主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近中共國家主席胡錦濤之子胡海峰所掌控的威視公司（Nuctech）涉嫌捲入非洲國家納米比亞貪污行賄案，這個案件發生之後，威視公司兩名當地人和代理被警方逮捕。

這個事件發生後，中共官方馬上在互聯網上全面封鎖案件的情況。胡海峰和威視公司是個什麼樣的背景？這個案件來龍去脈如何？中共官方規定，中共的家屬不允許經商，現實情況又是怎麼樣的？您如何看中共官場？

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，地址是RDHD2008，用文字和語音都可以。首先我們先來看一下此案的背景。

(影片開始)

英國《每日電訊報》引述納米比亞反貪委員會主任諾亞的話說，納米比亞調查人員希望就有關案件質詢威視公司管理人員，包括已經離開這個公司的胡海峰。

38歲的胡海峰曾擔任威視公司的董事長，不過他在去年已經升任母公司清華同方集團的黨委書記。

諾亞強調，胡海峰並非嫌疑人，但希望通過與威視公司管理人員的對話更多地瞭解中國的商業運作程式和手段。

據BBC引述英國《每日電訊報》報導，中國威視技術股份有限公司因與納米比亞政府簽署一份價值3400萬英鎊（約3.8億元人民幣）的合同而受到當地反貪委員會的調查。

隸屬清華同方集團的威視公司將提供納米比亞海關用於機場以及港口等的透視掃瞄儀器。而這筆交易的金額剛好與中共政府向納米比亞提供的一筆貸款相同，但中共的貸款條件是，納米比亞政府必須與威視公司簽訂買賣合同。

而根據威視公司與納米比亞政府的合同，納米比亞將貸款的約40%作為定金支付給威視公司，以便威視公司馬上開始製造有關儀器。

納米比亞財政部通過例常對銀行的檢察發現，財政部交付給威視公司的鉅款幾乎馬上又轉入了一個由三人合開的帳戶。調查發現，這個帳戶的三個所有人分別是納米比亞一家顧問公司的老闆拉邁克和莫科薩瓦以及威視公司在納米比亞代理人楊帆（音譯）。

納米比亞反貪委員會以涉嫌詐騙、行賄以及貪污罪名將這三個人逮捕。

南非《郵衛報》報導還透露，威視公司2003年曾與南非海關簽署價值30億南非蘭特（約26億元人民幣）的掃瞄儀合同，而當時他們在南非的代理商「非洲戰略資產保護公司」就曾經被《郵衛報》揭露，曾使用賄賂手段贏取保安合同。

威視公司是在1997年7月成立，公司自稱是「源於清華大學的高科技企業」，而且是「以提供自主知識產權的高科技安檢產品為主要特徵的安檢設備或安檢系統的供應商」。

(影片結束)

主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「胡錦濤之子胡海峰捲入非洲國家納米比亞的貪污行賄案」。您怎麼看這個案件，您可以打我們熱線電話號碼646-519-2879。剛才您看到的是這個案件及胡海峰的公司的背景。

請陳破空先生給我們各位觀眾朋友介紹一下，胡海峰的公司參與的和納米比亞的合同中有一個概念叫做「軟貸款」，這個又是什麼意思呢？

陳破空：「軟貸款」的概念是說，中國政府先給納米比亞貸款，以援助的方式，比如貸3﹒8億人民幣給納米比亞來做它機場和港口的安檢設備，但條件是那個貸款回頭來是用於購買中國的產品，就被指定必須買威視公司的產品，所以這叫做「軟貸款」，表面上是中國的錢到納米比亞過一下，又回到中國。

實際上中方人員要進行貪污的話，表面上貪的是納米比亞的錢，但納米比亞將來要還貸款的錢，但事實上是貪污中國的錢。

所以在這個環節上他們就做了個手腳，納米比亞收到這個錢後，把40%做為定金馬上交給威視公司，威視公司表面上是提供產品，但這個錢中途就轉移了，轉移到納米比亞另外一個，就是威視公司駐納米比亞的分支機構的帳戶上，這三個人開的帳戶上，所以這個錢就落到一邊了。

威視公司會繼續提供設備，但是是另一個錢的支出，所以實際是雙重支出，這些錢的流向是非常不明朗的。所以軟貸款是非常容易貪污的，2006年開始，歐盟對中國的軟貸款非常不滿，中國用軟貸款的方式在歐盟也搞這一套，所以引起了歐洲的警覺。

最新的軟貸款例子就證明中共是有意通過這種手法，實際上是來洗錢或來貪污錢，把這錢轉入國家領導人的親屬的腰包裡面。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡錦濤之子胡海峰捲入非洲國家納米比亞的貪腐案」。我們現場有兩位嘉賓，一位是資深的時事評論家陳破空先生，剛才他給我們介紹了一下軟貸款的概念；另外一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。

接下來請李天笑先生介紹一下，剛才提到的軟貸款，一般人不搞經濟或是不太操作這個，不在這個圈子裡的人聽起來是比較複雜。從軟貸款來說，大家關心的是誰是行賄人？誰是受賄人？誰又是受益人？誰又是受損失的人呢？

李天笑：軟貸款的概念實際上是1994年國務院組建了一個國家開發銀行。這個銀行是用貸款做為一種政策性的投資，是給一些機件或國家指定的需要援助的項目。這種貸款本身以及這銀行的成立，被很多人認為是不公平的。

主持人：為什麼呢？

李天笑：因為中間有很多的貪腐的餘地存在，貪腐空間是非常大的，因為貸款拿出去以後是由政府指定給誰給誰的。

主持人：不是公平的競標拿到的貸款。

李天笑：對，它表現出的是一種不公平的競爭。就是其它的銀行是硬貸款，必須要還的利息期限比較短。它的特點一個是期限特別長，最長的可以達到20年到25年，有的利息特別低有的甚至是無息的，而且指定的對象以及發放的人本身都是通過政府的機構發給所指定的項目。實際上是一個滋長腐敗的源地。

主持人：就是拿政府的錢去賺自己的錢。

李天笑：這件事情實際上是國內腐敗延伸到國外的一個表現。2008年10月份的時候，因為國家開發銀行要上市，結果就把這叫停了，但是叫停時，有個非常值得注意的動向，它規定在2007年末之前所發出去的這些貸款有效。

那麼我們可以看出來，當時胡錦濤在2007年初的時候訪問納米比亞，給了納米比亞這筆錢，意思是說胡錦濤給的這筆錢是有效的，也就是去年這筆錢就到了威視在納米比亞的代理人和另外兩個資訊公司帳戶裡去。

最新的情況是威視在納米比亞的代理人楊帆，他已經從裡面取出了210萬美元，投到一個投資公司裡面。另外在資訊公司的兩個人實際也從帳戶裡提了大量的錢買了房產，置了豪華車和土地等。所以這筆錢已開始被腐敗用掉了，在這個時候這件事情給揭發出來了。這個軟貸款的概念是非常關鍵。

主持人：陳破先生請您回答一下，在納米比亞這個案件中，說這是貪污詐騙和行賄案，誰是貪污的一方？誰是詐騙的一方？誰是行賄的一方？誰又是受賄的一方？

陳破空：這個問題很清楚。中國政府搞了一個軟貸款表面上是援助它國，但是款項回來又指定購買威視公司的產品，錢回來的時候突然就中途轉向，流到私人的腰包，這顯然是貪污的人表面上看起來是威視公司在這個公司代理人楊帆和另外兩個當地的人。

剛才李博士也說了貪污行動已經開始了。行賄受賄的問題，就是當地的顧問公司是行賄方，他要給回扣，他要給錢才能拿到這所謂的合同。最重要的現在的最新發展是納米比亞的國防軍司令他是一個受賄人，威視公司對他進行行賄，但這還沒有指名是威視公司，但是案子被指控是國防軍司令現在被調查和指控是有一大筆錢25萬美金，從一個中國公司，沒有指名那一個公司，轉到他的腰包裡，轉到他的帳戶裡，這25萬美金，明顯是一個行賄行為，而且他可以利用手中的特權來批准他們的項目。

這個行賄人在中方這邊，而貪污人的也是以中方為主，那麼很明顯的是說，這件事情表面上看起來是在納米比亞兩個當地人再加上代理人楊帆身上，但是在他背後是胡海峰，是因為胡海峰的原因可以維持公司，而胡海峰的背後是胡錦濤，因為胡錦濤的原因，所以這種合同，國家軟貸款的合同，在一個元首簽定之中，最終回到他兒子的公司來承包這個合同。

一般承包就是一個嫌疑了，還不要說這個款項中途轉向，流入私人腰包，這是更嚴重的事情，所以受損失當然是納米比亞的事情，因為它將來要還貸款，貸款中途沒有進入納米比亞，或者是轉向，可以不還這個貸款，所以最終受損失的是中國，是中國的國家資產受到損失。

主持人：那剛才陳破空先生談到就是納米比亞的國防軍司令，他現在等於是被列為貪污的對象，那這個事情被納米比亞公佈之後，中方有什麼反應呢？

李天笑：現在中方對於這個事情基本上是採取全部封鎖掉，基本上你網絡，打上「胡海峰」或者「納米比亞」這個案子相關資料基本上是沒有的，這個案子當時出來以後是有兩個門戶網站，新浪網當時知道這個案件，但是後來馬上就封鎖掉，5、6個小時之後才開網，開網之後發現，關於案件的這個報導全部都被刪除了。

那中共方面是非常害怕，害怕的原因就在於什麼？因為胡錦濤本人他在上台之後給人的印象，就好像相對清廉，他好像提出來和諧社會，打貪腐，出台來各種各樣的措施，到現在為止還沒有一個像這樣的案件，還沒有像江澤民這樣的案件能夠牽涉到他。

胡海峰本人在威視公司的時候非常低調，當然威視公司有前科，當時跟歐盟也講是一個軟貸款，在南非，還有其他地方也有前科，但是他本人並沒有在網上被牽涉的這麼明顯，而且牽涉的這麼深，而這個案件直接指胡錦濤父子，當然封網就封的很厲害。

但是納米比亞國防軍的司令這次被撤職或被拘補，發生的事情時機非常巧，正好是納米比亞的檢察長訪問中國回來，而這個事情突然爆發了。而這邊就有兩種可能，一種是中共高層是跟這個檢察長談過，就是這個事情要指向納米比亞那邊，要跟中國的威視公司之間可能要做一種切割，這是一種可能。

再有一種可能，就是它沒有指出來這個國防軍司令這個錢，到底是哪一家中國公司給的，也有可能不是威視公司。而帳戶本身是開在贊比亞，又繞個彎，就說在這樣給人家一種撲朔迷離感覺情況下，我想現在很可能的動向是調虎離山計，把注意力引向納米比亞這一方，或是眼下讓你有搞不清楚的這麼一種態勢。

主持人：好，我們現在有一位觀眾朋友在線上，接下來新澤西高先生電話，高先生您請講。

高先生：主持人您好。

主持人：您好。

高先生：我想講一下所謂的「軟貸款」，因為我在十多年前在中國做很多生意，這個是典型的「打包貸款」。簡單來講，就當國家拿一筆錢出來，給外國公司做一個假合同，外國公司一旦把這個假合同作廢掉的時候，這筆錢就不知去向，就到第三國去了。中國人也不希望還到這筆錢，我原來經常也做這樣的事。所以打包貸款都鉅額，數目很大，一打包就是上億、十億的，這是第一個我要講的，這個打包貸款跟軟貸款，事實上在80年代未期到90年代中期盛行。

比如說我從中國拿一筆錢，到了西非做一筆生意。它雖然生意沒做成，做垮了，這些錢到了瑞士了，後來這筆錢到了另外一個人口袋裡。這個錢就是中國人的錢，講的是中國洗錢的方法，這是第一個。

第二個、中國不僅是這一些所謂的高官們，它們的軍艦，比如在雲南、金三角走毒品，武警也好，什麼人也管不了，你知道嗎？都是軍艦在走私毒品。這我很清楚的，都是一大車一大車的軍車，通過金三角走到內陸雲南、四川，然後再到達香港再往美國的，這第二個。

第三個是關於走私軍火就更不要說了。比如我們跟有些中國人談論這個事情，就說直接把黑潛艇開到了巴基斯坦，又開到了中東，對吧！這些錢根本就不會在巴基斯坦和所有的其它帳面上反映出來，都是所謂的打包貸款，這對中國人在生意時用的是非常多的，好，謝謝。

主持人：對不起，請高先生先不要掛，有一個問題，就是高先生剛剛您談到，有所謂的假合同，是和非洲的這些國家簽的，那麼這個錢是去了瑞士的銀行。那麼有一個問題就是像這種打包貸款，難道政府就不再追究這些錢的去處了嗎？

高先生：「打包貸款」的意思就是什麼呢？比如我剛來這裡跟軍方做了一個合同，我們需要它的石油或者稀有礦石，後來這個合同可以說作廢掉了，你懂了這個廢掉了的意思嗎？就是我們通過三年、五年、二十年，這個合同沒有生效。這個合同就是這個錢我們拿去開採那個礦山，結果開採了半天以後沒有礦石。你不能說我把這個錢弄光，我們是做了一個投資，但是其實這個錢根本一分沒動，就到了第三國，就到了瑞士。

到了瑞士以後，再把錢透過另外一個人的照片、手印，因為瑞士銀行是很嚴格的。要有照片、手印、你的ID、銀行的簽字，這必須同樣一個人的。首先我就說：像這一種大額的匯款，必須有七個ID，不可能是一個ID，包括你的指紋都蓋上去的，跟這個政府簽協議的時候，你的大姆指的指紋都得上去。

最後你在瑞士銀行洗錢的時候，你必須到瑞士銀行去，憑你的指紋、ID、你的照片，那個國家的央銀行出的鋼記，才能夠把這筆錢又匯入第三個國家。所以簡單的講，這就是中國人洗錢的一個最簡單的方法。所以軟貸款就是講起來很複雜，它就叫打包貸款，謝謝。

主持人：所以就說做些假文件，把錢先拿到手，然後說錢全花掉了，然後最後都沒有用，就變到自己腰袋裡，自己腰包裡了。

李天笑：這裡邊還涉及到一件很重要的事情。中國現在貪腐出現了一個比較新穎的方式，也是學西方的方式，弄一個仲介公司。這個仲介公司它包括了法律事務所、諮詢公司，還有會計公司、審計所等等這些。弄到這些諮詢公司以後，至如說你跟客戶之間，比方說這個官員。實際上是從這位銀行官員那邊貸出錢來的。

在生意做好了以後，你把這個錢付給客戶（銀行官員）了，就是交給這個諮詢公司。然後通過給這個諮詢公司大量的諮詢費，諮詢公司從中拿出一定的比例，把這些錢給幫你貸出款來的這位官員。那這樣的話，雙方、三方都得益。而且通過合法文件的這種形式來達到了貪腐，就是挖國家金庫的這麼一個目的。

在納米比亞諮詢公司的這一件事情就非常明顯。就是錢貸到了那邊以後，這個錢去賄賂誰，然後獲得錢之後，有一部分錢就走掉。所以這種方式在國內的話，它現在是比較普遍的，現在延伸到國外。所以很多人認為現在國外的這個腐敗，實際上是國內腐敗的一個延伸。

主持人：陳先生對此有什麼要回應嗎？

陳破空：剛剛高先生講的非常好，他講了「打包貸款」，又講了合同那些，講的非常好。我們知道中共的官員，利用手中的權力，洗劫國有資產。就是把國家的資產來作為行賄、收賄、貪污的一個對象，最後金錢收入自己的腰包。而這個案子只不過是胡錦濤利用他手中的最高權力，黨、政、軍一統的不受監督，不受制衡的最高權力，所做出的一個高級形式的貪腐表現，通過胡錦濤的撐腰，讓他的兒子出面來接受這些合同，來從中洗錢。

剛才高先生也講到就是說不光是高官或者軍隊走私。最近網友訂了一個新的概念了，訂得非常好叫「黑領階層」崛起。我們知道白領階層就是在外資企業、在高級企業、私人企業打工的這些人。

主持人：高薪收入這些人。

陳破空：但是「黑領階層」卻是這種官商勾結，就是政府的官員或者是國營企業的高官，他們完全是通過一夜暴富的形式來聚斂財富。說，他們開的車是黑的、穿的衣服是黑的，他們的收入是隱蔽的，他們的工作是隱蔽的，他們非常的低調。像剛才李博士講胡錦濤的兒子非常的低調，但是他們的收入卻是無限的，他們根本看不起白領。他們認為白領都是「房奴」，連房子都供不起，而他們的房子動則幾十套、車子也是動則幾十部。

但這些「黑領階層」的崛起，完全是整個公權力的濫用。這個公權力濫用到什麼程度呢？工商、稅務、郵政、水資源全部都濫用了。所以老百姓有一個說法「電老虎、水霸王、工商是娘、稅務是狼、解放軍為走私販毒保駕護航」所以剛才講軍人走私販毒，這個是非常普遍。基本上沿海的海軍、空軍、陸軍他們的主要任務不是鞏固國防，他們主要任務在走私販毒或者為走私販毒保駕護航，尤其在雲南、福建這個地方。

剛才提到說走私軍火這些也都是存在的。動不動在重慶查到大量的地下軍火庫，這哪來的呢？這完全是老百姓幹不出來的，這都是跟官、商、軍、黑的這些勾結是有關係的。所以這樣一個案件看起來就是跟中國現在的政治體制或者政治形勢是完全吻合的。

主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「胡錦濤之子胡海峰捲入國際貪腐案」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879發表您的意見。中共官方規定官員的親屬是不可以經商的，那麼現在中國的情況如何？另外在海外一個正常的國家，是不是官員他們的親屬也不可以經商，他們如果在經商中，涉及了行賄、受賄會怎麼處理？歡迎您打我們的電話告訴我們您的想法和各位觀眾朋友分享。我們現在有新澤西的高先生在線上，高先生您請講。

新澤西 高先生：主持人您好。比如說上次溫家寶他跟網民有一次談話，網民就問了：溫家寶你的太太在幹什麼？因為我跟中國的這些人做生意，做了大概20年。溫家寶的太太在中國是最大的玉商。所有的黃田玉和一些宋朝作古董的，居然在香港的很多拍賣的東西、很多競標的東西都是她出來的，所以中共的高官沒有一個是好的。

還有我要強調一點，中共的軍方因為他們看起來工資很低，要穩定他們就給他們一些特權，比方說邊境的保護者。武警他沒有權力去押送這些所謂的毒品。還有比如在黑河的賭場，最偏遠的地方黑河。在廣西的某一個地方，開車進去要很遠的，而現款和金錢都是軍車押送的，都是上千萬甚至幾千萬的賭資在那兒的。

整個的毒藥和嫖妓，比如到軍方的會館裡面，比如說瀋陽軍區有個招待所，你進去一看以後，那女的簡直是…。它就是一些等於中國的整個腐敗不是胡錦濤兒子洗錢的問題。現在就是說在國內洗錢沒地方放所以他必需把錢洗到國外，為他的後世做準備，所以這幫人都是這樣子。把錢弄個「打包貸款」，最後把合同說做沒了，錢也飛了，國家也不追了，他也下台了，就這樣的概念，謝謝。

主持人：好，謝謝高先生給我們提供這些內部的信息。我們現在再接一下中國大陸陜西張先生的電話，張先生您請講。

陜西 張先生：官商勾結在中國已經是最普遍的現象。就是說官員管好部吏、管好隊員、管好家裡人，這些都是騙老百姓的，沒有一個官員是這個樣子的。中國20年前發生官倒現在比那可能嚴重20倍、幾百倍了。胡錦濤的兒子肯定沒事，你們不信就看吧！肯定會全身而退。別看電視上天天在那兒說反腐敗，實際上那都是騙老百姓。他們哪個是真的反腐敗的。

網上有個帖子這麼說的「不查都是孔繁生，一查都是王保森」、「不查都是馬英九，一查都是陳水扁」我看不查都是馬英九，一查都變成胡錦濤了，各個人魔鬼樣，實際上都是男盜女娼，他們都是欺騙，一個是騙人；一個是靠暴力來維持他們的利益，否則這些利益都會一無所有。像李鵬的女兒最近接受了環球人物採訪，她說，她能力以外的資本都是零。意思是她都是靠能力上來的，她不是靠她老子的權力上來的，現在中國就是這樣。

經常在電視上給老百姓豎立一些什麼榜樣，如商業成功人士，不查他們天天「奮鬥的成功史」，一查都是官員拐彎抹角的在「七大姑八大爺」這情形那情形反正都是這樣，都是這些東西，都是騙老百姓。剛才陳破空先生講的「白領隕落，黑領崛起」是這半年來中國網絡比較重要的文章，說起來他們是越來越不像話了。比改革20年前還要更腐敗，官場文化權謀化、黑社會化，老百姓真是對他們沒辦法了，老百姓就是在痛苦、掙扎中，好，謝謝您。

主持人：謝謝張先生，我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講

紐約 楊先生：您好。剛才您幾位都說得很到點，如：軟貸款、打包貸款。但是這些如果用目前時髦的話來說應該叫「中國社會主義特色的洗錢方式」這個比較有利於和諧社會。另外這個洗錢不是現在就有的，當初鄧小平就洗過錢，鄧樸方瑞士銀行一億多的存款哪來的，不洗能出來嗎？

再一個，這事也就發生在非洲了，被您們發現了。過2天等我們航空母艦造出來，我們開到非洲把它們一抹你們也就發現不了這事了。另外胡錦濤的兒子是絕對沒事的，早就給掩護起來了。剛才不是說了，是協助調查，罪證等這些是找不到的，找到了我們也不會承認的，就是這樣，謝謝。

主持人：謝謝楊先生。先請陳破空先生來回應一下。

陳破空：我現在先回應陜西張先生的話。講到官商勾結，共產黨講管好自家人，的確共產黨的這些話都是「正話反聽，反話正說」就是基本上它做不到的，它正在幹的事，它就意圖掩飾。《厚黑學》上講的不管幹什麼厚黑的事，表面上要呼籲成仁義道德的幌子，要敷一層仁義道德來在上面，所以胡錦濤他們說這些話，什麼「和諧社會」、「胡溫新政」都是說來聽的。

剛才那位高先生提到溫家寶的太太，事實上這個事情不管他們多麼低調，早就暴露了。我以前在這裡講過，2004年，當時有一個平安保險公司在香港上巿，一個叫鄭建源的年輕人突然之間一夜暴富，成了這個公司73.6億股份的持有人，這個人的真名叫溫雲松，就是溫家寶的兒子。那麼平安公司所有違規上巿等的事情都免了，這是一件事。

第二個，在2006年底，為了奧運會的一個機場安檢掃瞄工程招標，有幾十億美元的合同，招標的結果，合同歸於清華大學威視公司，那時大家才知道，威視公司的總裁、董事長就是胡錦濤的兒子胡海峰。他贏得了這個合同之後，全國147個機場的安檢系統全部歸於這個威視公司，也就是胡錦濤的兒子。

這個事情在那時發生了，也就是說胡溫提出「胡溫新政」、提出「和諧社會」，提出「反腐倡廉」的這兩個人，在2004年、2006年就分別「下水」了，也就是上了腐敗的賊船，一上了這個賊船之後就成了利益共同體。不管他們是自願的上還是被動的上，是被江澤民、李鵬、賈慶林等人設局把他們拉下水，還是他們自動下水的，反正都成了利益共同體，守望相助。

「胡溫新政」也就不再提了，政治改革也不再提了，民主的鞋已經沒眼了，最終對老百姓越來越凶狠了。他們一方面為了滿足自己的腰包，另一方面對老百姓更加凶狠，這是他們當官的所決定的，所以整個社會從上層到下層，黑社會化、流氓化就從中南海開始。

另外，剛才有一位楊先生講到，「中國社會主義特色的洗錢方式」，這種方式的確是壟斷性的。你看，鄧小平家族吃一塊就夠他吃了，鄧小平家族吃「慈善」。只要吃定慈善這一塊，所有的捐款被他所操縱，康華公司的醜聞早在20年前就爆發了，這就是當初89民運的背景材料之一。

那麼李鵬家族，李鵬的子女壟斷電力，吃電力這一塊，被稱為「電力大王」。他女兒在香港成了電力大王，兒子在國內也成了電力大王，他第二個兒子現在潛逃新加坡，沒有回去。而他第一個兒子李小鵬，商界幹完了幹政界，現任山西常委副省長，為了紀念六四19週年，去年任命的。

接下來，胡錦濤的家屬吃定了安檢這一塊；江澤民家人則吃定了電信，所以他的兒子叫「電信大王」，把上海的三大塊都吃完了，全國的電信也掌握在他手上，連金盾工程都掌握在他手上。所以他們一人吃一塊就夠了，就利用公權力，這也就是為什麼他們要拒絕政治改革、拒絕民主、拒絕人權、拒絕法制的原因，一切都攏在自己手上。

剛才講到胡錦濤的兒子可能會被洗脫，沒錯，現在已有跡象出來了，納米比亞顧忌跟中國的外交關係，肯定是不敢動到胡錦濤的兒子胡海峰身上。因為它一個是推事法庭開庭了，第二，它表示胡海峰未必是嫌疑人，只是要問話。然後胡海峰去年又調升黨委書記，雖在同辦公室但不再做董事長了等等。

在背後，胡錦濤一定會透過外交壓力給納米比亞施壓，不管你怎麼整這個案子，絕不能整到胡海峰頭上，絕不能整到胡錦濤頭上，如果整到了胡錦濤頭上，就意味著將來中國跟納米比亞的外交關係，經濟援助的關係、經濟合作的關係就會大受影響，所以納米比亞這個非洲窮國、一個新興的民主國家一定會考慮這些因素。

這就應驗了國際上的說法，當現代的西方國家去非洲的時候，是要帶進去民主和人權，跟非洲做生意要求非洲強化民主，要求改善人權，非洲認為是有條件的。而中國政府去被認為是無條件的，但是它卻帶進了貪腐、帶進了專制、帶進了獨裁。很多國家都在講，中國向非洲援助，輸出了腐敗，果然如此，就像今天看到的一樣，它輸出了所謂中國模式、中國共產黨模式：「腐敗」。

主持人：謝謝，我們先接一位觀眾朋友的電話，他已經等候多時了。華盛頓的黃先生，黃先生您請講。

華盛頓 黃先生：有人說中國是巿場經濟，我認為中國事實上沒有巿場經濟，中國是「官僚資本經濟」，是以資金和權力相結合的一個畸形的產物。所以中國雖然搞了幾十年所謂的改革開放，有30年了吧！這30年的成果是怎麼樣呢？實際上人均GDP還是排在一百位以後。有幾個數據，人均GDP，人均國民生產總值，美國是排在第六位，香港跟美國是差不多的，新加坡是排在第四位，台灣跟日本是一樣的。

同樣是中國人，我們中國是很優秀的一個民族，同樣是中國人，現在排在一百多位，這是中國人的恥辱。共產黨只要在台上，中國人起不來，我可以這麼斷定，以中國現在這樣一種群抗，這樣一種政治體制，這樣一種畸形的經濟體系，只要共產黨在中國當政以前，中國肯定起不來，20年以後你看，只要中國共產黨不倒台，中國還是這麼一個現狀。現在國內所謂的數據，全都是吹出來的，我根本就不信，上面疑點重重。

共產黨可以說它就是這麼無恥，它為了自己一些小集團的利益、個人的私利，它不惜將國家、民族拖向深淵。這麼一個醜陋的團體，在中國的歷史上遺臭萬年。共產黨那些當權者、貪污腐敗的官員，請他們記清楚，在中國的歷史上，他們必將是遺臭萬年。

主持人：我們來回應一下剛才這幾位觀眾朋友他們的意見，李先生。

李天笑：DC這位黃先生講的非常好。現在中國確實是存在著「官僚權貴階層」。剛才陳破空先生也講到，比如說江澤民、朱鎔基、溫家寶、李鵬，他們的家屬各拿一塊。事實上這就說明什麼問題？第一，說明它形成一個權貴階層、一個利益集團。這個利益集團它在保護著自己的利益，所以它制定任何所謂的反貪腐的法律也好，條令也好，最後的結果都是不能實行的。

這二十多年來一直在議論所謂「陽光法案」說要公開這些高官的資產，到現在為止還在探討、還在研究。為什麼遲遲不能夠實行、不能夠制定，關鍵問題就是你不可能把法律要打擊的這些對象，而由這些要打擊的對象來制定這個法律，這怎麼可能呢？你不可能制定一個法律來打自己，這是第一點。第二點，很明顯的就是中國的腐敗是一個制度性的、絕對性的腐敗，它們是沒有制約的。在最上層，它沒有制約，它沒有像西方國家有三權，分權制衡，有新聞作為第四權力機構來進行制衡。

還有第三，就是它用所謂內鬥方式來解決腐敗，把打腐敗作為政治鬥爭的一種工具，所以在這種情況下選擇誰打擊。今天胡錦濤的兒子如果明明可以打擊，但是他為了自己的政治利益，可能另外一派的人要抓胡錦濤的兒子。而實際上胡錦濤的兒子可能就是胡錦濤為了自己的政治利益，他不可能打他的兒子，一定要是保護起來的，這是一個。

再有一個，就是高官的以身作則。從江澤民到現在的胡錦濤、溫家寶這些所有的高官，從自己開始進行腐敗，所以從上到下這個腐敗是非常普遍的。我們說這個西方國家也有腐敗，這個腐敗也有州長、參議員…，這種腐敗是個別的。而中國的腐敗是大面積的，從上到下，除了沒有制度的制約以外，從上到下自己以身作則，通過以身榜樣的作用來推動腐敗。

他用這種腐敗的方式，實際上是來保持自己的權力，讓所有人共同腐敗起來，共同腐敗起來以後，他要打誰就打誰。你要推翻這個政權，你要讓共產黨下台，所有這些人都起來反對，都起來維護這個政權。所以說在這種情況下，這個腐敗是沒有辦法來抑制的。

主持人：我們再接一下澳洲許先生電話，許先生您請講。對不起，許先生可能掉線。

陳破空：我回應一下舊金山陳先生，他剛才喊了兩句口號。這使我想起最近在新疆發生事情之後，新疆的烏魯木齊的市委書記，數次突然跳上車裡，喊「打倒熱比婭」，自己在新疆貪污腐敗，造成民族衝突，造成了那麼多流血，造成屍體如山，血流成河，自己不檢討，反而要打倒境外的一個人，打熱比婭這一個毫無相關的人，這是共產黨的一貫手法。剛才那個人突然喊了一聲，就跟那個當時喊打倒熱比婭是一樣的。

主持人：剛才聽下來很莫名其妙。

陳破空：剛才這位先生會這樣做有三種可能。第一個他可能是共產黨員，因為共產黨歷來喊打倒誰打倒誰。但他住在舊金山，根據美國法律，共產黨份子，共產黨員，法西斯份子，恐怖份子，不能入境的。所以剛才這個人，如果他是共產黨員的話，他應該向美國的聯邦調查局投案自首，應該被遞解出境，因為他呼喊了共產黨的口號。

第二他可能是個腐敗份子，因為法輪功很多的媒體或法輪功的學員在揭發共產黨的腐敗。今天我們談反腐的話題。這個人突然喊要打倒誰，可能是他的腐敗行為被揭發了，也就是說這個人可能是腐敗份子的一員，或者是他的家屬，也許是攜款逃亡人士。

第三個這個人可能是精神分裂症患者，因為他喊了這兩句口號，是自相矛盾的。前一句口號叫中國人民萬歲；第二句口號喊要打倒誰。法輪功學員有幾千萬之眾，甚至說有上億，那麼法輪功本來是中國人民一部分，他打倒法輪功就能打倒中國人民嗎？所以他跟中國人民作對。這個人可能是精神分裂症患者，我覺得當地如果發現這個人，應該盡快送到精神病院，以免在街上亂衝亂喊的，可能會禍害社會，我就回答這些。

李天笑：我倒覺得這個人最大的可能性，他是煽動種族或者是族群之間的一種仇恨狀態。法輪功他是美國社會的一個成員，提倡真善忍，和平理性的提出自己的訴求，同時的話就是煉功，能夠袪病健身，跟各個族群都是相處非常好，而且美國政府也多次給予褒獎。在這種情況下，他提出這個口號跟共產黨搞的階級鬥爭，把人打到永世不得翻身，揣他一腳，這種是一脈相承的。

這種在美國社會裡面，我想是不能夠容身的，所以他喊的這句口號以後，自己也灰溜溜的，也沒有什麼話可說。我想很大的可能是背後有人叫他這麼喊，所以我也替這個人感到很可悲。

主持人：我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下，德國易先生電話，易先生您講。

德國 易先生：主持人安娜您好，兩位嘉賓好。我想中共的各級官員還有太子黨們的貪污腐敗，道德敗壞，早已成為公認的事實。我想胡錦濤的兒子捲入貪腐案，起碼證明了一個事實，中國特色的那種腐敗的行為運作模式，已經輸出了全世界。

我還記得早在上世紀90年代初，就看到過德國媒體上的一篇文章，題目是「在中國缺少現金和關係，幾乎做不成任何事」。這是德國人多年與中國打交道的經驗。最近幾年，德國發生了許多腐敗收賄的案件，包括著名的跨國企業，西門子、大眾汽車，這在上世紀80年代的德國是很少見的。說明了德國人在與中國打交道的過程中受到影響。

我曾經和德國朋友談起過這個話題，我對德國朋友說：德國企業是用先進的技術，從中國人那兒換回的不僅是豐厚的經濟利益，還有腐敗的行為運作模式。今天想起來，真的讓人有些感嘆！西方社會沒能用民主的理念和自由的價值去影響中國大陸，相反，中國的腐敗行為的運作模式，在全球化背景下不斷蔓延。另外我還想說，今天我看了美國之音的《焦點對話》節目，看了陳破空先生關於「黑領階層」的闡述，非常的準確客觀，也很精采，謝謝。

主持人：謝謝易先生。我們再接一下舊金山的王女士電話，王女士請講。

舊金山 王女士：今天的主題前面有很多評論都非常的好，我就不說了。我就想說一下剛才那個人喊的那一句插曲。我覺得中華民族確實是一個很偉大的民族，可是經過共產黨60年的這種教育方式之後，就產生了很多很多這些「奴才」。我不曉得這位先生已經在這麼民主自由的美國，怎麼他的腦子還是用這麼奴才的方式去思考。

我本人並不是法輪功學員，可是我覺得我很欽佩他們，他們所做的事情得到了全世界的愛好和平友善的人的尊敬。為什麼我們自己中國人還會喊出這麼一句話來，這句話完全是文革時的共產黨的語言，我覺得這位先生應該好好去反思一下他自己是不是奴才當的太久了，就像賈桂一樣，站久了，坐都坐不下來了。就說這些。

主持人：好謝謝王女士，我們現在再接下一位紐約林先生的電話，林先生請講。

紐約 林先生：安娜您好。我想說一說我剛才看到了新唐人的電視，聽到了剛剛那段節目裡一位觀眾朋友的喊話。我覺得這個人什麼都不懂，他根本沒有受過以前毛澤東年代給他的迫害，那時死了多少人，那些失去，真的我們…，我也不是法輪功，但是我們受過迫害的。現在要揭發中國以前文化大革命，三反、五反等這些，都靠新唐人和大紀元報紙的報導。如果沒有你們，可能以後永遠什麼時候揭發它們都不知道，他剛才說的話，顯示他根本什麼都不懂，你問他家鄉是哪裡的，你先問問他，現在在不在電台收聽。以前有沒有受過共產黨迫害。

主持人：謝謝林先生，知道您的意思了。各位觀眾，今天我們話題是「胡錦濤之子胡海峰涉及國際貪腐案」歡迎您打我們的熱線號碼，發表您的意見。我們的熱線號碼是646-519-2879。我們再接一個中國大陸張先生電話，張先生您請講。

中國大陸 張先生：大家好，剛才怎麼聽到一個人在喊口號，這還挺有意思。中國現在還有這種人，在網上已經有五毛黨了，竟然還冒出來這個了，這個人是什麼「黨」是「五塊黨」或「五十塊黨」，黨內給點東西就開始喊了。那幾個寫《中國不高興》我回憶起跟那幾個作家一樣。寫《中國不高興》的這些傢伙，應該寫有關於「太子黨機密經濟組織手冊」，我就想說這些，謝謝您們喔！

主持人：好，謝謝張先生。我們先請陳破空先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的說法？

陳破空：首先德國的易先生提到說，外商到中國也受到的影響。實際上最近有越來越多的資料顯示，外商到中國去經商不得不入境隨俗，不得不拉關係，結果對中國的政府官員也不得不搞行賄。這樣搞的結果不僅是把外商文明破壞了，先進的文明沒有進去，只是資金和技術進去。另一方面，他們跟中國的官員共同洗錢，結果損失的是中國的國有資產，損失的是中國老百姓的血汗錢。這是第一個。

第二個，剛才幾位朋友都提到了，那位舊金山陳先生的問題。我想這個人的問題已經很清楚了，他如果是受到迫害的人，他可能得到「斯德哥爾摩綜合症」，就是受迫害者跟迫害者同化了，他是受虐狂，就是「斯德哥爾摩綜合症」的一個表現。如果他不是受迫害者，自己沒有深受其害，所以看到別人受害，自己就幸災樂禍，一副無所謂的方式。這個人不管怎麼樣，他已經不太具有中國人的位置和中國人的骨氣了。

剛才有人提到「奴才」這一詞，我必須說明一點，「奴才」跟「漢奸」是相聯繫的。在中國古代，「奴才」一詞用得很少甚至不用，因為中國古代臣對皇帝是自稱「臣」、「臣說」；到了清朝，出現了大量「奴才」的說法，清朝是外來的異族，從山海關進來，把中國人打得死去活來，當時5萬鐵騎橫掃中國，在揚州有民族英雄史可法抗清，當時出現很多民族英雄。

最終是因為當時有很多中國人當了漢奸，開門揖盜，把滿清引了進來，而且滿清進來就強行的留辮子，把中國的祖宗之「髮」都剪掉，完全變成一個戴斗篷、留辮子、豬尾巴的形象。這個形象當時連孫中山都提出「韃虜」，就說這些是外寇，要把他驅逐出去。當時中國的漢奸是相當多，我想剛才那個人恐怕也是一個漢奸的後代，因為「奴才」的說法是從那時候開始的。

漢人也好、滿人也好，見了皇帝、見了官員都口稱「奴才」，所以「奴才」其實是「漢奸」的代換詞。所以剛才那個人如果像魯迅所說那樣，當了奴才而不自知的話，還是一個奴才、漢奸的身分，所以今天他表面上講中國人民萬歲，他喊的可能就是「要與中國人民為敵」；他表面上喊要打倒誰，可能應該喊的是「打倒共產黨」，也許喊錯了。但總之這個人我覺得是基本上神志不健全，或者是被徹底洗腦的這麼一個典型。這麼亮一下相，也對中國人是一個啟發吧！

主持人：李博士。

李天笑：我覺得剛才德國易先生講得非常好，確實是這樣。外資進到中國以後，他們馬上就被中國這種腐敗的環境同流合污了，在前陣子澳大利亞的「力拓案」裡面看得非常清楚。但是問題在於，外資之所以能夠從中國內部取得信息，在談判中能夠取得主動的地位，關鍵在於中國的「內鬼」，中國這麼一個腐敗的環境，所有官員本身就成為一個腐敗鍊，在這種情況下，外商才能夠這麼樣的進去腐敗。所以這個關係要搞清楚。

再有一個，剛才那個人喊口號，在某種程度上是黨文化的渲染，長期以來受到共產黨洗腦，然後到國外以後，他可能在這方面的東西他沒有得到徹底的肅清，在這種情況下，又受到別人的挑動，所以才喊了那個口號。

主持人：剛才中國大陸張先生談到「五毛黨」的問題。

李天笑：「五毛黨」實際上是指中共訓練的一批網絡評論員，這些網絡評論員上網以後，寫一個帖子能拿5毛錢，但是現在可能不只5毛了。我不知道喊一句口號能拿多少錢，但是總的來說，從剛才很多觀眾的反應來看是不得人心的，所以說明他這種人即使在中國大陸現在我看也非常少，這個人的情況確實後面有背景的。

主持人：好，我們現在再接一下新澤西州高先生的電話，高先生請講：

新澤西州 高先生：主持人、兩位評論員您們好！我覺得《新唐人》的開放民主，這是最先進的。這個人如果我們想一下，我不覺得他神經失常。他如果在中國的中央電視台我們做個對比，他喊一聲「打倒共產黨」，我看他全家都給滅了。他呼口號沒有錯，證明了《新唐人》的開放與民主，接電話進來的暢所欲言評論國家大事等新中華為我中國人民說出真正的聲音，所以這個人請他多打電話，發表一些假論以後，我們好聽聽他們意見，謝謝給我們這樣一個民主自由進步光明的平台，謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。剛才兩位都談到了對這幾位觀眾朋友所說的回應。當胡錦濤，溫家寶上台時，大家都把他們稱為「胡溫新政」，那麼這麼多年也過去了，大家也看到了胡錦濤跟溫家寶他們仍然逃脫不了中共這一貫的貪污和腐敗，而且現在是越演越烈。我們也知道胡錦濤整治陳良宇的情況，那麼現在他自己兒子也涉嫌這些貪污腐敗，是不是中國人已經對中共這種治理腐敗，所謂雙規、治理已經全部失去了這種希望呢？

陳破空：沒錯，回答這一句之前，我插一句話，剛才高先生說的話。說剛才那位先生到中國共產黨那個電台或者電視台喊一句那可能全家都要滅族了。他不要說喊別的，他不要說喊打倒共產黨。他就把剛才那一句原話，到中央電視台去喊一遍我看他都不敢，他敢去中央電視台喊一遍嗎？他不敢。

因為「法輪功」這三個字已經在中共的官方媒體上根本不敢提，噤若寒蟬。談到法輪功色變，它們根本不敢在電視台、電台或者報紙上提到，所以這個人就連他原封不動的口號，在國內都不能存在，也就說他在國外能夠享受這樣的民主自由，確實是他莫大的福氣。

而剛才問題就說我們看到反腐很淺，江澤民當時反腐，反的是一個陳希同，陳希同判了16年，後來說陳希同貪腐了幾百萬人民幣，好像是400萬。而江澤民兒子，「電信大王」，壟斷了整個國家的電力，這個貪腐的數字是數以「億」計，還不用說其他的工程，完全給遮蓋了，兩個兒子都幹這個事，「東八塊」也涉案，這都是數以「億」計的。

周正毅案子、陳良宇案子，江家都有份的，成了胡錦濤反腐，在反陳良宇，陳良宇涉案是更重一些，但是胡錦濤現在證明自己也不乾淨，除了2006年開始威視公司檢測設備，一直到現在國際上不斷發生的案子，2003年的案子，今天的案子、歐洲的案子等等越來越多。將來胡錦濤牽涉的案子，究竟是多大的無底洞，現在是未知數。

只想比較一點就是胡錦濤負責犯的案，在中國是互聯網封鎖屏蔽，而胡錦濤安然無事，黨政軍大權仍然在握，沒有司法獨立，沒有新聞獨立可以起訴他。在台灣陳水扁父子犯案是什麼結果，連前總統也關進監獄，這個兒子也不斷的被傳訊，女婿也是被判刑，所以這兩重比較可以看出來，台灣這個社會是多麼親政，因為他的司法獨立，新聞公開，民主制度，看的是總統犯案也是與庶民同罪。

在中國大陸，國家主席出走的家屬，居然在腐敗案中，完全是悄然無息，國內媒體一律不予報導，不要說互聯網封鎖，老百姓都不知道，如果我們不在這裡講的話，國內老百姓可能聞所未聞，這就是兩岸的比較。

主持人：剛才華盛頓的黃先生談到了，就說在中國大陸之外的華人，比如說台灣，香港，新加坡，平均國民收入的情況都是在全球排列前茅的，他說，只要共產黨在位的話，中國人根本就起不來，您覺得中國人做為一個很優秀的民族來說，如何能為這個民族做一些事情，如何能把這個國家搞好呢？

李天笑：現在我們從中共腐敗根源看出來是非常明顯，中國共產黨在位一天，它的腐敗就存在一天。它所謂的反腐敗是出於它的政策需要，比如陳希同，就是因為江澤民權力鬥爭，陳希同不服，所以江澤民要打他。

而且它懲治腐敗的程度，是根據政治力量的對比。比方說江澤民，他是跟胡錦濤達成政治協定，所以陳良宇被輕判。根本原因就是要剷除共產黨的這種專制制度，使這腐敗的土壤不存在了，這樣的腐敗也就隨之消失了。

主持人：謝謝李博士，也謝謝陳破空先生您們精采的分析，也非常感謝觀眾朋友您們精采的意見，和您們的看法以及一些消息。那麼我們還有觀眾朋友在線上，非常抱歉我沒辦法接您們電話，如果您在大紐約地區，我們在20分鐘之後，還有一個類似題目的直撥節目，您可以那時候打進來。熱線號碼是646-519-2879，非常感謝您的收看，下次節目再見。