就是說真要失火了，那就沒有辦法了。

主持人：只能坐以待斃。

竹學葉：那豈不就是聽天由命嗎？那你在發展的過程中，實際上是把老百姓的生命置於不顧啊！這是其一。第二，我們注意看到這次火災消防車進去的時候，據說有什麼棚子擋住了，那麼這種情況在安全法規裡面都是應該避免的，出現這個情況不是當時出現的，是很早就有的，那為什麼沒有有關部門來處理這件事情？也知道出了事的話，消防車是進不去的。

所以這樣的問題其實根本責任不在於民眾，而在於政府。如果政府真的是為老百姓著想的話，那麼這些問題都是必須解決的，如果你對老百姓強制去執行的話，絕對不會像什麼拆遷一樣那麼困難，因為它是為老百姓本身生命負責的事情。

陳破空：我想最後再補充一句就是，這些年我們看了那麼多大火，都是居民樓或者是商業樓，最多是辦公樓，但是中國政府的大樓沒有一棟這樣失火的，所以說它們的政府大樓的消防設施非常齊備，它們的安全措施也非常的完善。就跟那個吃菜一樣，老百姓在吃一般市場上的菜，隨時可以中毒，但中央政府卻在北京郊區包農場來專門為中央機關（成立）特供食品中心，就是它們挑選的菜不能放農藥，不能放什麼。

同樣的道理，這個政府把它們的利益永遠是放在前面，把它們的既得利益，它們的高官厚祿永遠放在前面，因為整個中共政權是一個剝削者，是一個大財團，是一個壟斷的寡頭，它們跟人民的利益根本是對立的，從這個火災發生的地點時間來看都是這樣。

所以現在訪問上海市民他們，沒有一個對政府不痛恨，沒有一個對這個制度不痛恨，沒有一個在這個火災中說政府的一句好話。我想即便是在海外還有一些親共人士的話，當有一天火燒到他們頭上的時候，燒到他們家屬時，他們也會像他們這樣的。

主持人：也許就像剛才日本高先生說的，一旦燒起來可能就熄不了了。非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與，謝謝您的收看，如果您還有什麼其他想法的話，可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。