【新唐人2009年12月23日訊】主持人：各位觀眾好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又和您見面了。

經過4年的搜證與審查，在2009年的12月17日，阿根廷聯邦法院的刑事與懲治第九法庭，對於4年前阿根廷法輪大法學會控告羅幹的「酷刑罪」和「群體滅絕罪」案件做出了裁示。經過審查他們認定江澤民以及羅幹因為迫害法輪功的手段極其殘酷，違反「反人類罪」。不但判定他們有罪，而且也簽發了逮捕令，下令阿根廷的聯邦國際刑警追捕這2名罪犯。

這是目前全世界對於「訴江案」，第一樁已經開始以實際行動進行到刑事追捕階段的案子，這個影響非常的大。我們想利用今天1個小時的時間，和各位觀眾朋友來探討一下這件事情，也歡迎您打電話到我們的節目裡來，也希望您提供您寶貴的意見，另外也能夠提供一些您所知道的消息。先為各位介紹一下，在現場的是資深評論員橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶好，大家好！

主持人：除了橫河先生外，我們今天還以電話連線兩位嘉賓，等一下我們在節目當中會為各位介紹。首先一開始我們先放一段新聞影片，看一下阿根廷法庭審判的情況。

(影片開始)

繼西班牙法庭以「群體滅絕罪」罪名起訴中共前總書記江澤民等5人後，阿根廷法庭也在當地時間12月17日裁定，針對江氏集團迫害中國法輪功學員的罪行，阿根廷聯邦法院引用「普遍管轄原則」及「引渡受審」作法，正式以「群體滅絕罪」和「酷刑罪」兩項罪名對江澤民、羅幹二人啟動刑事訴訟程序，並下令在阿根廷境內與國際上全面逮捕2人。

這起訴訟案件歷經4年的審理，過程中中共也用盡各種手段試圖干擾法院及原告律師，但都未能得逞。阿根廷聯邦法院法官拉瑪希德（Octavio Araozde Lamadrid）最後做出逮捕江、羅2人的裁決。

(影片結束)

主持人：各位觀眾朋友剛才看完這影片之後，我們想請橫河先生先介紹一下這個案子的經過，概略的介紹一下讓觀眾朋友有一個全貌。

橫河：這個事情是在2005年12月12日的時候，當時羅幹正在訪問阿根廷，羅幹當時的職務是中共中央政法委員會的書記，就是管司法系統的，但是他在政府裡沒有什麼職位的，是黨的職位。在訪問期間阿根廷當時就有法輪功學員起訴他，委託了兩名律師對他進行刑事起訴，罪名是「群體滅絕罪」和「酷刑罪」，這是2005年12月12日的事情，也正好是整整4年前。

到了15日的時候起訴書就遞交給了當地地方檢察官，檢察官後來就接到一通來自阿根廷外交部的電話，說收到了來自中國駐阿根廷大使館的電話，指羅幹是政法委的書記，所以享有外交豁免權。

這樣一來這個案子就僵在這個地方了，所以地方檢察官就要求駁回上訴，因為他有豁免權。聯邦懲治庭第九法庭的法官提出來，阿根廷的憲章規定法官有權審理這類的案子。

第二因為提出了豁免權的問題，所以他認為法官必須要有原始管轄權。這個事情後來就提交到最高法院和最高首席檢察官，首席檢察官做出了一個決定，這個案子因為羅幹本人不在阿根廷，所以不存在豁免權的問題，沒有治外法權的問題，意思就是可以審理，這是第一個。

第二就是這個案子不歸最高法院管，應該是由原來的法庭管，就是原來法官要求有原始管轄權，所以後來最高法院就裁決由原來接手這個案子的第九法庭的法官繼續審這個案子。從這個時候開始，這個法官就開始收集證據，因為這個事情不是發生在阿根廷，所以他就開始收集證據。

第一部分是由各地，包括法輪功學員，包括曾經被害的或者是被害者的家屬到法庭去做證，也有一些不是法輪功學員的，但是比較了解情況的，包括加拿大器官活摘的兩個獨立調查員都到阿根廷去做證。

後來有從中國大陸通過各種途徑，比方以聯合國難民身份到達美國和其它國家的法輪功學員，他們因為身份問題沒有辦法到阿根廷去，所以在阿根廷的最高法院同意下，而且法官得到了資助，就把法庭移到阿根廷駐紐約的總領館裡。在這裡由已經在美國，曾經在大陸受到迫害的法輪功學員來作證。所以先後又有一批法輪功學員到美國的法庭來進行作證。

從2006年到2008年基本上完成了證據的收集和聽證的過程。在這個過程當中當然也受到很多壓力，所以一直到現在2009年12月份他做出了一個的裁決。這是一個大概的經過。

主持人：大概的情況是這樣。目前這個案子法官的裁定是怎麼樣？即將要開始的行動又是什麼？

橫河：他裁定的是正式的刑事起訴，根據我的理解，因為我不懂西班牙文，而且西班牙的法律體系和美國和中國的都不太一樣，所以我不是非常熟悉這一部分，我想他們也可能沒有缺席審判，就跟西班牙一樣沒有缺席審判，所以他必須要把這兩個他認定有罪的的人調到阿根廷接受審判。所以還不能說最後已經判決了。我覺得更多的可能是刑事案會繼續進行。你待會兒可以問一下其他法律比較熟悉的人。

主持人：橫河先生剛才給我們介紹了一個案子的大概案情，我們還可以繼續再深入討論這一部分。我們現在很高興能夠連線到阿根廷法輪大法學會的會長傅麗維女士，傅麗維女士就是在4年前對羅幹提出控告的原告。我們想問她幾個問題。傅女士您好！

傅麗維：你好！

主持人：剛才橫河先生大概的介紹了一下這個情況。我們曉得是在2005年您對羅幹提出控告。你是不是可以講一下，他剛剛所描述的情況以外，比如您是在什麼樣的情況下，您代表其他的法輪功學員決定要控告羅幹？

傅麗維：那時候羅幹是中央政法委員的書記，他是610辦公室的頭，這樣子的人我們不能不控告他，他所做的事情我們都知道，610辦公室是迫害法輪功的一個組織。羅幹是很秘密來訪問阿根廷，我們都不知道，我們是在他來訪的前一天看到新華社的消息，知道羅幹受阿根廷政府邀請來訪。但我們問所有的阿根廷的政府機構都不曉得這件事情。

我們就決定禮拜天趕快把訴狀寫出來，請律師在禮拜天就寫出來，禮拜一去遞交給地方法院。羅幹大概只來了幾天，他這個人比較神祕，好像是在阿根廷買了一些地產，而且是坐了總統專機過來的。我們就利用這個機會，我們知道他來阿根廷的話告起來比較容易一點，阿根廷比較容易接受這樣的案子，如果我們自己跑去告，而這個人不在阿根廷的話，這個案子比較不容易被接受。

所以我們急著在他在還沒走之前去提出這個告訴，法官是跟我講他本來要去逮捕羅幹的，但因為檢察官大概收了中共的一些壓迫和威脅，他把案子壓在手上不給我們法官，羅幹在的3天，他沒有把案子轉給那個法官。因為這法官沒法去逮捕他，所以羅幹3天後就走了。可是那個法官已經跟我們講，他看我們給他的東西，他知道羅幹是有罪的，他說他會接受這個案子，那時候就跟我們講他一定會接的。

主持人：那位法官就是這次做出判決的法官，他持續了4年的努力在這案子上。是這位法官嗎？

傅麗維：是，是這個法官。

主持人：我想請問一下，當時您在控告羅幹的那種環境之下，還有現在法官做出這樣的判決，並且下了逮捕令，您可不可以說一下您身為阿根廷法輪大法學會會長，您的心情在當時和現在有什麼樣不一樣？

傅麗維：當時因為我比較了解阿根廷的司法系統，裡面有很多不完美的地方，也有很多漏洞。我心裡是不抱很大的希望，可是我知道我們應該這麼做，我們學員也要這麼做，因為羅幹是610的頭子，所以我們要這麼做。那時候真的希望不大，就按著這個走進去，然後就遞交給法院，沒有抱著太大的希望。一步步走下來，變化太多了，我們也就是保持著正面想法，認為這個事情應該會有個結果的。

可是經過那麼久的時間，到了上個禮拜得到這個消息，心裡真驚訝。我們也很佩服法官，他真的做到了，因為這4年來是不容易的。但現在情況不一樣，因為我們覺得這是給了法輪功學員一個希望，因為他等於是帶領著別的國家也可以具體反省一下，司法界是應該站出來講句話。

在2年前，接待我的法官有一次跟我講，他說他是很小的法官，是個不重要的法官，可是他覺得，全世界的司法界人士應該出來講一句公道話，按照他們的範圍和權力決定講一句公道話，因為這個太不對了，他一定要把這個事情辦成，至少他可以講幾句話，以司法界人士替我們講一句公道話。他已經做到！所以我們希望各國的司法界能按照他的例子，做出同樣的決定。

主持人：好的，非常謝謝傅女士。我們等一下會再請問妳其他的問題。橫河先生，我想再請問你，我們在一個月之前剛談過西班牙的審判案，您可不可以介紹這個案子跟西班牙的審判案，以及跟其他案子有什麼樣不同？很簡單的介紹一下。

橫河：西班牙跟阿根廷的司法體系可能比較接近。第一個他們都是刑事起訴案。在美國絕大部分是民事訴訟案，針對迫害法輪功元兇的那些案子，在美國基本上都是民事訴訟案，但是這個案子在歐洲還有西班牙和阿根廷都是刑事訴訟案，這是第一。

第二個類似的地方，他們都進行了一部分聽證，都做出了決定。西班牙是做出決定是對這5名原告提出問題，要求他們回答，如果在4到6週內不回答的話，就要發出逮捕令，把他們帶到西班牙進行審判。而阿根廷法官是下達全面逮捕令，這兩個國家進展的情況和其它方面比有較多的類似。

主持人：我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下紐約的陳女士，陳女士你好。

陳女士：你好，我是在紐約的法輪功學員。我在2007年7月30號去西班牙國家法庭作證，當時起訴的是江澤民、羅幹等很多高官。所以現在我聽到阿根廷法庭的這個判決之後，內心感到非常高興，因為他們所做的這一切，對遭受迫害的法輪功學員是一個非常大的支持。

這場迫害牽扯非常非常多的人，使很多法輪功學員家破人亡，也使很多法輪功學員的家人和親朋好友受到牽連。其實對法輪功的迫害不只對法輪功學員，也牽連到很多很多的人，使很多人都捲入了這場無形的迫害之中。同時也使很多人在中共的謊言欺騙下，對法輪功學員另眼看待。在中國發生的這場迫害它是利用國家機器，並且是系統的在做，致使很多人對法輪功不解，而且產生很多的迷惑。

在海外起訴江澤民、羅幹等人，西班牙國家法庭和阿根廷法庭都做出了裁決，特別是阿根廷法官發出了逮捕令，這對中國人來說，對罪犯來說，對所有犯下罪行的中共高官來說是一種震懾。這不只是讓罪犯停止犯罪，也是讓人們反思在這場迫害裡到底發生了什麼？

我曾在中國遭受中共的迫害，被抓3次，而且經歷過險些被活摘器官危險。大衛．喬高，還有蘇家屯事件，包括最近出來的那個武警，他都講到了，他親眼目睹活摘法輪功學員器官。所以我覺得事件的發生也是到了讓人們了解真相，明白在中國發生這場迫害的慘烈的時候了。

主持人：好的，非常謝謝陳女士，我們再接聽一下加州的唐先生。

唐先生：你好，我想問一下，江澤民已經下台這麼多年了，胡錦濤上台也這麼多年了，對法輪功的迫害也沒有改善。這次在西班牙起訴，好像並沒有牽涉到當今的黨政軍第一把手胡錦濤，不知道是什麼原因？

主持人：好，等一下請橫河先生就這個問題來回答，我們接著接聽江蘇趙先生電話，趙先生您好。

趙先生：你好，我從害人者下場的角度來談這個問題。我先講一個伊索寓言。一個殺人犯被受害者的親人追捕，他逃到尼羅河時遇到狼，他就嚇著爬上樹，樹上一條大蛇朝他爬來，他失魂落魄的逃到河裡，河裡面一頭鱷魚就等著他，一口就把他吃掉了。伊索寓言所講的是一個普通的殺人兇手，他都逃脫不了這個惡運。江氏流氓犯罪集團，特別是它大大小小的頭頭們、嘍囉們利用手中的公權與中共狼狽為奸，專門迫害大法弟子。

在我們江蘇就有25名甚至更多失蹤大法弟子被害，這25名可能也被害了。陳光輝、張志剛被迫害致死，我本人也是被關到精神病院，關到看守所、拘留所迫害好多次。江氏流氓犯罪集團犯下這樣的滔天罪行，早就應該被世界人民公審了。現在江氏以生病來逃避，其實病魔也想要他的命，據說他經常莫名其妙的恐懼、大叫，其實他早就被被害的冤魂索命了，更多冤魂都要索他的命。據說江氏一聽到真、善、忍就忍不住的害怕，恨的咬牙切齒，這是一般人很難理解的，他為什麼害怕、仇恨自然的法則與規則？其實他不是我們同族同類。他的本質是邪惡東西。

自古以來中國人講人之初性本善，我曾經在大陸一個城市大量的派發印有真、善、忍的宣傳單，廣告上可以讀出真，善，忍的文字來。我經常在派發廣告時提醒人們要讀，要記住真、善、忍好，下面還有聯繫的地址電話。

主持人：趙先生，請問一下，您說在江蘇有25位被迫害的，那是您知道的，還是有名有姓的？

趙先生：有名有姓的，國際稽查組織都有報告，在明慧網裡有報告。我還聽到有些失蹤的，有些據說是死了，但是他家搬了沒法調查。記得有一天公園裡在搞活動，人特別多，我發了那麼多廣告只有兩個人反對；在學校的門口，在眾多學生當中只有一個女生反感。所以人們向善、行善的心是與生俱來的，如果誰破壞了人類的公理道德，他就是全世界人民的公敵，更何況他還罪惡累累。

主持人：謝謝趙先生。橫河先生，是不是就剛剛幾位觀眾朋友的見解回答一下。

橫河：我先回應紐約的陳女士和江蘇的趙先生，這兩位都是本人受過迫害的法輪功學員。我想講的是，不僅僅他們兩個人有這樣的親身經歷，在目前各種起訴案當中，不管是西班牙的、阿根廷或其它國家的起訴案中，有個共同的特徵，那就是證人非常多。也就是說我們所接觸到，或者到達海外的中國大陸法輪功學員當中，幾乎人人都有這種親身經歷。這對於海外審案子是有很好的幫助，因為有很多證人。這是對這兩位的回應。

對於加州唐先生的回應，他上次已經提過同樣的問題了，今天還可以再談一下我自己的觀點。首先在海外起訴最多的為什麼是江澤民、羅幹這個系統呢？因為是他們開始啟動這場迫害，而且他們的罪行被紀錄在案的最多。很多到達國外的法輪功學員，大多都是在江系系統統治時期受到最嚴重的迫害，他們認為他應該對迫害負責任，所以起訴這些人。

那其他新的領導人要不要負責任？當然要負責任。只是這種起訴不是全面的，不像紐倫堡審判、東京遠東軍事法庭審判，戰爭結束以後迫害者自己戰敗了進行全面的清算，所以能系統的把所有犯罪的人按照自己承擔的責任分別判處。

主持人：也就是說時候還沒到。

橫河：對，時候還沒到。另外一個問題我想再說一下，中共是這麼一個系統，它沒有自己糾錯的功能，它一旦犯了一個錯誤或罪行以後，它要一直犯下去，它不會去糾錯的。所以中共從統治中國以來，一直到現在為止，沒有一件事情是它自己平反的，它只要犯了罪行，就一直不承認這個罪行。

一直到了文革以後，文革整到它自己人了，整到中共自己頭上去了，所以文革以後才會對文革進行評估。但這也是非常不全面的，到現在為止，文革的資料仍然是屬於保密的，仍然是屬於國家機密不能亂動的。

所以它在沒有糾錯機制的情況下，一種罪行只可能一直這樣走下去。至少到現在為止，除了文革以外沒有看到過，就是像反右、搞陽謀這麼明顯的錯誤，到現在為止留下來的仍然是「反右鬥爭沒有錯」，然後「只是擴大化」。人人都知道錯的事情，它仍然不承認，所以這種整人的運動，它沒有一個自己停下來的趨勢和可能性。這在《九評共產黨》裡面已經說的非常清楚了，我只是想補充一下，想要一個人來阻擋或者是來反對這場迫害的話，在共產黨體系裡面是非常難做到的，只有脫離這個體系才能做到。

主持人：好，我們現在很高興連線到了郭國汀律師。郭國汀律師是非常出名的人權律師，他本人也為法輪功學員打過官司。非常歡迎郭律師，郭律師您好！

郭國汀：你好！

主持人：您好！我想請問郭律師兩個問題。第一個問題是，我們上次在談西班牙訴江案的時候，已經提到了他們所應用的是普遍管轄權這個觀念。這一次我想請問一下郭律師，在國際上有很多國家加入一些公約組織，中共想必也是加入了很多這樣的組織。中共本身對於這個普遍管轄權，它的認定方式是怎麼樣？它的立場又是如何？

郭國汀：就你剛才的第一個問題，實際上根據中共的刑法第九條，按我的理解是中共是承認這個普遍管轄權原則的。

主持人：肯定是吧！

郭國汀：對！它的第九條規定中國締結參加的國際條約規定的罪行，在承擔條約義務的範圍內行使管轄權。這個義務是什麼意思呢？凡是公約規定的罪行，比如說像反人類罪、群體滅絕罪還有酷刑罪以及強制失蹤等等這種罪，都是屬於國際公約規定的，應當可以行使普遍管轄權原則的法條。

中國到底參加了哪些條約呢？根據我查的資料一個是公民權利和政治權力公約，這是76年的條約；還有一種就是84年行使酷刑和其它殘忍、不人道、有辱人格的待遇以及處罰的公約。這兩個公約都有涉及到普遍管轄權條款的規定，其中84年的公約就在第五條，所以按法律的規定，中國也是認可這個普遍管轄權的。

主持人：是的。

郭國汀：這個原則從法律上來理解，像西班牙和阿根廷法庭受理這個案件以後，中國政府根據條約就有義務要…比如說西班牙發出逮捕令，或者說阿根廷法庭發出逮捕令，中國政府就有義務去遵循。

主持人：這也是回答了我剛剛問的第二個問題。阿根廷聯邦警署下這個逮捕令效力如何？依照您的說法是它有義務要去遵循這個逮捕令。

郭國汀：這個問題可能有一些細節上的差異。因為阿根廷政府，據我查閱的資料是沒有跟中國政府簽訂引渡條約，而西班牙政府是已經跟中國政府簽訂這個條約，而且已經生效。所以如果是西班牙法庭發出逮捕令的話，那麼中國政府就有義務按照這個條約去直接履行了，而不是要江澤民出國以後才能被逮捕，是在中國就必須逮捕他，然後引渡他。

主持人：所以如果是西班牙下逮捕令的話，就是這樣的情況？

郭國汀：對！阿根廷沒有簽訂引渡條約，就必須要通過第二個層次。就是要根據中國政府參加或締結的條約，含有引渡條款的規定來援引，它就比較間接，沒有那麼直接了。因為網上查到的資料，阿根廷確實沒有跟中國政府簽訂條約，那這樣的話，只有等到羅幹和江澤民到第三國，而且這個第三國是跟阿根廷有引渡條約的，那他才可能被逮捕、被抓。但中國政府可能就會否定這個規定。

主持人：那我還想再請問一下郭律師，這個案子的判決您覺得還有什麼特別之處？您可以很簡短的跟我們介紹一下？

郭國汀：這個案子跟西班牙法庭的判決，主要在三個問題上有區別。一個是它已經明確肯定江澤民和羅幹犯有群體滅絕罪和酷刑罪，這可能是全世界第一例，屬於首例，等於正式確認。第二個，阿根廷法院的判決或者裁定是對正在進行的犯罪，也就是對共產政權正在進行的犯罪進行審理，這又是全球首例。柬埔寨人的歷史性犯罪已經過去了，而中共對法輪功的犯罪是正在進行中的，這是第二個特徵。第三個特徵，阿根廷已經直接裁定逮捕羅幹和江澤民，等於他們的國家元首豁免權被明確取消。那也是一個首例，可以說是三個「第一」，所以阿根廷法院的判決，它的意義超過了西班牙法院的判決。

主持人：郭律師，您也擔任過法輪功學員的原告律師，那麼在阿根廷這個案子當中，原告律師曾經講到，他為自由和真理而戰感到自豪。那麼我想聽看看您在這上面有什麼樣的看法。

郭國汀：我覺得我跟阿根廷或者西班牙的法官或者他們的律師作用不一樣，因為當時我是為法輪功學員的信仰自由辯護，我主要是從信仰自由這個方面，從憲法權利這個角度來辯護的。當然對於我來講，我也知道我會面臨什麼可能的後果，但是我從來沒有後悔，我覺得這是我的選擇，也是從我的良知出發所做的一個正確的選擇。

主持人：好的，非常謝謝郭律師接受我們的提問，非常感謝您，我們下次再繼續跟您聯繫，謝謝！那麼我們回到我們的現場來，剛剛提到了一些問題，其中郭律師提到豁免權的問題，在這上面，依照郭律師所講的等於剝奪他們的豁免權。那麼您是否可以提一下，豁免權在這個案子裡或其他訴江案裡是什麼情況，您是不是可以分析一下？

橫河：在阿根廷這個案子當中，這個豁免權的問題，我覺得是一個比較特別的處理方式，當中共方面來了一個干擾，它對世界各地的起訴都用同樣的方式來說這個豁免權。那麼在阿根廷這個豁免權就是由首席檢察官裁定，而且裁定的方式因為他本人不在阿根廷，所以他沒有豁免權，於是原法院的法官就可以繼續進行審理，用這種方式來解決豁免權的問題。

那麼對於大部分國家來說，外交豁免權都是存在的，或者是國家元首豁免權，或者是政府官員豁免權，各個國家都不同。而目前在美國來說，這是變化非常快的一個領域，這個領域每天有不同的裁決，美國是案例法嘛，不同的裁決就有不同的考量和解釋。

但我個人認為豁免權有一個很大的問題，豁免權的原則，特別是對於元首或是官員的豁免權是當他們所犯的罪行是在執行國家賦予他的任務的時候，所以他要豁免。

但問題在於現在迫害法輪功是一個比較特殊的案子，這個迫害不管是從啟動迫害也好，還是從服從了以後參與迫害也好，都不是憲法或者是法律賦予一個國家元首或者是賦予一個政府官員所應做的事情。沒有一條憲法或法律可以引述來表示你所做的事情是你這個職位上的職務犯罪，所以你是撇開了你的職務。

你看對於很多參與酷刑的人來說，中國政府是再三強調已經簽署了這麼多國際反酷刑條約，而且也三申五令不准酷刑，所以它認為中國不存在酷刑。但事實上有這麼多證人證明自己已經遭受了酷刑，所以這就必須要有所選擇。如果指控中國，而這些官員都有豁免權的話，實際上你就是承認了這個酷刑是在中國政府的指使下進行的，所以他才會有豁免權。

反過來的話，如果不想指控中國政府在秘密實行酷刑的話，那你就要把實行酷刑的這些官員給分離出來。就是說這些人沒有做到他作為政府官員的職責來制止酷刑，所以他是參與了酷刑，他違背了他做政府官員的職責，那麼這時候他就不應該享有豁免權。我個人認為是這麼一個概念。

主持人：那麼即使使用了豁免權，我們曉得阿根廷的鄰居智利，皮諾切特(Augusto Pinochet Ugarte)是一個很特別的案子，也是一個非常典型的例子。即使英國在審判的時候動用了豁免權，但是後來他還是受到了審判。

橫河：是這樣的，那就是普遍管轄原則。為什麼承認普遍管轄原則呢？就是一些最嚴重的反人類罪行，比如說酷刑罪或者群體滅絕罪，就這一類罪行，凡是採用這個普遍管轄原則，就不承認他的豁免權。

當時皮諾切特先是在西班牙法庭裁定，因為一方面西班牙的法律體系一開始就公開承認普遍管轄權。再一個是因為南美這些國家都是講西班牙語的，早期都是西班牙殖民地，所以和西班牙有很多淵源關係，那麼它就先裁定了皮諾切特是有罪。

承認有罪的以後，當時皮諾切特就到英國去，因為英國是承認豁免權的。那麼去了以後，因為西班牙跟英國有引渡條約，所以就要求把皮諾切特引渡到西班牙去審判。那麼英國當時就沒辦法了，引渡還是不引渡？

後來因為他的罪行是屬於反人類罪這一類的，不應該給他豁免權，最後英國上院通過了一個決議，也做出了裁決不給他豁免權，準備把他引渡。所以在皮諾切特這個案子上，英國在普遍管轄原則當中是進了一大步，只是後來由於健康的原因，沒有真正引渡成功，但是它的裁決是要引渡的。

這才導致了皮諾切特回到智利以後，因為智利不想讓自己國家的人在別的國家被引渡來引渡去，所以在這種壓力下，就決定自己開庭審判。當然後來因為他年紀太大，在真正審判之前就去世了，所以審判也沒有審成。但是不管怎麼說，最後是走到了智利政府自己來起訴這一步。

主持人：那麼智利政府當初做出這個決定，也是因為周邊一些國家開始陸陸續續起訴皮諾切特，給予它國際上的壓力，讓它做出這種態度上以及後來審判的轉變。是這樣嗎？

橫河：也不完全是。因為在審判皮諾切特的時候，智利的政權跟皮諾切特已經沒有直接關係了，已經是對前面的皮諾切特獨裁政府的一個否定。所以它這個政府就可以起訴也可以不起訴，但是最後在壓力下也就起訴他了。

這就讓我想起一個問題，智利能夠起訴皮諾切特，是因為皮諾切特所犯的種族滅絕罪也違反了智利本國的法律。這就像我們現在所講的，中共這些官員在迫害法輪功的時候，他也違反了中國現存的法律，這樣的話就爲將來在中國大陸起訴這些官員奠定很好基礎，這個基礎就是運用他們犯罪時的中國法律就能夠起訴他。所以在這方面這兩個案子是可以進行比較的。

主持人：那麼我們現在接聽一下加拿大一位王先生的電話，王先生您好。

王先生：你好，嘉賓好，橫河好。請問一下，我們知道西班牙跟阿根廷的訴江案現在都有一定的結果了，但是我們還不知道、不清楚加拿大跟美國、澳大利亞這些歐美民主國家的訴江案有什麼樣的進展，請橫河回答一下好不好？謝謝。

主持人：好的。非常謝謝加拿大王先生。那我們請橫河先生回應一下剛剛王先生的問題。

橫河：因為我不是律師，我也沒有做這方面的工作，只是在這些案子出來以後再去關注，所以我還不清楚究竟有多少訴江案。另外，不僅是江的還有其他人的案子有多少，我也不是非常清楚。但是我知道在美國曾經有過幾個「缺席判決」，就我知道的，在加州有北京的市長，後來是巿委書記的劉淇，這是一個，還有一個就是大連市長夏德仁，現在是大連巿委書記。

在紐約我知道有兩起，一起是原來湖北省公安廳副廳長，610辦公室主任還是副主任趙志飛被缺席判決有罪的，還有一個是郭傳傑，這些都是公佈了我才知道。郭傳傑是中科院處理法輪功問題的領導小組組長，他也是被缺席判決有罪的。其它因為很多案子是在進展中或者是停掉了，如果案子沒有公佈，這情況我們不會每個法院去跟蹤。但我以後會注意一下，有什麼消息我會在合適的時候跟大家報告。

主持人：好，沒問題，那我們現在還有一位大陸的張先生在線上，我們聽聽張先生怎麼講，張先生您好。

張先生：你們好。我想說一點江澤民審判這個事，今天剛好中共審判劉曉波，中共現在已經是喪心病狂了，已經擺出一付我是流氓我怕誰的架式，好像誰也沒有它的辦法了，死豬不怕開水燙。它罪惡累累，老用新的罪惡掩蓋舊的罪惡，到人民清算它的那一天，中共必將它的罪惡昭示天下。謝謝大家，謝謝你們。

主持人：非常謝謝張先生，我們回頭來談剛剛的問題。我們曉得這個案子的過程，我想現在不管是阿根廷這個國家或法官本人，都一定受到非常大的壓力。那我們現在再請到傅麗維女士，她是阿根廷法輪大法學會的會長，我想請問一下傅女士，傅女士您好。

傅女士：你好。

主持人：我想再請問您一下，就您所知，在阿根廷訴江案上，中共對於這個案子的法官、律師有施加什麼樣的壓力，是不是就你了解的跟大家做個說明？

傅女士：這幾天中共打電話給阿根廷外交部提出抗議，說羅幹是不是有外交豁免權，意思是不准阿根廷接受案子，那外交部就立刻通知法院，剛剛你們已經講了這件事情了。後來還有幾次他們派華人所主持的商會的什麼律師，也就是派人到法院去要求法官給他們看我們所有證人所紀錄下的文件，當然，法院法官立刻回絕，請他們離開辦公室。所以這幾次做的實在很丟臉，這件事情不能這麼做的，可是他們全權委請律師去做。

另外，我們好幾次被他們用武力干擾，發生了兩三次事情，把學員給揍過也給打過。第一次發生事情是在羅幹來訪那一次，我們上法院後的第二天，在國會前面發資料，剛好羅幹要去拜訪國會，中共大使館派了40個中國人，就像在天安門那樣，在街上把我們學員打了大約半個多鐘頭，後來我們也提出告訴。

我們現在還有三個案子在法院裡面，我們案子都是刑事案，因為阿根廷沒有民事法，都是刑事法。然後另外也有遭到一些壓迫，我們不太清楚，因為有很多事情法院也不會跟我們講的。那律師的電話當然會被監控，電腦也常常無法上，這也是一種對他特別的干擾，那電話常常有這樣的情況。

主持人：好。非常謝謝傅女士跟我們提供訊息。我們曉得法官還有律師在各方面的壓力之下，尤其在中共流氓手段之下，能夠繼續進行公正獨立的調查是非常不容易的。下面我們再接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是廣西的牟先生，牟先生您好。

牟先生：元慶你好，橫河你好。我想請教一下，西班牙國家法庭是給江澤民大概4到6週的抗辯期。我想問一下抗辯期到了以後，如果江澤民裝病的話，能不能缺席審判或者引渡他或者有什麼其它應對措施？我想請問一下，謝謝。

主持人：非常謝謝牟先生，第二位是加拿大的李小姐，李小姐您好。

李小姐：你好。我是想請教一下嘉賓，這次西班牙和阿根廷對江羅的審判，對中國人民正視法輪功受迫害以及解體中共的意義是什麼呢？包括我們看到在國際上有一些大國，他們看到了中國人多市場大，所以為了經濟利益而迴避中國人權問題，尤其是法輪功學員被迫害得這麼嚴重的事情。那麼現在國際上有這兩個國家做出這樣的裁決，我想請教橫河先生，它在人權和國際上正視法輪功受迫害這個問題上，不知道有什麼意義呢？謝謝。

主持人：好，非常謝謝李小姐。

橫河：我想先回應一下前面那位大陸張先生的電話，張先生談到劉曉波受到重判，然後說中共死豬不怕開水燙。中共就是這個樣子，哪怕到最後一步，它也不會把迫害放鬆的，一直走到最後一步的時候，它仍然還會迫害，它是不可能改變的。所以別指望中共改變或者走什麼憲政改革這個路，其實它現在審劉曉波這一步就已經證明，你不可能指望它自己去改，或者是它可以跟民間互動的去改，這已經是不可能的了，這是我的觀點。

第二個就是關於廣西的牟先生，他講到西班牙這個案子的可能進展，因為我不是搞法律的，但是我感覺西班牙好像沒有缺席審判，這就是為什麼它會要求如果他們出國的話可以採用國際引渡。我感覺雙方的引渡條約是本國的罪犯或者是在本國被判罪了以後，要求對方引渡的，我不知道是不是能夠引渡本國公民，就是要求另外一個國家把它的公民引渡到這個國家來受審。

主持人：好像一般引渡法在國際上就是不引渡本國人，如果要引渡本國人出去的話，它在自己國家裡面就可以審了，因為它已經認定他有罪才把他引渡出去。

橫河：所以我不知道我的理解有沒有錯，就是這麼個情況。下面一個就是加拿大李小姐的問題。

主持人：對不起，我打斷一下，我們回到剛剛那個問題。如果4到6個禮拜過去以後，他們不回應的話，底線就是他們就在中國國內坐大監牢，只要出了國，到有引渡條約的國家，他們就應該會被引渡出去。

橫河：就有被引渡的可能性，因為很多國家跟西班牙有引渡條約，所以他是自己把自己困在那裡了。當然他可能也就不出國，他本來就不想出國，這可能性是有的。但是在引渡的威脅下，他就沒法出國了，事實上他現在就是處於這麼一種情況，他是用自己犯下的罪行把自己給困起來了。

那麼李小姐講到對中國人民的意義，我覺得是這樣的，確實有很多公司、很多政府在這個利益面前，不能公開的站出來，甚至不敢堅持自己的原則。但是這個社會上我覺得還是有很多人是很明白的，當有人站出來的時候，人們都知道誰是對的，誰是不對的。

因為像羅幹這樣的人，他不僅僅迫害法輪功，現在中國大陸不是有兩千萬訪民嗎？那些上訪的人、上訪大軍，還有很多人被任意拘捕、任意的毆打，這個都是誰幹的呢？都是政法系統，而且是在中共中央政法委支持下，原來是羅幹現在是周永康，是他們幹的。所以他們迫害的不僅僅是法輪功。

但是由於法輪功學員被迫害了以後，讓司法系統開了一個很大的口子，那就是「可以例外」，於是這個例外就不斷的擴大，以致迫害到了所有的人，包括現在的民主人士，哪怕是非常和平爭取民主的人士。還包括根本就不跟政治掛勾的，只為了爭取自己的權利或者幫助別人爭取權利，包括中國大陸的律師，包括現在在日本成田機場的馮正虎先生。馮正虎沒有參與到所謂的政治運動當中去，但他事實上就被上海的警方給阻止了，甚至國保都去參與跟他談話，國保有什麼權力去參與馮正虎能不能回國的事情？

那麼國保是什麼呢？國保就是最早鎮壓法輪功的公安系統裡的一支主要部隊，也就是羅幹迫害法輪功的一支主要部隊，這一支特別的部隊、特別的警力現在是用來廣泛的迫害中國民眾。

所以當國際上有人站出來的時候，我覺得對於所有迫害人的人來說都是一個警告，你也許今天可以躲在國內，也許今天你不會受審判，但是沒準哪一天你出國，你就會被別人認出來，別人就知道你是參與迫害的人，就可能用各種方法把你扣留下來，有可能你就要在那裡坐牢。

即使不是這樣，最終中國共產黨退出歷史舞台以後，我覺得中國司法界有一個非常重要的任務就是全面的清算。所以今天海外這幾個法庭的宣判就是一個榜樣，將來在中國大陸，對人民犯下罪行的人也是這樣審判，那麼對中國民眾來說，這無疑是很大的鼓舞。

主持人：我們有一段影片，有關羅馬尼亞處決齊奧塞斯庫的畫面，我想他的情況跟我們現在滿類似的。齊奧塞斯庫當時也覺得他坐得很穩，沒什麼問題，但是世事難料，馬上就變天了。我們看一下這段影片。

（影片播放）

齊奧塞斯庫夫婦見大事不妙，乘直升飛機從中央大廈倉皇逃命。政府中對齊奧塞斯庫不滿的反對派成立了救國陣線，宣布接管政府一切權力，之後與效忠齊奧塞斯庫的保安部隊在首都布加勒斯特展開了激烈的巷戰，不久內政部也倒戈，戰鬥平息。這時的齊奧塞斯庫夫婦已成眾叛親離的過街老鼠，在逃亡途中被群眾認出並舉報，隨即被逮捕。

12月25日，齊氏夫婦被押解到一處軍營，3名軍事法官和3名民事法官組成的特別軍事法庭，對他們進行了數小時的秘密審判。據悉，齊奧塞斯庫在近25年的威權統治中，6萬多民眾遭到屠殺，政府隱瞞愛滋病疫情，致使醫院缺醫少藥，愛滋病奪去了無數人的生命。而齊氏家族卻過著奢華的生活，在國外存款高達10億美元。

經過審判，特別軍事法庭最後宣布，根據羅馬尼亞刑法第162、163、165條以及357條，認為被告犯有屠殺、危害國家政權、破壞國家財產、破壞國民經濟、在國外10億美元巨額存款、企圖外逃等罪名，決定沒收財產，判處死刑，立即執行。執行槍決的正是齊奧塞斯庫的精銳保安部隊。25日下午4時，多支槍管同時開火，這對罪惡的夫婦倒在血泊之中，其奢華的生活隨後曝光。

（影片播畢）

主持人：如果等一下我們有時間的話，可以請橫河先生來談一下這個案例。讓我們接聽芬蘭李小姐的電話，李小姐您好。

李小姐：主持人好，大家好。我是新唐人電視台的一個忠實觀眾，雖然現在歐洲是非常晚的時間了，但是我仍然有強烈的興趣收看你們的節目。雖然江澤民在西班牙和阿根廷已經受到起訴，但是我一直有個疑問，這種起訴到底真能起到多大的作用？雖然國內的人還不是很清楚，我們在國外的人經常跟國內出來的中國人說到這個問題……

主持人：好，李小姐，因為時間的關係，我們只能到此為止。我想請橫河先生回答一下，這個起訴到底能夠起到多大作用？

橫河：對大多數中國人來說，他們會認為我不出國就可以了，但是對於今天中國統治階層的領導人來說，他做不到這一點，他有財產、有子女，中國大陸不是流行裸體作官嗎？把所有的東西都轉移到國外去，所以不僅僅這一個起訴。而且一旦定罪以後，將來就有可能對他們的財產進行封存，他自己可能就不敢再出國了。所以對這些有大批財產和子女已經轉移到國外去的人來說，是有非常強的震懾力的，這和普通的中國人是不一樣的。

主持人：好，各位觀眾朋友，因為時間關係，我們只能進行到此為止，我們下次節目時間再見。