【新唐人2010年4月14日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。很高興又在星期二的晚上和您在紐約攝影棚見面了。

全球核安全高峰會議昨天和今天兩天在美國首都華盛頓舉行，這次的會議全球有47位首領參加，規模可以說是二次大戰以來最大的一次全球領袖會議。那麼在會議當中，除了討論恐怖主義的一些問題、核武方面的問題，另外最讓人矚目的就是中國國家領導人胡錦濤與美國總統奧巴馬之間的一些會談。

我們想利用今天一個小時的時間，和各位觀眾來探討一下中美之間的一些相關問題，以及核峰會本身的一些問題。那麼首先我們先看一段影片，看一下核峰會本身以及中美之間的一些問題。

（影片播放）

奧巴馬說，即使國與國之間的核戰爭的危險已經降低，但恐怖組織正企圖獲得核材料，隨之而來核攻擊的危險增加。這真是歷史的殘酷諷刺。他說：「恐怖分子只需要一個蘋果那麼大的鈽，就能製造出造成大規模死亡和破壞的核武器，那真是世界的災難。」他警告世界領導人必須現在就採取行動，不要只是空談保證核材料安全。

奧巴馬說，這次會議就是各國共同對抗核恐怖主義的好機會。21世紀的問題無法通過任何一國孤立行動來解決，必須通過所有國家的共同努力。

奧巴馬星期一還與中國國家主席胡錦濤就伊朗核問題舉行會談，試圖爭取中國的支持加強對伊朗施壓。白宮官員說，雙方同意各自指派官員，共同與國際社會及聯合國安理會代表討論對伊朗核計劃的制裁案。不過分析人士說，這並不表示中國會在安理會表決制裁案時投下贊成票。

這次核峰會預計將發布一項聯合聲明，承諾未來4年裡保障核武器和核材料的安全，防止落入恐怖分子中。

奧巴馬還宣布，韓國將於2012年舉辦下一屆核峰會。

在這次的會議上，中美關係是備受各界的矚目，因為這是從今年年初，兩國之間因為對台軍售、達賴訪問華府、谷歌及貿易爭端等等這一系列事件而關係吃緊以來，兩國領導人的首次見面。奧巴馬和胡錦濤的態度也將為近期的中美關係作一個定調。我們看到在訪問美國之前，中國的高層官員連日來已經降低了批評美國的調門，並且暗示在人民幣的匯率方面將作出一些讓步。

中國方面在這次會議上要比去年的環境會議更加的配合。《華盛頓郵報》報道，胡錦濤和奧巴馬在伊朗問題上已經取得了共識，並且已經要求兩國的代表在對伊朗的制裁方面進行合作。

白宮的美國國家安全顧問巴德（Jeff Bader）在奧巴馬和胡錦濤一個半小時的會晤之後表示，中國已經做好準備和美國合作，並強調這是一次有建設性、有實質性效果的會談。所以，有分析人士認為，這可能是美國在過去幾個月裡對中國採取的強硬態度奏效了。

此外，根據各地媒體的分析，美國將竭力通過這次機會來向中國施壓，要求人民幣升值。一方面，在美國國內各界要求人民幣升值的呼聲越來越高，而民主黨政府也希望在期中選舉之前能夠做出更多成果給選民看。至於中國是否能夠妥協、妥協到甚麼程度，也將是對美國政治籌碼的試金石。

（播放結束）

主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我先為各位觀眾介紹一下我們今天現場兩位特別來賓，第一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的免費電話：646-519-2879；或者是使用SKYPE：RDHD2008和我們一起進行互動。我想首先請橫河先生介紹一下核安全高峰會議的背景。

橫河：如果從核武器這個角度來看的話，從核能源的利用這個角度來看，自從冷戰結束以後，世界發生了很大的變化，因為冷戰時期實際上是兩大陣營的核威懾保持了一個平衡。那麼這個世界已經發生了天翻地覆的變化，但做為整個核戰略來說的話，在世界範圍之內，並沒有共識說要有一個轉型或者有個變化。

那麼在這之前，美國就有兩個重要的步驟：一個是它自己有個關於《核態勢報告》；另外一個是和蘇聯簽了一個防止核擴散的新條約。那麼在這方面顯然就是要把美國新的核戰略和世界整個形勢的變化做一個…，把這個關係理順，我覺得這是第一個。

第二個就是關於目前核的整個態勢，雖然說兩大陣營核武器的威懾已經不存在了，但是實際上區域性的核衝突和區域性的核擴散，(這些)威脅並沒有降低。而伊朗核武器的問題只是一個比較典型的，它是中亞一個比較大的國家，又是比較難控制的。但是這還不屬於核恐怖的範圍。

再一個就是冷戰結束以後，擁有核武器的主要國家對很多核武器的控制能力已經分散掉了，這樣的話更容易流散到外面去，所以恐怖分子的威脅現在變成一個更大的威脅了，這是核方面的。

當然經濟方面也有，經濟危機以後，全球整個經濟布局好像重新洗牌，重新布局了。那麼我覺得美國在這個時候是有一定的想法，能夠重新組織起世界上、國際上的認同來推行某一個政策。

主持人：剛剛我們影片一開始介紹的時候，說這個蘋果大小的鈽，指的是原料、化學原料？

橫河：指濃縮的鈽。

主持人：我們是不是請李博士跟我們介紹一下，這一次的峰會實際上達成了什麼樣具體的結果？

李天笑：這次會議只有一個目標，這個目標就是大家達成一個共識，還不是簽定什麼合約，什麼協議等等。就是說在4年之內，所有國家都意識到不能把核武材料轉移出去，流傳到恐怖主義分子手裡，各國要對這個問題採取各自的措施，但是並沒有一個具體的計畫。這次主要就是向各國提個醒、打個招呼，然後大家給奧巴馬一個承諾。

所以這次會議本身具有一個象徵性意義，不是具有實質性的法律、制約性的會議。但是它的意義我覺得還是滿值得玩味的，因為它實際上強調的是目前的核恐怖對世界和平造成的威脅。

現在從世界上來看，冷戰之後，大量的核武從前蘇聯到美國這些國家，特別是美國和蘇聯進行了雙方的核裁減，但是裁下來的這些核彈並沒有被銷毀掉，而是暫時存放在什麼地方。加上蘇聯許多加盟共和國及原來的東歐國家，這些東西雖然移交給俄國了，那麼現在這些東西是不是還留存下來？比方說哈薩克還有大量的鈾，這些東西會不會流傳出去？就成了一個很引人注目的問題。

現在世界上大概有50噸左右的鈾，可以製造12萬枚核彈，另外，大概還有100多個國家都要進行所謂的和平利用，用核能源來進行各種發電，但是也可能提升為發展核武器的設施和基礎。所以這是一個問題。

第二個，我覺得還有一個很重要的問題，從戰後聯合國成立到現在，奧巴馬想藉這麼一個機會重新樹立美國對世界的一個主導形象和地位。

像現在大家在談的「G2」，說中國和美國怎麼樣…，有的講美國經濟危機實力下降了，現在看來不是，通過這麼一個會議可以明顯的看出來，美國仍然是主導，在核的問題上，在整個原子能的利用上，美國還有西方國家，包括現在的俄國都是處在頂尖地位，這一個很重要的信息發出來了。

另外一個，就是奧巴馬實際上是在布什之後，轉換了反恐它的內涵。就原來反恐的話，只要我們一提反恐，它的意思是什麼呢？就說是伊拉克戰爭，或者是阿富汗戰爭，或者是美國國內的一些保衛等等這些。

但是現在，奧巴馬把它轉換為一個新的題目，這個題目就是要防止恐怖主義取得核原料。也就是要防止核襲擊，恐怖主義的核襲擊。這個東西就是把反恐的內容刷新了。

那麼也就預示著美國核戰略的一個轉折。剛才橫河先生提到過，美國有兩次的《核態勢報告》。但是這次和前兩次都不一樣，它預示美國從一個注重核威懾，又放棄核威懾。但是它（並）沒有(全然)放棄核威懾，它把主要的東西放在核威懾。它現在重心轉移到，用高境界的，特別是快速的自導系統，還有就是這種外高空的飛機，這種常規的高境界的武器，來實行常規打擊，來代替原來的用核武構成的這麼一種的戰略。

但是它沒有放棄的是什麼呢？當然就是提供核保護傘給其他國家。但是它不再進行核試驗，也不再研究新的核武器了。可是它現在所擁有的核武器，足夠摧毀全世界幾十次，甚至上百次。所以這個東西是一個。

當然這一次的背後，還有一個重要的意義，就是利用這一次的機會，讓奧巴馬和胡錦濤，進行了一些關於雙邊會議的會談。

主持人：剛剛李博士談到了核技術的運用。這次也談到基地組織(al Qaeda)，他們如果去取得這種東西的話，他們也可以做。他們也可以從國際市場上，黑市上買到，雖然他也受騙過。那麼關於這一部分，是不是請橫河先生跟我們提一下，就是恐怖主義這方面，也就是恐怖分子他們拿到核技術以後，對人類的威脅，或者是對國際社會的威脅，您可不可以簡單的介紹一下。

橫河：這個核武器的製造，其實是比較簡單的一件事情。說起來的話，一個合格的、很有技術的核物理學家，只要有合適的裝備，有合適的實驗室，都可以做。

主持人：所以，只要拿到原料的話。

橫河：只要能拿到原料的話（都可以做）。困難的是像拿到濃縮鈾的提煉，他做不到。所以他必須去買這些原料去做。其實，我們在好萊塢的電影裡面可以看到，有好多都是這一方面的主題。

對於國家和國家之間，在核威懾的概念提出來之後，就是你有核武器，我也有核武器，咱們誰都不怕誰。就是你別打，因為它有一個後發制人。只要剩下來一部分沒有被它徹底摧毀的話，就足夠把你也摧毀掉。由於大家害怕後發制人，把自己也摧毀掉，所以大家都不動，所以核威懾的概念就是這樣子。

但是，萬一它落到了一個不講理的國家，或者是恐怖分子手裡面，那麼它就不存在一個平衡的問題。因為一個國家，它要考慮到自己國土和自己國家人民被轟炸，包括自己在內。但是恐怖分子他不遵守這個規則，所以他們一旦能夠得到這些核武器的原料，而且他們能夠很輕鬆的把它裝配起來的話，那麼，很可能他就會使用。因為它不是一個以地域政權，或者是一個國家的，甚至於是一個民族的，以這一種概念存在的這麼一個實體。

所以，這就是為什麼在現在，有這麼多的核原料，有這麼多的核武器，流散在外面的話，可能要造成的威脅，實際上比當時冷戰時期，大家積累了很多很多的核武器，但是不用。僅僅以作為威懾來說的話，威脅要大的多。

主持人：現在在世界上，有哪些國家具有核武器或者是這方面的，能不能請李博士來談談。

李天笑：現在有核武器的國家是，美國、俄國、中國、法國和英國。還有一些是應用核武器的，但是實際上，有的是他自己說的，還有一些是暗示的。比方說以色列有核武器，印度和巴基斯坦有核武器，朝鮮據說也擁有核武器。另外，伊朗正在擁有核武器。

還有一類國家，就是它有能力、很迅速的能製造出核武器的，像是德國、日本。那麼曾經有過核武器，但已經摧毀的是南非。它曾經擁有過核武器，大概有5、6枚核武器，最後它摧毀了。

所以這個核武的問題，實際上，在整個的世界和平當中，它的作用應該說是從核武出來以後，就是二次世界大戰以後，美國用兩顆原子彈，實際上，對於法西斯陣營起到了很大的一個震懾作用。最後結束了這場戰爭，起到了很大的作用。

但是，後來核武出來之後，它有雙面劍的這個含意。一方面來講，核武一般來說，它只能作為威懾的武器來用。因為大規模的進行，你即時在戰時，使用核武器來打的話，基本上人類很快就會被摧毀。因為就是你打，我也打的，大家互相打來打去的。

後來因為美國和蘇聯，雙方已經有運用過幾百次，摧毀對方的紀錄的行為，現在即使把雙方最近簽訂了一個協約，把原來的降低為各自擁有1,550枚核彈頭， 而且減少1/3。即使這樣的數目，這樣的規模，也足夠互相摧毀對方幾十次，所以在這種情況下沒有意義了，這是一個。

再有一個，就是核武使得地區造成了一定的不穩定。而這個不穩定，也就是說，一個國家擁有核武，另外一個國家看到你擁用核武，它也要擁用核武。比方說，當初在60年的時候，中國擁有核武，後來印度突然之間發現到，如果中國使用核武，而印度它又在鄰邊，它也感到受到了威脅。然後它在72年左右也發展了核武。後來巴基斯坦跟著想，就是你印度擁有核武，我也應該有核武，後來巴基斯坦也有了核武。

那麼以色列擁有核武，是因為它處在阿拉伯國家的包圍之中，它是孤立的，它就自己一個國家，而阿拉伯國家又這麼的多，後來就擁有了核武。後來伊朗就說你以色列擁有核武，我也應該有核武，就存在了這麼一個問題。後來到1968年的時候，就是有一個《防止核擴散條約》，現在全世界大概有190多個國家簽訂了這個條約。

所以這個就限定了，就是有核國家不能夠轉讓、轉移核武器、核技術和核原料，包括積極的進行核裁減。那麼無核國家，就是不能擁有核武器，就是禁止它們發展核武器。大概就是這麼一個情況。

主持人：好，現在有兩位觀眾朋友在線上，那麼我們先接加拿大周女士（的電話）。周女士您好。

周女士：你們好，主持人好，嘉賓好。我想問問李天笑博士，因為李天笑博士是政治學這方面的專家。我今天看新聞的時候，有這麼一段就是說95年的時候，中共的解放軍，有一個什麼什麼學校的一個校長，叫朱成虎，他發表了核威脅，對美國的核威脅，就是到時候寧願跟美國…共滅亡、共命運那樣的一種（說法）。

主持人：玉石俱焚。

周女士：意思就是說到時候向美國大陸發射核原子彈，但是這個事情是95年的事情。新聞說最近胡錦濤準備去美國高峰會談的這兩天，高峰會談事前，他們有一個新的，發表了一個新的核威脅，這個我就不是很清楚，想請李天笑博士談一談這方面，是否胡錦濤有這麼一個核威脅的言論。

主持人：好，對不起，您第二個問題等一下可以打電話進來，抱歉，切了早了一點。另外一位是，曼哈頓的王先生，王先生您好！王先生請講。

王先生：大家好，主持人、嘉賓好。依我看，這個是雷大雨小，因為以我的觀點看，一個最重要的問題是first try（第一次的嘗試）。假定中共對台灣進行核子攻擊的話，那全世界應該採取什麼行動，只是不准台灣有原子彈，這事不能說不對，可是對整個局勢和平的風水環境來講的話，並沒有很大的防阻。再一點講匯率的問題，因為中國自己本身也在印鈔票，所以你說要它升值，它也不會升多高的，這是我的看法，謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。另外一位是紐約的張先生，張先生您好！

張先生：主持人好，兩位嘉賓好！這一次核安全峰會使我有這麼幾點感想：第一個，美國代表了人類正常社會的普世價值；第二個，美國代表了全世界人民的根本利益；第三個，美國代表了世界發展的前進方向，三個代表。

由這三個代表，我們可以得出下面幾點結論：第一個，美國仍然是全世界的主導性國家，政治方面、軍事、經濟、科技都是主導性國家，這個是已經被歷史證明了的；第二點，美國是一個負責任的大國，這一次奧巴馬主持核安峰會，雖然沒有簽訂正規的條約，但是其作用不可小看，可以證明美國是一個負責任的大國；第三，美國又是一個世界上那些流氓邪惡國家的剋星，這一點很重要，所以有美國的存在，對這些邪惡的國家是一個很大的阻力。

以前毛澤東也曾經引用中國的名言叫作「得道者多助，失道者寡助」，當然毛澤東認為自己是得道多助了，現在從證明看來好像不是這麼回事，所以我覺得美國的做法倒可以引用中國這個古語。為什麼呢？華盛頓開創了美國自由民主的體制，在這200年來，越來越完善、越來越發達，這個才是真正的人類社會的「道」，所以我覺得在這方面是值得信賴的。

剛才有個觀眾提到朱成虎的言論，所以我就認為朱成虎的言論表面上是以軍事院校的人來發言，實際上是代表官方的觀點，也是中共那種無賴流氓心態的一種表露而已，這是我的看法。

主持人：兩位是不是就剛剛觀眾朋友幾個問題先做回答？

李天笑：好，我回答一下。朱成虎那個（言論）。我記得好像是在2005年左右，當時（朱成虎）跟遲浩田都有講話。主要就是中共準備放棄中國2/3的領土，到西安為止，準備承受美國的核武器，要對美國進行核攻擊，就是要取得它的殖民，就是把中國的多餘人口轉移到美國去，而且講到中共最後跟美國人要有一場死戰，決一死戰。

那麼胡錦濤的講話前一陣子曾經在網路上流傳的很廣，他的基調跟朱成虎和遲浩田基本是一致的，那麼從他的內容來看，我覺得跟他的一貫的思想，跟中共一貫的這種，跟美國的決一死戰，從美國拿科技，最後用到跟美國較量當中去，這個思想是一致的。

主持人：所以您覺得這次胡錦濤他帶來的訊息跟2005年…。

李天笑：訊息其實是一致的。但是對於個別的語言、用法，或者是一些詞語表現出來，好像跟胡錦濤個人這種原來的說法，他的表現方式有所不同。這問題因為在爭論中，有的人最後也沒拿出任何的考據來，但是我趨向於胡錦濤可能內部是有這麼一個意思，一個講話，但是不是就完全是這樣，這個還是需要考證。

另外，我想王先生講到，中共如果說對台灣進行核子攻擊，全世界怎麼辦？這個完全是違反了它自己所簽定的(內容)：第一個就是不首先使用核武器；第二個就是不對核武國家使用核武器。再有一個就是關於這個核擴散條約完全違約，那這樣的話，很可能造成滅亡的是它自己，引起公憤，到時候中共一共才100多枚核子武器，美國現在裁減了以後還有一千多件，這個相比之下是相當多，而且這個不用說了，邪惡必亡嘛！這是肯定的。

主持人：但是現在最大的一個問題就是說，大家都不願意，文明的人，有文明的人都不願意，發這麼一個核子彈，因為這個毀滅性…。

李天笑：這完全是非常荒謬的一件事情，就是說你對台灣發出核子彈，什麼意思呢？那時候袁紅冰講的就是不戰而勝，它是用經濟的方式，最後導致吞併台灣。這個大戰略確定的話，我想這邊並不會談到用核子攻擊這一點，所以說如果採取核子攻擊的話，那應該是屬於狗急跳牆這一類的，它不在它原來戰略範圍之內。

主持人：那您們覺得說，包括橫河先生，中共它不管是對於美國，或者是對於台灣，它發出一種訊息，剛剛觀眾朋友也有講了，我一個流氓的心態在這裡，我寧願跟你玉石俱焚，我要讓你怕我，我最後有這麼一個核武在手上。我要打的時候我不惜一切代價都可以丟出來，您覺得這一個立場，或者是這種方式，胡錦濤他是有改變嗎？還是只是言語上的軟弱，但是態度基本上是沒有變的。

橫河：我覺得中共實際上在對美戰略上是有一個長期的政策的。從毛澤東開始到鄧小平，鄧小平說不出頭，並不是說不想出頭，而是悶投搞建設，暫時不出頭，這他的戰略。一直到江澤民到現在。我們沒有看出中共的整個對美戰略有特別大的變化。即使是改革開放，實際上它是「拿來主義」，我用你的資金，我用你的設備，我用你的技術，但是從來就沒有放棄過。

你從兩點可以看出來，第一點是從中共對內的反美宣傳，不管它多麼隱蔽，不管它多怎樣，它沒有改變過。就是在絕大部分中國人看來，這幾代成長的中國人，都認為美國是一個主要敵人，而沒有把俄國看成為主要的敵人。但在歷史上，俄國對中國的欺負實際上是最多的。所以這是中共的宣傳所造成，它這種宣傳到現在都沒有改變，這是第一。

第二，這一類信息是不停的往外放，從《超限戰》這本書的出現，這本書明顯的針對美國了。另外從這些將軍們的發言，要知道中國的軍人跟其他國家的軍人，其實在本質上很接近的，他們沒有權力對政治發表言論。

所以中國軍方如果發言的話，他往往以另一個身分，就是他是政治局委員或者他是一個國務委員，有這種身分，國防部長以這種身分才能發言。如果他能對外公開講出這樣的話，是故意放出來的。就是政界讓他放的。

因為中共實際上有這麼一句話叫「黨指揮槍」。「黨指揮槍」就是軍人不能參政，這一點很嚴格的。文革時候的參政是毛澤東讓他參政的，不是說他自己有權力可以參政的，所以這個是一樣的。這些信息就剛才李天笑博士說的，它的每一部的前後是一貫的，所以我並不認為這裡面有中共在政策方面，以美國為主要假想敵的政策方面，曾經有過變化或者是改變？

主持人：好，那麼李博士，稍等一下，我們先接聽一位觀眾朋友的電話，我們一會兒回來進行討論。紐澤西張先生您好。

張先生：你好。我認為這次中共當局，上了美國的圈套，為什麼這麼講呢？美國對這次中國提高人民幣升值的問題，還有一個人權的問題，各方面施壓了中方，中共對這件事情感到很敏感，其實我認為這次美國對中共的人民幣升值和人權問題各個方面問題，重點問題不在於這個問題。

以前中共方面的對伊朗核發展問題，是很包庇它們的，結果以色列很反對，以色列公開聲明過，伊朗要繼續發展核武器的話，會用軍勢（力量）打擊它們，這次最重要的問題是以色列。假如美國的眾議院和參議院的整個權力機構指揮問題。據我瞭解，美國的政府掌握在以色列的（手中），（它）操縱了它們的政權問題。我認為這次中共受到美國的圈套，它們可能是上了對方的當。

主持人：好，謝謝張先生。對不起時間關係，那麼我們請…。

李天笑：我先從張先生的問題（回應），實際上不能說是中共上了美國的當，確實是這次以色列已經表態了，如果說伊朗用核武器，以色列是毫不猶豫的，要進行摧毀的。而且以色列以它的軍事實力的話，伊朗根本不是在話下。

奧巴馬倒是想通過這麼一個，來限制伊朗發展核武器。通過國際制裁、聯合國制裁的方式，讓以色列不要動手。就是通過這樣一種方式來，就是通過金融制裁，還有對它的武器進行禁運等等這些方式，來拉攏其他國家一起參加。同時，也把中共當局拉進來，讓它作為當中的一個棋子，使這個問題能成為，像處理朝鮮問題的模式來進行。

但是，對於人權問題，和人民幣匯率的問題。尤其對於人民幣匯率的問題，奧巴馬確實是有他的需求的，就是要對中共進行施壓的。因為，據美國很多的諾貝爾獎得主、經濟學家，還有其他美國的商務部門等等很多的研究，認為中國至少它的人民幣匯率有20%到40%的升值的空間，到底是不是這樣，可以做研究。

但是這一個，他是有政治上的需求，因為他有就業上的問題。對於美國來說，它的中期選舉馬上就要進行了。這個時候，美國的政治家他是要受到人民的監督，同時他的權力也來自於人民的選票，所以他必須要聽從人民的，人民需要他怎麼做，他就要怎麼做。人民說我們現在失業了，因為是中國製造的產品太多了，現在就要完全的對中國的人民幣升值，現在就有這個問題。

主持人：李博士，我們現在還有一分多鐘的時間。您覺得中國它這一次，參加這個會議，不管在各個方面，它有沒有顯示出來，跟國際社會合作的這麼一個誠意。

李天笑：我覺得這一次的話，中國基本上，一個是採取緩兵制。對於伊朗問題的話，基本上是我參與討論，但它並沒有說，我會同意你進行制裁，這是一個。

對於人民幣匯率的問題，它又提出來我們不是由於受到壓力，而在美國方面，它們本身也有就業的問題，但是它不會解決貿易問題的，所以它想把這個球又踢回去。我覺得它是在迴避這個問題，同時在人權的問題上，它基本上就是不談的。但是我覺得，奧巴馬是不是已經向它提出了人權的問題，現在還不知道。

主持人：因為時間的關係，我們今天只能到此為止。感謝各位觀眾朋友的收看，我們下次時間再見。