【新唐人2010年7月10日訊】熱點互動直播(502)：中美韓軍演為哪般？

“天安艦”事發地多國軍演 專制對峙民主

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。3月26日，韓國的天安艦被擊沉之後，通過這兩個多月以來，聯合國參與了這個討論，（那麼今天）並通過了一項聲明，這個聲明對天安艦事件深表憂慮，並且強烈譴責導致天安艦沉沒事件的攻擊行為，聲明雖然沒有直接指明譴責朝鮮，但是卻強調說安理會在關注朝鮮和其它有關國家的反應。

針對天安艦被擊沉事件，美國和韓國最近決定要在被擊沉的海域進行一次大規模的軍事演習，而中方對此表示反對，有一位中共的少將羅援說如果美國的航母來將變成活靶子。那麼今天我們的話題就是「中美韓軍演為哪般？」歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879，首先向各位介紹今天兩位來賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另外一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：陳先生，最近美國說要和韓國在天安艦被擊沉的地方進行軍事演習，那我們知道，這一週中共也在東海進行了軍事演習，俄羅斯也在演習。您能不能給我們介紹一下最近在這個區域所進行的軍事演習的勢態。

陳破空：最近有多場演習同時登場，前後大概有4場演習，第一個就是俄羅斯在遠東地區、日本海北方四島一帶出動了3大艦隊，包括它的北海艦隊、黑海艦隊和太平洋艦隊，共計兩萬多官兵，參加一個規模巨大的軍事演習，這是一波。另一波就是美國、韓國、日本、澳大利亞等國舉行了一個太平洋軍事演習，在太平洋一帶舉行。另外一個就是中共方面在東海舉行了一場軍事演習，這一場軍事演習已經登場，它主要是為了因應隨後會發生的美韓軍事演習。而美韓軍事演習將在這個月，或者是晚些時候登場，就在天安艦沉沒附近，在黃海的區域，靠近韓國一側，在韓國的領海內，或者是說在黃海的公海上進行軍事演習。而中共的東軍事海軍提前登場，它主要是為了因應。所以說這一波接一波的軍演使亞洲太平洋地區變得熱鬧非凡。

主持人：天安艦被擊沉事件，國際上大部分都認為是朝鮮幹的，那麼現在只有朝鮮還有中國方面認為這個事情不是朝鮮幹的，那好像是一種對朝鮮的污衊。當然天安艦被擊沉有多種可能，那為什麼國際社會要認定就是朝鮮幹的呢？

李天笑：其實天安艦這個事情早有定因了，已經非常明顯是朝鮮幹的。但它的重要性由於這次輪番的軍演而突顯出來了，為什麼這麼說？因為朝鮮半島是一個熱點，那麼這次的幾個軍演，它的核心問題都是圍繞著朝鮮半島這個天安艦事件所引起的餘波來進行的，因此對於天安艦事件的定性，以及它確實是不是朝鮮幹的，這就成為了關鍵中之關鍵。

現在從國際上6國──南韓主持和美國，還有澳大利亞，還有加拿大，還有瑞典等6國的報告來說，非常確定就是朝鮮幹的。那麼從技術上講的話，它發現了海上魚雷的部件，包括魚雷推進器，還有鋁片等等，這些東西跟朝鮮武器出口手冊上所列舉的說明完全一致。另外，這上面的朝鮮文編號跟前幾年發現同樣型號的魚雷上的編號是同樣的，是一致的。

而且多國專家如果要共同作假，這個可能性幾乎等於零，儘管這6國當中有5國實際上是美國的盟國，另外還有一國是瑞典，它是中立國，它也是一樣的。但這不能夠否認這個證據本身。

那麼現在也有一些質疑，這個質疑主要是來自於南韓內部，南韓內部有物理學家，有在野黨人士，也有參加調查的前海軍軍官，還有民眾團體，他們提出來一些證據，這個民眾團體還寫信給安理會常任理事會，列舉了一些質疑。現在大家比較關注的質疑是來自於南韓的物理學家，南韓物理學家當時是在美國一個大學裡教書，可能今天正在日本做一個發表會，他提出說，他發現這個鋁片裡面有很多金屬，有些鋁片的金屬經過他的試驗以後，發現是魚雷上的金屬性質，但是有些不是。但問題是，即使不是，你也不能否定這不是北韓發射的魚雷。所以他這個證據如果推到最極端的角度來講，他也不能否認的。

還有南韓的一個軍官，他也是6國調查組的成員，他提出一個疑義，他說什麼呢？他說，有可能是南韓的軍艦跟美國的軍艦在3月份舉行的一次最大規模軍演，（那次規模要超過這次的黃海演習），這裡邊兩艘艦相撞，自己撞出來的。那麼問題是撞出來以後，美國的軍艦應該有撞傷囉，因為把南韓的軍艦撞成兩節了，對不對？但是到現在為止，我們從來沒有看到過任何這方面的證據。所以他這個也是一種假設。

至於說南韓在野黨所提出來的，我覺得這方面它有政策上的考慮，就是說他們對李明博政權所提出的一些政策是不滿的，因此想通過這個東西在政治上取得一些得分，然後在下次選舉中能夠把李明博選下去。

主持人：但有如果一個人要做什麼事，他可能有個動機，那如果朝鮮要去擊沉韓國軍艦的話，它有什麼動機呢？

李天笑：這個動機分析的話有幾方面，一個就是在去年一次海戰當中，同樣在黃海附近的海戰當中，朝鮮吃了大虧，逃回去以後，金正日就下令一定要進行報復，這是一個證據。

第二個證據是什麼呢？很明顯，這個證據到現在為止其實沒有引起重視，3月26日朝鮮人民軍總參謀部發言人提出來說，3月26日（就是爆炸出現、發生事故、北韓襲擊的這一天），我們要用難以預測的方式來打擊南韓。然後他又列舉了一些例子，因為南韓和美國討論了關於北韓發生巨變之後的一些具體措施，他認定這已經不存在對北韓採取友好措施了，所以它必須進行還擊。那麼這實際上是不是已經預示了？果然就在這一天發生了北韓襲擊天安艦的事件。

另外，中共的態度也是非常可疑的，中共為什麼可疑呢？第一、金正日到了中國的時候，9個常委一一出來接待他，好像給他論功行賞似的，如果不是金正日立下了大功，或者做了一件大事的話，那這種情況是不會出現的。再有一個，實際上在整個過程中，南韓最大的報紙《朝鮮日報》說，如果中共真的得到了消息，不是北韓幹的，中共早就鬧翻天了，它不可能像現在這樣的小吵小鬧，或者只把事情限制在決議的力度上，或者是聲明的強度上等等，它絕對不可能這樣做。所以從各方面的證據來說，這個事情我覺得就是北韓幹的。

主持人：那麼在這次聯合國安理會通過的聲明裡面，沒有直接強調是朝鮮、譴責朝鮮擊沉天安艦，但是很多國家都知道，中共一直在要求剔除「天安艦遭到攻擊」這樣的字眼，還有「由朝鮮負責」這樣的內容。那麼剛才李博士談到說是中共在背後，但問題是中共在這其中能有什麼樣的利益？它為什麼要下這麼大力氣去保朝鮮呢？

陳破空：中共它是出於政權利益考慮，我們先看看，如果沒有這個意識形態的區別，比如中國是一個民主國家，跟美國一樣，像今天的什麼軍演也好，什麼 天安艦事件也好，可能就不存在，或者一邊倒。或者說北朝鮮是一個民主政權，跟南韓一樣，可能南北韓早就統一了，也不存在天安艦事件的發生。

那麼中共之所以要在背後幫北韓，並不是它喜歡北韓，因為北韓對中共也不喜歡，它們表面上是兄弟，背後裡都是互相耍流氓、互幹的，但是為什麼會這樣呢？中共它完全出於政權利益考慮，這裡面，所有這些問題裡面，沒有領海問題，沒有領土問題，領空問題，主權問題，都沒有。關鍵就是它的政權的利害。

中共認為北朝鮮這個政權是不能倒的，如果北朝鮮倒了，那整個朝鮮半島是一個民主政體，等於民主政體的邊界給推到了鴨綠江，推到中國的邊界，而中國周邊大多數是民主國家，在這樣情況下，中共這個惡形惡狀就更加突出了。但是跟北朝鮮這個更凶更惡的東西排襯、對襯的話，顯得中共還溫和一點，在獨裁者裡面顯得還好一點，面目還沒那麼可憎，但是一旦北朝鮮垮了，中共這個面目就非常可憎了，那就意味著中國的政權要改變，而中國政權一改變的話，也就意味著中共這些高官要失去他的既得利益。

所以中共在聯合國的決議中，它一再阻擾這些有關民主、有關進步、有關人權的決議。比如說它阻擾過有關蘇丹的決議，儘管蘇丹大屠殺的證據是那麼樣的充分，但中共仍然阻擾了那些決議；中共阻擾了有關伊朗的決議，就是關於核子問題決議；中共阻擾過關於緬甸的決議，緬甸那樣的屠殺民眾，那樣軍政府等等。

中共多次阻擾有關朝鮮問題的決議，只有當中共自己的利益受到威脅，比如朝鮮的兩次核試爆沒有通知它，同時朝鮮核試爆震動了延邊州，讓中共的延吉巿發生了5.7級人工地震。在這樣情況下，中共才被迫有兩次附和聯合國的決議，表示譴責。

除此以外，它就跟朝鮮一個鼻孔出氣，跟北朝鮮金正日政權一樣，所以對於美韓軍演，它也是跳這麼高。本來按道理，受到北韓的攻擊，南韓的反應第一是武力還擊，結果武力還擊南韓是有顧忌的，投鼠忌器，一方面它不願意去跟一個流氓政權對著幹，自己也兩敗俱傷，同時它知道流氓政權背後有個龐然大物，另外一個大流氓中共政權在後面撐腰，所以韓國不方便。

那就退而求其次，它要聯合國安理會解決，本來它寄望聯合國安理會制裁，但制裁中共是不同意的，那麼至少安理會譴責，結果中共也阻擾，所以通過了沒有力度的聲明。現在北朝鮮反而慶祝聯合國主席的聲明，認為沒有直接的指責北朝鮮，北朝鮮相對贏了。它暗中搞了一下韓國，最後由於中共在背後撐腰，讓韓國完全無能為力。

最後韓國再退而求其次，用聯合軍演，通過跟美國聯合軍演的方式，來給北韓一個警告，表示說你來襲擊我的船艦，殺傷我的人馬，那麼我不還擊你，至少我軍演警告你一下。但是連這個中共都不能夠容忍，連這個中共也要出來幫北朝鮮頂住。它頂住的目的，它說是要早日翻過天安艦這一頁，早日回到六方會談，而六方會談是由中共主導的，由北京主導的，中共就希望早日回到六方會談，因為這是一個由中共主導的局面，這是中共的一個算盤。

同時中共這時候也顯示它在黃海軍事實力的存在。因此它反對美韓軍演，表面上它在替北朝鮮掩護，實際上最後是替它自己的政權在謀略，從軍事上面謀略，從國際上謀略。

這樣如果按照它這個說法，早日翻過天安艦這一頁，回到六方會談，那下次北朝鮮再挑釁，中共又說希望各方克制，翻過這一頁，再回到六方會談。等北朝鮮再挑釁，它又這麼說。等於北韓可以無限制的挑釁，無限的去攻擊他國。而南韓、美國這些文明國家，完全是束手無策。所以這是中共整個一套流氓邏輯，更可以看出來中朝之間這兩個政權，它的流氓邏輯如出一轍。

李天笑：為什麼中共政權這麼樣死命地支持朝鮮？不惜用大量的財力和軍事方面，在聯合國替它打保護傘等等，我覺得有這麼幾個原因。第一個朝鮮跟中共一樣，它是流氓政權，它們在政治體制上、思想意識上整個是一致的，這是最關鍵的一點。第二點，朝鮮是中共利用的一個棋子，向美國進行討價還價，通過製造事端的方式，可能轉移中共國內的政治危機。在各種各樣的像民眾反抗啊，還有現在什麼跳樓或者是各種腐敗等等，在民怨四起的情況下，它把它作為一個轉移注意力的棋子在用。

第三個是什麼呢？它支持朝鮮的話，它可以掩蓋自己在國際上的一些形象，比方說它兩次決議都支持朝鮮，實際上這種時候，它就為了要把自己在國際上的形象稍微掩蓋一些，然後相對的一會兒支持，一會兒不支持，採取這樣的一種方式。

當然我們分析其它的原因，一個原因是，朝鮮是中共的一個軍事緩衝地。如果朝鮮一旦被南韓拿過去了，那麼中共會覺得它失去了一個緩衝地。因此它就想保持朝鮮這個地區所謂的「維持現狀」，它並不想南北韓統一。

還有一個謬論是什麼呢？就說朝鮮一旦被南韓拿過去，大量的難民會逃到中國來，這實際上是不存在，為什麼呢？我們記得齊奧塞斯庫（Nicolae Ceauşescu，羅馬尼亞獨裁者）當時講很多人逃到西方去，那齊奧塞斯庫說，我也逃過去。後來人家說你逃過去我們就不逃了，為什麼呢？你逃過去以後我們就好了，幹麼還逃呢？那同樣道理，如果北韓被南韓統一了，那麼北韓人為什麼還逃到中國來呢？完全沒有這個必要，跟南韓一樣建立更好的國家不是更好嗎？

主持人：那麼對於韓國和美國軍事演習在一開始的時候，中共並沒有提出反對，它們認為在公海進行演習是一個合法的行為，那麼在7月8日突然改變態度，這是為什麼？另外在黃海附近的公海演習，日本和周邊其他國家並沒有提出反對。

剛才陳破空先生也談到了，其他國家像俄羅斯的演習也是離中國的邊境非常近的。為什麼中共沒有反對？今天我們的話題是「中美韓軍演為哪般？」歡迎您打我們熱線號碼，646-519-2879。我們接一下加拿大馬先生電話，馬先生您好。

馬先生：陳破空先生好，李天笑先生好。我是這樣的，朝鮮這個「次猬」政權，就是朝鮮給他們國內講《刺猬戰勝老虎》故事。其實我認為它在這其中是成為中共政府的掘墓人，因為它不斷的給中共政府找麻煩。包括胡景濤跟金正日的軍報，那簡直是100年以後仍多噁心，那是華人一種醜點，非常不行的。大國的現象一點都沒有。

另外，我覺得朝鮮把這個天安艦，我估計它根本的原因是它的國內問題。就是說去年他進行經濟改革，槍斃了一個財政大師以後，國內就是經濟特別亂，然後出現了凍死他們政府人的現象，是因為國內經濟已經亂了以後，他沒辦法以後，政權不穩了。

凡是獨裁統治的政權，如果是國內有問題，它就會挑起戰爭。我估計這是因為這裡驅動它就是要故意挑釁，要挑起戰爭，就這麼個原因。

主持人：謝謝馬先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中美韓軍演為哪般？」歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879。首先回應一下加拿大馬先生他的看法。陳先生？

陳破空：馬先生說的對！朝鮮是中共的掘墓人，這是一個哲學上的說法。因為中共和北朝鮮結盟。首先跟北朝鮮這流氓政權結盟，對我們中國人民、中華民族、中國毫無好處，但對中共政權有好處，其實中共政權本身並不一定喜歡金氏政權，但是它捏著滿鼻子的腥臭，它也要跟它握手、要擁抱，因為它有利益關係在裡面。

我們回頭來說，這個軍演為什麼這次會出現中美對抗，中共和北韓之間這麼強力的對抗？以前在歷史上美國在太平洋地區跟日本、韓國、澳大利亞舉行很多軍演，每年幾乎都進行，但中共方面並沒有出頭跑來抗議，最多是暗中通過間接的方式向美國表達不滿，但是它現在越來越強硬。

這次對美韓可能在黃海領域所舉行的，在公海上所舉行的軍演，中共軍方是首次強硬表態，軍方是由副總參謀長這樣的級別出來放狠話，表示堅決反對。又用一個少將這樣的級別出來說，如果美國的航母來了就當活靶子打。這是一個。另外又由外交部發言人代表政府的立場表示堅決反對。調子越升越高，恨不得讓美國絕不再靠近中國的公海來舉行軍演，這是非常非常不尋常的。

事實上要有兩大背景必須談：中共的背景是認為它的經濟膨脹了，它的軍事勢力擴大了，它的財大氣粗了，這個時候它要在國際上擴大它的話語權。通過擴大國際上的話語權，或是國際上的軍事存在，來進而鞏固它的國內的獨裁統治，所以中共在尋找各種機會來擴大自己。

它以前說台灣問題關係它的核心利益，後來又說西藏關係它的核心利益，又說新疆問題關係它的核心利益，又說南海關係它的核心利益，以前沒說。現在又說到了黃海關係到了它的核心利益。所以它的核心利益越來越多，也就是說向外要的代價越來越高。

它之所以這樣使它的軍費在暴漲，最近有個數字，中共首次承認，它的軍費開銷超過它實際公布的數字，因為它以前一直不承認，它每年以兩位數狂增，增了21年，國際社會非常的吃驚，沒有感覺到一個國家這樣的狂增軍費。國際社會估計中共的軍費可能比它公布的還要高，可能是3位數，中共第一次承認了就是比實際要高，是最近發生的事情。

中共之所以公開承認，就是為了顯示它的實力、它的強大，也就是不要讓任何一個文明國家企圖對它的政權性質有所過問，最好是保持中共政權的這種獨裁性，讓中共安穩的過，你也安穩的過。這是中共的背景。

另外美國這邊也有個背景，美國在布什時代去中東、去伊拉克作戰的時候，就忽視了亞太地區。結果在整個10年的過程中，中共在亞太地區坐大，擴大它在亞太地區的海空實力和影響力。

這個時候亞洲的國家就非常不滿，亞洲的國家包括比較親共的李光耀，都要求美國再次進入亞洲抗衡中共的軍事實力，包括北韓這樣的政權甚至在去年11月9日，它都對奧巴馬總統去訪問中國前，它都放話說要求美國牽制中國的勢力，連北朝鮮都對中共的勢力不滿。

也就是說，我以前說過中共在世界上不受歡迎的程度，等於美國受歡迎的程度，所以亞太的國家紛紛邀請美國再來出兵，所以美國自從奧巴馬上任以來決心擴大在亞洲的軍事存在。所以這是黃海軍演的背景之一。這兩個背景都存在，這樣就發生了尖銳的衝突。

李天笑：馬先生其實講了兩點，一個他說了給它輸血，中共丟中國人的臉，為什麼？就是說現在中共支持北韓的話，當然它跟北韓有軍事條約，盡一切能力，它要發動軍事攻擊，它（中共）要支持它，它有這樣邪惡的條約，所以它（中共）在這方面緊緊跟著它。

還有一個就是說，每年近200億的人民幣對它的物資支援，使中國人民的生活水平大大下降。近50年來你想想近1萬億人民幣出去了。現在中國人的民工工資都發不出，生活水平在最低貧困線的大概2到3億人，這個對中國人民的生活，整個中國的經濟發展，起到一種障礙作用。

另外剛才那個馬先生說得非常好，他說天安艦（事件）跟轉移朝鮮自己的危機是有關係的。因為朝鮮現在面臨有史以來最大的飢荒，同時它的貨幣改革失敗，同時面臨接班人金正銀要上台，金正日他的來日無多，所以在這個情況下他強烈的要使這個接班得到軍方的支持，而且使用強而有力的手段，來使這個接班能過渡下去，怎麼辦好？也就是說在國際非常緊張的情況下，他能夠高度調用他極權的力量，對國內進行控制，那在這種情況下，發動對天安艦襲擊對他是有一定意義的。

主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：你好，主持人好。從這次事件中看，國和國之間真的只有實力和利益來講，其它的什麼都不講。很有趣的一件事，在這次安理會裡面的文件非常有趣，在安理會整個15個聯合國成員全部是一致贊成的，沒有指責朝鮮，明明朝鮮是要對這次攻擊事件負責的國家，照理說美國是南韓的保護國、盟國是吧？好聽點，它也贊成這個協議，沒有指責朝鮮，所以朝鮮說這是它們的一次勝利。

至於說這次軍演的事情，中共為什麼這麼反對，我從報紙上看這是好像離中國這麼近的第一次，中國歷史上受到外國列強的欺負，很多都是從黃海打進來的，所以中國民心上面有一種反感。

我想請問兩位專家，美國這次軍演已經是一延再延，本來是6月就要開始軍演的，但是這次還不知道什麼時候開始，這次會不會舉行軍演，是雷聲大雨點小呢？還有一點，它們會不會真的派航空母艦進來。謝謝。

主持人：好，謝謝陳先生。陳破空先生請回應一下。

陳破空：陳先生這個問題提得非常好，陳先生講到實力和利益方面，我們看到了，美國、韓國、日本這些民主國家，所代表的文明世界價值和利益他們的確有共同的利益，就是文明價值、普世價值的利益；而中共和北韓代表著另一種利益，就是獨裁政權的利益，就說在沒有民主利益、沒有國家安全沒有主權、沒有領土領海領空下所帶來的獨裁政權的利益，這是利益。

而且我們也看到實力的演變，當中共變得財大氣粗，變得擴充軍力，窮兵黷武之後，它利用各種各樣的機會向國際社會炫耀它的威懾力，包括今年兩度從日本海峽，4月份派出一個龐大的艦隊大搖大擺的進入日本附近的公海，同時7月份，7月5日，又派出2艘軍艦經過日本的公海，這時候它說它的行為是合法的，它並不認為是對別人的挑釁，但是一旦美國靠近了它認為是一種挑釁。

所以在這個時候中共採取的策略是什麼呢？兩個，一個是東海的演習，東海的演習進行的時候不要忘記，美國立即有三艘核子潛艇，俄亥俄級的核子潛艇，同時現身監控中共在東海的演習。一艘在菲律賓的蘇比港出現；一艘在韓國釜山軍港出現；一艘在美英聯合基地太平洋軍港出現，這種出現對中共是有巨大的威懾力。當時美國方面就輕描淡寫的說這三艘核子潛艇的出現是偶然的。但是中共方面很知道，美國決心要讓中共看到美國的實力在這裡的存在，不是中共的東海軍演可嚇倒的。

另外剛才這位先生提到，說這個軍演會不會開始？有沒有航空母艦？美國的軍演沒有定時間，可能是7月份，也可能更晚。

但是中共現在採取的是心戰策略，它用了所謂…它盜用《孫子兵法》，《孫子兵法》說「心戰為上，兵戰為下。攻心至上，攻城至下。不戰而屈人之兵，上上之策」，所以中共透過軍頭出來喊話，說要當活靶子、要報復攻擊等等，這些語言是威嚇美國。如果美國吃了這套，美國作為文明國家它們認為可能威脅的到，那美國讓韓國取消這次軍演，中共就得逞了，中共認為不費一槍一彈就嚇倒了美國和韓國，那將來就更可以用真槍實彈。

如果美國和韓國我相信不會被嚇到，它仍然可以派出軍演，那至於派不派出航空母艦，那另外一個指標。有傳說美國會派出航空母艦，美國的航空母艦是作戰半徑600公里，那對中共來說是巨大的威脅，甚至可以直接攻打中共政權 ；美國如果不派出航空母艦，對中共也是一個很大的威脅，至少在黃海的軍事存在，對中共這種日益擴張的軍事實力，在周圍的國家，不受歡迎的軍事實力，美國是個有效的回敬。

至於剛才陳先生提到，歷史上列強對中國的欺凌。我們首先看到，歷史上列強對中國的欺凌，或者說被占領的中國欺凌，當時中國被滿清所吞併，中國人被梳了辮子，綁著馬尾，帶著斗笠，那時的中國人不像中國人，已經成為亡國奴，亡於一個叫滿清、後金的這麼一個國家。

如果硬要說滿清是中國，那姑枉我們就說滿清是中國那也行，即便是這樣的話，列強為什麼能夠在黃海欺負中國？為什麼有甲午海戰日軍全面獲勝，以小勝大，而滿清軍隊北洋水師全軍覆沒，就是全世界第四的強大海軍全軍覆沒。

為什麼？那是因為那個政權的腐敗造成的，那個政權的專制腐敗、閉關鎖國造成了失敗，所以真正的屈辱來自於內部，民族的恥辱來自於內部而不是外部，如果真正內部是一個有民心的、團結的共和體制或民主政體，民心可以發揮它的作用、民心可用的話，中國根本不會遭受那樣列強侵略的恥辱。

今天如果還有列強讓中國蒙受這種恥辱，那必定是中共腐敗集團所招致的，誰把航空母艦招到了黃海，我們表面上看是北韓，是北韓幹的這些蠢事，實際上是中共幹的蠢事，因為中共養虎貽患，讓北韓幹了這樣的蠢事，讓美國的艦隊開到了你的門前，所以是中共這個腐敗政權自作自受，跟中國人民毫無關係。

李天笑：陳先生講到這個實例，美國有一個很有名的政治學家摩根索（Hans Joachim Morgenthau）他實際上也是這個觀點。但是我們不要忘記還有一點就是說，實力掌握在邪惡國家、非正義的這一邊的話，會對世界和平造成致命的威脅，二次大戰的時候像希特勒、日本、法西斯這些，這就是一個很好的例子。

另外這一次安理會之所以會造成15國一致，對北韓襲擊天安艦，至今沒有提它的名字，這完全是中共政權在從中進行阻礙。

因為南韓當時提出4個主要的要求，一個是要用決議的方式，而不是一般聲明的方式；第二個是要譴責；還有一個是要道歉和賠償。這四點都受到中共的杯葛，從中進行搗亂。從歷史的原因，現在的中共政權它竊取聯合國席位以後，它具有安理會5個常任理事國其中的否決票，所以它能夠否決。

在這種情況下，為了要取得對天安艦事件作出實質上對它的譴責，但是不提名，最終以這種妥協的方式出現，美國和其他國家同意了，並不等於美國認為這是一種合理的方式。恰恰相反，美國、韓國、日本這些國家認為就是要對造成這次事情的北韓進行制裁，用非常嚴厲的詞來譴責它。而之所以產生現在的結果，是中共搗亂的結果。我想因為陳破空已經講過了，我就不再講。

主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下台灣魏女士的電話。魏女士您好。

魏女士：我是台灣來的，國語不太標準。朝鮮打南韓的那個事情，是中共在後面主使它的。你看這個事情以後，朝鮮的領導人馬上到中國去見了胡錦濤，這個就是不打自招的證明。還有在聯合國，有證據要制裁朝鮮的事情，中共都不同意，結果又是不打自招，就是它在後面支持朝鮮怎麼做。

為什麼大家不知道，我看也知道，但是對它沒有辦法，那個國際流氓它需要它的部下，結果朝鮮就是它的部下，反正它用這個國際流氓來搗亂這個世界讓世界不能太平就對了。

主持人：好，謝謝魏女士。我們接下一位曼哈頓王先生的電話，王先生您好。

王先生：安娜、嘉賓大家好。我覺得關鍵問題是美日韓仍然不能接受朝鮮擁有核武的，這是不能改變的立場。中共在朝鮮養了一隻核老虎吃人，死不肯認帳，手上可是捧了一手輸棋，現在只能使出緩兵之計，但是聯軍手操勝牌，所以這個壓力勢必繼續加碼擴大它在東亞的實力。

現在還有F-22從來不響亮的，還有海浪級的核潛艇、B2的轟炸機全方的到位，第七艦隊有7萬的軍力，使得韓國的駐軍增加了3倍。中共除非要凍結它大量的對外投資，哪敢整個用雞蛋去碰石頭呢！謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接兩位觀眾朋友電話，第一位是多倫多王先生，王先生您好！

王先生：安娜好，陳破空、李天笑博士好！我想問陳破空先生，關於在美軍和南韓部隊，發號司令是在美軍手上。聽說在2012或2011（年）發號司令權力會轉移到南韓手上。我覺得韓國人的性格是剛烈的，至於天安艦不是被北韓打沉了，我相信南韓李明博是非常想報復的。那麼現在發號司令權力不在南韓手上，這點請陳破空先生是不是能夠說明一下，謝謝。

主持人：謝謝王先生，我們接下一位紐約李先生的電話，李先生您好！

李先生：主持人好、嘉賓好！剛才嘉賓解答觀眾問題時說，滿清時候打仗，甲午戰爭失敗。因為滿清是外族，要除漢民族，就賣國嘛！為了保持自己的政權就不惜犧牲民族國家利益。

我在網上看到有一些網民，把現在中共的政權叫「後清政府」，我覺得這個比喻好像很有意思。就說為了維護自己的獨裁統治，也是把自己獨裁利益統治放在第一，國家民族利益這些通通可以放在後面。這個我不知道主持人、嘉賓怎麼看這種比喻？

另外就是中共它養了北韓這個核子，它我不明白怎麼想的，北韓它可不是好東西啊！它隨時可以用核武來威脅中國啊！這種例子中共幹了不少啊！像越南這些反過來打我們，還有印尼支援它，最後它殺中國人，還有柬埔寨這些都是這樣的。你拿中國老百姓的錢去支持它，最後它反過來殺中國人，政府也不反對。這個我不明白，能不能請嘉賓解釋一下，中共為什麼那麼愚蠢？

主持人：謝謝李先生，我們來回應一下兩位觀眾朋友的意見。

陳破空：多倫多王先生提到美軍在韓國駐軍的問題。這個究竟在形式上發生什麼樣的變化，它的指揮權的問題，當地駐軍或聯合駐軍指揮權問題。據說前些年加重了韓國的分量，但這個不重要。最重要的還是美國在主導亞洲地區軍事同盟的關係，因為這是亞洲各國的需求。

這次有個軍事演習，6月23日登場的環太平洋軍事演習，不僅包括了美國、韓國、日本、澳大利亞，還包括了新加坡等14個國家。就可以看出亞洲國家跟美國多數是一條戰線。甚至像越南這樣的國家都跟美國站在一起對付中共。所以這是看到世界上的民心所向。

另外剛才李先生提到了滿清跟中共這個政權。的確，它們都是從東北山海關進來的一個外來政權。滿清這外來政權從山海關入關，一路屠殺漢族屠殺中國人，給中國人戴上斗篷、豎起豬尾巴，不弄頭髮的要殺頭，「留髮不留頭」這樣的，最後是奴役了中國人。

然後中共政權首先在意識形態上是外來政權，它的意識形態是從德國馬克思、俄國列寧來的。毛澤東死前說是去見馬克思，而不是說見孔子、孟子，它們是砸爛孔家店。所以它們是背叛祖宗、數典忘祖的這麼一個外來政權，在精神上。實際上它們也是從東北蘇聯支持下入關，然後一路燒殺掠搶、血洗整個中國、屠戮中華長達半個世紀，60年。

所以從性質上的確滿清和中共確實有很大的可比性，在滿清的末期它的腐敗，表面上的強大，實際上滿清當時國力上是亞洲第一，軍力是世界第四，它的北洋水師是亞洲第一、世界第四。而日本是相對弱小的，但是後來跟日本交戰卻全軍覆沒。

現在在黃海對峙的中共海軍是一樣，雖然它喊得很厲害，如果它這麼喊把美韓嚇住了，那美韓就說不懂心戰了，被它嚇住、退縮了；如果美韓不給它嚇住，中共根本不敢發一槍一炮。如果中共軍隊敢向美韓聯合艦隊發出一槍一炮，按照它們副總參謀長少將所說的，要把美國的航母當活靶子打，要進行飽和攻擊如何如何，我相信美國的戰力、軍力和周邊國家聯合的軍力，完全可以擊潰中共。

也就是說可以讓1894年的甲午海戰重演，這個重演並不是國恥，而是中共的一黨之恥。中共自己的政權跟滿清政權一樣，它的專制、它的獨裁、它的腐敗、它的閉關鎖國所帶來的必然後果。我覺得美國這次如果繼續軍演，繼續派出航母的話，中共根本不敢動什麼，最多酸溜溜的說要保留這麼一個紀錄而已。

李天笑：剛才多倫多王先生講作戰權將要在2012轉移，實際上最新的情況是：正因為天安艦事件出現了，所以說南韓跟美國商討的結果是推延到2015年。這個也就是說為什麼美國要派航母到黃海進行軍演。原因就是因為在二次大戰之後，特別是在冷戰之後、發動朝鮮戰爭以後，南韓受到北韓的威脅，而北韓的背後是中共長期以來五十多年一直在支持它。

所以在這種情況下，南韓跟美國有軍事同盟。所以把戰時指揮權交給美國，美國實際上在保護著南韓。因此它要派航母到黃海去，實際上是對造成天安艦事件北韓的一種威懾，實際上是軍事上的威懾，就是不用戰爭的情況下對它的一種制裁。

至於說航母會不會來，這問題是個核心的問題，這個核心的問題在什麼地方？在於這幾個多國的軍演，環太平洋的軍演是14國，14國甚至包含菲律賓、馬來西亞，還有加拿大等這14個國家。這個軍演還用了實彈演習，美國有舊的軍艦做為箭靶讓它打，那麼這個每年都進行，進行的目的實際上就是要對中共的邪惡政權形成一個C型的包圍圈，在印度也是這樣。

另外這次黃海的軍演，不是針對中國人民的，也不是針對中國的，而是針對中共邪惡政權的。中共邪惡政權它支持北韓，在中共的扶持下，首先北韓可以省下自己的錢造出這麼多的軍火來，它這小小的才兩千多萬人，有一百多萬的軍隊，大量的錢，老百姓吃飯都吃不了，所以它造出魚雷要打。

還有一個，實際上從這次很多的跡象來看，為什麼胡錦濤跟9個常委，都出來接見金正日，而且非常死硬的保住他，而且當南韓要向中共胡錦濤會報這個事件的調查真相時，胡錦濤一概不聽。為什麼？很大的原因很可能這件事情本身發生之前，中共早就知道了。在這個情況下，這件事是有連帶關係的，這個情況下，所以他不願意聽這個問題。

主持人：我們接一下洛杉機丁先生的電話。丁先生您好。

丁先生：今天中美韓三方的聯合演習，完全為了三國政府自身的利益，不是為了國家民族及老百姓的利益，一切利益化為財源，不偏不倚的落入官方的口袋，以及他們個人家屬和親屬的荷包。

主持人：再接新澤西州孫先生的電話

孫先生：我想很多事情要從歷史上來看，不能憑空自己這麼講，每個人有每個人不同的立場，什麼意思呢？美國在越南發生戰爭，就偽造了假的北越打美國軍艦的事情，然後製造輿論，然後打起了戰爭，所以美國這一次也不敢說一定是北韓，因為很多證據不全，都是用這個輿論來製造。所以說，我們作為人民，不應當跟著這些跑，你看越南的老百姓多苦，你看再打的話，韓國也很苦。所以各位專家，講話要有點良心。

主持人：我們來回應一下剛才孫先生所說的。

陳破空：丁先生所說三國政府的各自的利益，這話要商榷一下。中共政權顯然是為了它的利益，因為這不是民選的政權，它不能代表中國人民說話，中國人民是沉默的一族，13億，包括這次兩岸的協議，中國人13億沒有參與兩岸協議，而台灣人民參與了。

而美國、韓國是民選的政府，它是不斷的換著，4年一度也好，8年一度也好，就換了。所以它不存在政府利益的問題，它存在的是民族的利益，同時它是個民主的國家，它是公開的，它跟國際社會文明世界是一體的，因此存在著國際人類的共同利益的問題，跟人類的利益方向是一致的。

那麼再說到一個問題，就是孫先生所講的話，所講的天安艦證據不全的問題，首先我們不再重複，當時南韓和其他多國民軍聯合調查團所提供的聯合調查報告，包含中立國瑞典參與的調查報告。這個調查中有直接證據、有間接證據、有狀況證據，我們不再重複。

但是即便北朝鮮矢口否認，但是北朝鮮必須對其中事件進行說明，比如說其中說到北朝鮮的小型艦隊當時消失了，後來又出現了，但北朝鮮它們沒有作出解釋，當時中國政府說沒有看到證據。

韓國方面向35個國家提供了證據，包括中國。中國如果說證據不全，中國必須拿出系統的說法來，到現在為止中共政權沒有拿出系統的說法。也就是說，就算這件事情存疑。但是中共和北韓方面沒有拿出否定這件事情的證據。

另一個剛才孫先生講的憑良心說話，的確要憑良心說話。不管是越南也好，北朝鮮也好，還是緬甸也好，柬埔寨也好，印尼也好，都是中共養大的一些政權，倒過來對華人不利。

緬甸的軍政權殺害果敢的華人，中共不發一聲；印尼大規模屠殺華僑；柬埔寨的當時的波爾布特大規模的屠殺華僑，而中共還支持它。

另外越南對中國反過來挑釁都是用中共的槍砲來打中國。朝鮮不斷的在邊境騷擾，販毒，走私，偽造人民幣，給中國帶來巨大的損害，甚至在延邊區製造了地震，讓那些中小學疏散，但是中共根本沒有出來譴責，沒有出來反對，沒有出來為中國人民說話。

在這種情況下，我覺得孫先生所說的憑良心說話，的確要憑良心說話，就是要替中國人民說話，為中國人民辯護，為中華民族辯護，讓民族得到自由，解放，得到他的權力。如果中國人能夠說話，能夠選舉自己的政權，監督自己的政權，批評自己的政權，這樣的話，我們就相信是用良心說話。如果說我們對於中國人民的發言權置之不理，僅僅為中共政權說話，就以為在為中國說話的話，我想這恐怕是一個極大的誤區。

李天笑：我覺得孫先生他其實問題很好，但問題就是他的思維方式和他提出的結論是錯誤的，為什麼？首先證據不全，他可能沒看我剛才所說的，一剛開始我就說了很多關於證據不全的（事），我就不再講了，他可以回放去看一下。

他說美國不敢說北韓打了，是完全笑話，奧巴馬曾經對胡錦濤大聲就講，完全就是說他理解，北韓在中國的邊界，他們之間，中國可能要有一些克制的這種態度。但是，你不能睜著眼睛說瞎話，就是說你不能夠避開事實，故意的說不存在，這已經非常明確的指出，中共是故意在隱瞞，也就是說美國的態度非常明顯，怎麼可以說是不敢說呢！

還有一個就是說，關於憑良心說話的問題，朝鮮戰爭現在出來，明明是金日成要求中國和蘇聯支持他打的，那反過來，中國現在的教科書原來一直講是美國和南韓發動的。但是造成的結果是中國死傷了近百萬人，朝鮮和南韓都死了大量的人，整個生命財產受到了巨大的損失，幾乎朝鮮半島成了一片廢墟。這樣的結果的造成你說對人民有好呢？還壞呢？

再有，北韓是個專制邪惡的國家，不但是專制，還封閉整個的信息，老百姓處在飢餓的邊緣，每個月的工資只能買3斤大米。而且整個貨幣改革使老百姓辛辛苦苦掙來的錢全部化為沒有了。

在這樣的情況下，這麼邪惡的政權，中共給它大量的輸血，你憑良心說話，這應該嗎？再說給朝鮮這些錢，完全是中國人民的血汗，我剛才講了近50年來有近一萬億元的人民幣物資運到了北韓。現在北韓製造了原子彈、製造了導彈不斷的威脅朝鮮半島安全，實際上也威脅中國邊界的人民的生命安全。

如果一但挑起戰爭的話，對南韓對中國人民都是一個巨大的一個生命財產的威脅，你說憑良心說話，是不是要制止朝鮮的惡行。是不是要對中共支持朝鮮這種行為進行譴責嗎？你憑良心說話？

主持人：剛才孫先生談到的是人民不應該跟著輿論跑。如果要打的話都是不符合人民的利益的。說到輿論，這次中方的報道對這個是非常高調的，這是一個問題。另外還有一個問題就是，美國跟韓國在做軍事演習並不是說要去打中國，而另一位中國的少將羅援說如果美國航母來了把它當活靶子打。他的這種言論，您覺得是符合中國人民利益呢？會不會打起來呢？

陳破空：首先說到輿論的時候這有兩種不同的輿論。在美國和韓國，因為它們是民主國家，會有不同的輿論，像天安艦事件，韓國除了政府的輿論和主流媒體的輿論以外，它有反對黨不同的輿論，甚至有大學教授對事件表示懷疑。

而在中國和北韓都是一邊倒的聲音，北韓是一邊倒的聲音來附和中國來譴責南韓；而中國是一邊倒的聲音為北韓做庇護，因為中國和北韓所有的媒體和電視台都控制在它們手上。這種輿論是不真實的輿論，而13億的中國人是沉默的中國人。

同樣道理美國這邊的輿論也有不同的輿論，並沒有什麼政府的報紙、政府的電台什麼的喉舌來主導的，而是由不同的輿論構成的。

所以在這個時候，說輿論的時候，說人民心聲的時候，人民的確是聽到真實的心聲。你聽到真實的，讓人民說話，讓人民把話說出來。你中共政權是對也好，是錯也好，孫先生如果憑著良心說話，應該首先要求中國政府開放報禁、開放這個媒體。讓老百姓說話，說了話之後，孫先生就自然能夠看到什麼叫做良心？什麼叫做老百姓的聲音？我想，這個事情是一目了然的。

主持人：那我們看這一次，就是中共說，黃海是中國核心利益區，如果美國、韓國要軍演的話，是要付出代價的。但是韓國的媒體，它的社論指出，中共的上述反映是侵害韓國的主權的行為。任何國家都可以在公海進行演習，其他國家沒有權力干涉。我們經常聽到我們中國外交部經常說，別國干涉內政。但是還很少聽到其他的國家說干涉內政的問題。您怎麼看這兩種說法呢？

李天笑：這是很明顯的。因為這次黃海軍演的話，美韓的艦隊是在韓國的領海當中。我們知道有12海浬，國際法規定12海浬，這12海浬之內是完全可以軍演的。為什麼不可以軍演？如果是在公海上，實際上也是可以的。

我們看，在地圖上你看的話，黃海實際上是一個凹進去的，山東半島跟朝鮮半島這兩個地方，像兩個鉗子一樣。它軍演的地區，實際上，是靠近南韓這個領海，中間還隔著黃海中間的公海。這裡離中國的領海這個地方相差很遠。

問題在於什麼地方呢？問題在於很多人認為，這個軍演它本身會對中國的主權等等造成威脅這種說法。但是實際上，你只要看一下，第一、這個軍演它是針對中共邪惡政權，不是針對中國的，不是針對中國人民的。這個非常明顯。

因為中共邪惡政權它支持北韓邪惡政權，使得它挑起天安艦事件，使得朝鮮半島不安寧。如果換了一個民主政權的話，那麼我想美國的航空母艦也不會到那裡去軍演，這是一個很明顯的一個…

陳破空：我想補充一句。就是中共在這次輿論攻勢中，它是雙重標準。比如說它說因為軍演離中國海域很近，所以中國不能容忍。那麼俄國也在那裡軍演，它根本沒有去譴責俄國。而俄國的軍演規模非常的巨大，中共並沒有去譴責它。

另外中共還說了句話說，希望美韓兩國克制，不要加劇本地區的緊張，製造緊張局勢。那它為什麼不去譴責北韓？不去要求北韓克制，不要加劇本地區的緊張？所以中共的雙重標準證明，它在要脅人民，挾持中國人民試圖去跟文明世界作對。

主持人：好。非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與，還有您的收看。還有觀眾在線上，很抱歉因為時間的關係不能接您的電話了。那如果您還有其他的想法的話，您可以寫我們的反饋郵箱feedback.ntdv.com謝謝各位的收看，再見。