主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二熱線直播節目。日前在上海閔行區「蓮花河畔景苑」，發生了一起13層樓的豪華大廈倒塌事件，由於這個大樓的倒法非常的奇特，網民稱之為「上海樓脆脆事件」。那麼這個事件到底奇怪在哪裡呢？我們看一段新聞描述這個事件的經過。

（新聞畫面）

這起事件發生在淀浦河南岸的「蓮花河畔景苑」樓盤，大樓在上午6點左右倒塌，至少造成一名建築工人死亡。然而令人意外的是，整棟大樓是從底部以連根拔起的方式倒下，大樓的地基也清晰可見。由於大樓將近完工，發生倒塌事件後，也讓許多預購民眾前來觀看，民眾怒斥這根本是個豆腐渣工程，更有民眾當場要求建商退錢。

據了解，現場樓盤還有7棟類似的大樓同時興建，也令當地民眾憂心這些樓房的安全性。去年四川大地震造成七千多間校舍倒塌，民眾譴責官商勾結造成質量粗劣的豆腐渣工程，並對政府的草菅人命深感憤慨。

（影片結束）

主持人：這個事件發生以後，由於民眾跟政府的講法不一樣，政府說法是說這個樓的本身建築沒有問題，而是由於壓力差，等一下我們會談壓力差是什麼問題造成的。那麼這個事件的發生到底是整個建築的環節哪裡出了問題，這只是一樁偶發事件嗎？在附近的住戶以及其他的民眾，您所住的大樓安全嗎？我們想利用今天1個小時的節目和各位觀眾來探討一下這個問題。我首先為各位介紹一下現場的兩位特別來賓，第一位是我們非常資深的評論員杰森博士，杰森您好！

杰森：元慶你好，觀眾好！

主持人：杰森對於中國的民生時政有非常深刻的研究；第二位是土木建築工程方面的專家，竹學業竹博士，竹先生您好！

竹學業：你好，觀眾大家好！

主持人：竹博士在土木建築方面從事分析研究已經有25年的經驗，他目前也是在從事這方面的研究，那麼我們今天請到竹博士來到現場，為我們大家可以做結構上面的一些客觀的分析。首先一開始我想問一下竹博士，因為大家都在談嘛，很多人談的都不一樣，網上現在很流行講這個「壓力差」，變成一個笑話。官方的說法是，因為這個大樓北面堆了土，南面挖了牆，把這個土挖掉了，所以造成這個「壓力差」。您可不可以先把這個事件很簡單的跟各位觀眾朋友介紹一下，這個樓是怎麼樣一個結構，然後我們再往下走下去。

竹學業：好的，我們可以先看一下一張圖片。

主持人：看第一張圖片。

竹學業：（圖示）這個大樓從剛才的影片中可以看到，實際上周圍已經有很多建築了，我們正面看過去，那邊立著一個大樓，跟這個樓實際上是非常相像。可以看得出來靠近我們這一邊，看到有一些綠地，草上面有一堆土，土那邊過去是樓，那麼我猜想剛才您講到的這個壓力差，就是堆土過高，指的就是這一片土堆得過高。

主持人：就是樓的北方。

竹學業：這地方我們可以看出來，是在已經長了很多草的草地之上堆起來的土，也就是說，我們知道長草了的地方，這個土已經是很穩定了，就是長草的土對這個結構應該沒有什麼影響的，已經是穩定的，要說有影響就是這個草之上的土。那麼如果我們再看第二張圖片，可以看出來在這個土上面站著有人，我們以人作為相對的參照的話，看這個土大概就是2到3人這麼高，也就是說，一人戴上安全帽來算，可能在2米左右，也就是在4到6米之間這樣一個高度。

主持人：您說平均堆土的高度大概在4到6米左右？

竹學業：是，那麼我們知道這個土堆在地上，如果這個土是靠著建築物擠壓的，攤得很實的話，它自然就對這個建築物會有一個推力；如果這個土沒有挨著建築物的話，那麼它對建築物的影響就會明顯減弱很多。如果要說有影響的話，就是因為增加了對土壤的壓力，如果這邊沒有限制的話，那麼這個土會有所變形，側向會有一點變形，這個變形如果遇到阻礙的話，它會產生一定的壓力。這就是所謂這個方面的「壓力」。

主持人：就是水平方向把這個大樓由北往南推擠。

竹學業：對，會有一些壓力。但是要注意，因為土壤它不是水一樣，一壓各個方面都有壓力。土壤是你在哪個方向壓，它在哪個方向變形，而在垂直方向的變形是很小的，所以即使有壓力，這個壓力一般也會在0.3。就像比如我們說豎向壓力是1，那麼側向壓力一般在0.3以下，或者更小，依據這個土壤的特性。所以說如果你要是離開這個大樓一段距離堆土的話，那麼對這個大樓的影響，在很多情況下可以忽略不計。

給一個最簡單的例子，在紐約曼哈頓世貿大樓倒塌以後，把世貿大樓從基礎整個全都挖走了，我們現在去看還能看得出來，它正在施工。那麼前幾個月大家如果有機會看的話，那個基礎是幾十米深的，在旁邊幾米範圍之內就有現成的樓房。也就是說這個土挖掉了，和你堆土是一個相反的作用，是一樣的，如果它有壓力的話，這個土壤也會變形，可是這個變形很小的。也就是說世貿大樓旁的樓，都沒有因為這個土壤壓力的變化而傾斜倒塌。

所以這邊我們看到這個新聞裡面講到的，說是因為這邊有土壤堆積，那麼另外一面有挖這個基槽，好像就會倒了的話，給人的印象就是這個理由過於牽強。因為它沒有給出一個具體的量化，只是說會有影響，當然我們都知道它會有影響，但這個影響到底有多大，實際上是可以定量的。

主持人：那麼官方的這個講法基本上是對的，就說我在大樓的北面堆了土，產生一個壓力，然後南邊他們又挖停車場，所以挖掉4.6米這麼深的一個停車場挖走了，所以它的確是產生這麼一個壓力。

竹學業：沒錯！

主持人：這絕對是正確的，那麼它產生的這個力量是不是足以把這個大樓推倒，這個大樓很明顯可能也是因為這個事件，就是有這麼個壓力差把它給弄倒了，但是應不應該把它推倒呢？竹博士是不是可以再分析一下。您從工程結構上來看的話，可以給我們很簡單的分析一下這個樓它的重量，應不應該在這樣一個側力之下就把它推倒，這方面我們再分析一下。

竹學業：為了說明這個問題，對這個樓我們就簡單的從結構力學的角度來看一下。其實從剛才的照片我們就可以看，這個樓的高度和長度差不多，根據目測吧，兩個方向尺寸基本相當。而根據國內一般建築的規律，樓層高度一般在3米左右，那麼13層樓基本上就是40米，這個寬度大概也是40米。

從剛才倒塌的側面圖可以看出來，另外一個方向的樓的厚度，我們稱之為「寬度」，大概就10米左右，所以這個樓應該是40乘40這麼樣一個面積，在水平方向面積就是10乘40，基本上是這樣。從它倒塌的那個基礎看，大家如果注意看的話，它底下是有很多樁，這個樁我大致數了一下，這樣看過去數了一下，一個開間，每一個柱腳底下都會有一個樁，那麼大概有20根左右，從橫的方向看大概有4根，所以基本上有80根樁在支撐這個結構。

從上海這個地區，根據中國現行有關的規範，它屬於七度地震裂度設防地區，那麼七度裂度設防肯定是要考慮地震作用的，同時這個高層建築還需要考慮風的作用，所以風和地震這兩種作用，因為它是水平方向作用的，對這個高層建築基本上起控制作用。

我們可以看出來這個樁它已經斷了，當然我們往下還可以分析為什麼會斷，那麼這個樓的重量跟地震時的作用力很有關係。我大概估計了一下，根據它的高度、面積和使用的結構形式，大概會有6千噸左右的結構質度。

主持人：大樓大概是6千噸？

竹學業：有6千噸以上，不會低於這個，我們把它估計得低一點，有利於把這個問題說得更清楚一些。

主持人：最起碼這個樓是6千噸。

竹學業：對，越重的話，這個樓在地震作用下就會越危險，因為這個高度已經是相當高了，它在風的作用根據現行規範，基本的風壓大概是550公斤每平方米。我計算了一下這樣一棟大樓的基本風壓，按照中國現行規範的要求，整個設計的時候要考慮風壓，整個作用在一個樓面上的風壓大概是會在90噸左右，水平方向，合力點的話是大概在30米高度。這是說風荷載。

如果說是地震荷載的話，那我們剛才說是七度設防，「七度設防」的概念就是說0.1個加速度在水平方向去推這個樓，也就相當於結構重量的1/10作用在它高度的中間，就是20米高度處，水平方向推。也就是說這個樓必須在風荷載90噸在30米處，或者是地震作用時600噸在20米處，這樣的兩種荷載作用下，這個樓應該是保證沒有問題的，這是設計的要求。

主持人：這就是設計的要求，就是中國的國家設計法規裡面要求，有這兩種力之下，這個樓都可以支撐得住。

竹學業：沒錯！那麼我們再回頭看一下，我為什麼要先把這兩種給大家提出來，就是可以把現在這個樓它所受到的所謂「壓力差」的作用，和我們剛才提到的兩種作用相比較，我們來看一下這到底是不是倒塌的真正原因。

主持人：好，這也是網民大家都在講的，「壓力差」已經變成一個網路很熱的名詞了，大家都在笑這個「壓力差」。那麼官方所提供的這個「壓力差」的說法，到底能不能夠符合國家的建築要求？

竹學業：它這個樓北邊有所謂十米高的堆土，我們剛才已經說了，其實從目測肯定沒有那麼高，而且它沒有靠近大樓，沒有靠近大樓可以從我們的下一張圖片也能夠看出來，再往下一張。（圖示）那麼這個樓的表面你看，靠近基礎的幾層非常乾淨，就說明這個土沒有直接堆在牆邊，一定是有離開一定距離的。

假如說這個土就真的堆到了牆邊，而且真的就是十米高，最不利的情況以他說的為準我們來看，我大概算了一下這個壓力差，因為這個土即使是這麼堆了，一旦推動了之後，因為它不像水一樣，這個土不會流進去的，一旦樓變形一點，這個土壓力就解除了，所以它這種稱為「被動的土壓力」。那麼它實際上的重量大概1/10算了不得了，能夠壓在這個樓上大概就是三、四十噸這個樣子，水平方向。

那麼合力作用的位置應該是在1/3的高度處，大概3米左右，作用在這裡大概有三、四十噸這樣的力，我們注意這是把它誇大許多倍了。那麼再說另外一邊，在基礎以下又挖了4.6米的車庫，如果說把這個壓力…因為這個土挖去了嘛，原來所抵擋變形的那個土的側向壓力就等於解除了，那我們就算把這個加上去推它、拉它，那麼這個力大概也就是五十來噸，算了一下，把1/3的土的重量都當作拉力，這也是誇大了很多。

這樣算來，這個作用在靠著這個所謂的「壓力差」，大概是有八、九十噸，和我們剛剛說風的壓力相當，可是注意我們說風的壓力，它的作用是在30米高度處，而這個所謂的「壓力差」，如果我們看它的合力點，我算了一下，是在地面以下30公分。那麼這樣一比，如果我們再給它說的形象一點，就說一個樓要傾覆、要倒，取決的因素不僅僅是這個水平推力本身的大小，是取決於這個力距離地面的高度，這兩個的乘積我們稱之為「力矩」，力乘以距離，取決於這個。

那麼這個力矩，大家如果稍微作個簡單的計算就可以看得出來，設計風壓造成的力矩對於地面以下，假如說…剛才我們忘了提一點，就是那個柱子斷的長度根據目測大概4到6米，我們以6米為準，以這個6米斷樁的位置為準，來計算力矩的話，所謂「壓力差」造成的力矩，只占風引起的力矩的1/3。

那麼和地震相比，就是地震所造成的這個力矩我們說「七度設防」，只是占1/14，也就是說這個壓力差假如真的存在的話，它也僅僅是設計風壓造成這個作用的1/3，地震作用的1/14，那麼我想如果大家覺得這個數據是有依據的話，因為我們按照這個大概去推算嘛，注意我們還是把這個土壓力擴大了很多倍。也就是說如果這個樓在這種壓力差造成的這個力矩作用下它就會倒的話，那風吹到1/3的強度，這個樓就倒了，或者地震達不到七度設防，只是1/14的地震強度，這個樓也會倒。

主持人：所以今天我們就得到一個結論，如果政府講的是對的，我們認為這個「壓力差」的說法是正確的，它的確是因為「壓力差」倒了。那麼，相同的，這個樓層即使不是這個「壓力差」的話，今天吹一陣大風像您剛剛講到的那風，或是震一個小地震，它也會發生同樣坍塌的情況。

竹學葉：對，這個結論就建立在剛才你所說的，政府給的結論的基礎之上。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天討論的是「上海樓脆脆事件」，希望您能夠打電話進來，熱線號碼是6465192879，和我們一起做互動，談一下這個話題。剛剛竹博士跟我們分析了一下有關這個樓的工程基本結構，我們回頭來看一下，老百姓知道以後的反應還有一些他們關心的問題。那麼我想請問一下杰森博士，今天如果您是買方，看到這個樓倒下去了，如果您是旁邊已經住進去的用戶或者已經下了錢的話，您有什麼反應？您會不會有相同的關切，說我買這個樓它是不是同一個建商出來都有同樣的問題？

杰森：喔，這是自然而然的。因為上海樓很貴，1平方米按它這個第一期出來是一萬二，第二期是一萬三，到這些正蓋的樓大概就是1萬3,500塊錢1平方米，而它這還都是比較大的樓層，就是基本上將近150平方米，折合人民幣就是2百萬一棟。

主持人：2百萬一棟，大概是美金多少？

杰森：相當於美金將近30萬美元，大概是29萬多美元，這個不說對於中國人，對於美國人都是非常非常高的。我們知道現在美國單家獨院的，按中國人說小別墅的房子，現在也不過不到20萬美元，要看地區。

這樣的房子其實對於上海人來說是畢生…現在上海人買一個房子，孩子結婚要買一個房子，女方父母畢生積蓄、男方父母畢生積蓄、小倆口的畢生積蓄放在那兒，買一個首期，以後再一點一點的付。所以樓房對於上海人，很多人在上海就是畢生的精力去投入，那麼這個樓跨期一倒，而且剛才竹博士的分析使我茅塞頓開，我就感覺非常明顯，就說一定是質量問題，沒有任何藉口，一定是質量問題。

我們非常曉得的就是，事實上開發商開發了這個樓盤，整個地區好幾棟樓都是他開發的，我不相信他在開發過程中，單獨在這個樓上偷工減料，或者說設計上有什麼問題，樓的樣子都一模一樣，肯定設計上是很一致的，所以我感覺倒樓這個人可能還幸運了，至少他還沒生命危險，那麼周圍樓的買主那可就慘了。

第一，樓是不是有危險？設計有問題是肯定的，因為都是一樣的設計方案，你樓都是一樣的，那他的樓能撐得住再大的風、撐得住再大的震？這都是很讓人擔心的事。而且即使他能維持在那兒住下去，誰願意買他的房子？2百萬的投入你怎麼轉手，根本沒法轉手，人家一聽說，那個「脆脆樓」建築商建的，誰願意買？所以我感覺非常同情，事實上很多網民就說，倒樓的這個樓主是幸運的，旁邊那個樓主是更悲慘的。

主持人：另外我還要請問一個問題就說，我看到網上人也有講，說這個樓又是一個豆腐渣工程的標本，但是有人談到了，我們看到這個樓它倒下去，這個樓是完整的，至少我從來沒看過這樣子，這麼一個樓完完整整的倒在地上，好像看起來完整無缺。他們講說這個樓本身的建築應該相當好，所以它倒下去以後，不會玻璃碎了、旁邊磚頭整個震掉了，這樣的說法對嗎？

竹學業：也有它對的成分，也不能說完全沒有道理。其實如果從另外一個角度來看的話，這個樓之所以這樣，依我的分析，是這個基礎太過軟弱。我給大家舉個例子，你往地上隨便想像的一片牆，不管裡頭再堅實，你給他倒在比較堅硬的路面或者是土地上，一般來說它就會碎掉，不可能還保持完好。但是你要注意，假如你讓它倒在一堆爛泥裡，它不會碎掉的，它不會彈起來，不會彈起來等於就是緩衝了，衝擊的力量就變弱了很多，就躺在那兒就完了。

剛才我們看到的這個樓，基本上給我的印象就是這樣，就是屬於後者，躺在非常軟的地面上，所以它砸下去砸了一個坑，它沒有被彈起來，因為我們為什麼說一個樓或者什麼也好，倒下去會碎呢？就是因為倒下去之後被彈了一下，會震了一下，這一震力量就非常大，那個硬力比較大它就碎了；你這個如果揮下去不彈，就是扔到水裡一樣它不會碎的，所以它沒有碎並不能說明這上面的結構好像很堅固，不能得出這樣的直接結論。

杰森：不過，我也問了一些國內搞建築的人，像他們給我的解釋我也很奇怪，就說這個樓到底是結實還是不結實？對，不管怎麼說，四川那個「豆腐渣」是碎了，你看不見什麼房子結構了，那這個至少是完完整整一個盒子放在那裡。他們給我的解釋是這樣，說國內現在搞建築的，大的分包商拿到項目之後，事實上他把最賺錢、投入最少的那個部分他自己做，而把那個投入比較大、難度比較高的轉包給別的建築商。

他說很可能出現的情況是，因為一個房子的地基部分是投入很多的，不管是材料還是技術各方面，他可能就轉包了，而上面結構的部分國內現在已經規範了，就是框架結構一放那兒，整個外部結構…所以他說上面那個結構做的相對來說合格，是可以理解的，不是說「豆腐渣」一定是從底到上都是「豆腐渣」。

而底下那個分包商，很可能在處理當中…不管是設計本身問題，還是建築質量的問題，偷工減料的問題，非常有可能，但是不妨礙它上面可能是好的。但是同時也反駁一些網民的說法，網民說這樓的建築其實是挺好的，因為它上面好；不是的，因為在中國整個建築施工過程中非常複雜的總包、分包，分包再分包的關係，很可能造成它的質量是不均勻的，你不能憑一個地方衡量整個樓的結構。

主持人：所以這也是另外一種說法。有一個可能是這棟樓它基本上是個大拼盤，這個部分是某個承包商，那個部分又是另外一個承包商，所以它有些地方可能施工比較好，有些地方比較差，有這種可能。

竹學業：我可以從另外一個角度給你一個建議，我從剛才看到這個樓倒在地上的形狀，我可以判斷這個樓上面的結構也是不夠好的。為什麼說呢？我們剛才說這個樓的高度大概是40米，寬度已經有10米，你如果側著看的話，這個比例是1：4。

1：4在我們結構力學上來看，是很短的樑，就是比例相當於短樑。它躺在地上，地已經支撐它，可是你會發現這個樓躺在地上已經明顯很彎了，已經彎成一個弓形了。我們知道彎成這樣的弓形，整個裡面的柱子實際上都已經開裂了，要不然它彎不下來。

如果說是配有足夠的鋼筋，這個柱子倒下來就相當於樑一樣，這個樑可以承受非常大的彎曲。它現在彎了，這就說明裡面有相當多的柱子已經斷了，已經都看得出來變形了，這樣大的變形只有內部碎了它才會這樣。但是可以看出它的外牆做得非常好，所以說給我的感覺是裡面柱子不行，牆很好。

主持人：這就像我們中國看以前的武俠小說，說煉功人他身體裡面被打得七筋八脈全都震斷了。（竹學業：是這樣。）那我們剛剛也看到了，出來的好像沒有鋼筋，就只是水泥圓柱子，裡面都沒有鋼筋。那麼是不是可以請竹博士解釋一下，鋼筋在建築裡面所扮演的角色是承受拉力，對不對？這個樓怎麼完全都沒看到鋼筋，我想必定也是偷工減料的關係。您是不是可以說明一下這個部分？

竹學業：樁基實際上是受力非常優良的技術性小事，它對軟土地基或高層建築，一般地基不能直接承受壓力，這個樁基礎非常好。它好在什麼地方呢？你如果樁足夠長，一直可以打到基岩，比如說上海的樓就是要打到基岩的，因為高層建築…上海的土質一般都比較差，打到基岩的話，它那個樁頂就頂到基石，就是非常堅硬的基岩。

主持人：就是地殼下面那個岩石的部分。

竹學業：所以說可以不考慮土壤對大樓的支撐，直接就頂住基石，所以這個是非常堅固的。如果基岩的深度比較深，你打這麼深不划算，那麼樁一定要打在比較密實的土層裡面，靠著這個摩擦力，土非常堅硬，你壓不下去了，它這個摩擦力足夠強。前一種我們稱為「端承樁」；後一種我們稱之為「摩擦樁」。

不管是端承樁還是摩擦樁，它在設計的時候一定考慮到在很堅硬的土層或者是前面有頂住，使得靠近地面的這些土壤即使是在地震的時候液化，就是變成稀泥了，也不至於影響基礎的工作，所以這種基礎應該說是非常可靠的。

可是剛才我們已經講了，在風力也好、地震也好，我們說的這個壓力差也好，不管是什麼樣的，只要水平方向有荷載加上去，它在這個柱子就會有一邊會增加壓力，有一邊就會減少壓力。如果推得過狠的話，在推的這一邊這個樁就會產生拉力。

如果說這個樁沒有鋼筋，我們知道混凝土你壓是挺堅硬的，但是人一拉當然你拽不開它，但是我們做結構設計的時候是不考慮混凝土能承受拉力的，一旦受拉力我們認為這柱子就要斷的。所以一旦這推力達到一定程度的時候，受拉的這邊柱子一定要有鋼筋的，而且鋼筋的深度一定要達到一定的水平，那麼在這柱子受拉的時候，我們只考慮鋼筋能夠承受這麼大的拉力，如果這個柱子沒有鋼筋的話，對於搞結構的人來說，這是災難性的。

因為柱子裡沒有鋼筋，等於是懸在那裡，說拔出來就拔出來，所以我們剛才看那圖片裡，那個基礎大概4到6米樁長從那裡就斷了，所以我有理由認為在這個斷點以下是沒有鋼筋的，在斷點以上也許有鋼筋，因為斷點以上我們看不到嘛，沒有敲開，所以我們只能說在斷點以上不存在鋼筋；或者有，也因為各種原因它鋼筋沒有連起來，沒有形成一根直的鋼筋拉下去，所以可以明顯的看出，斷樁在樁基礎裡面是絕對不允許的，所以這個結構的倒塌最直接的原因、最後的原因就是因為這個樁斷了。

主持人：另外，這個問題發生以後，當然各方都會產生質疑，很多人看到露出來的樁就是沒有鋼筋的。那麼政府在做調查的時候，就像我們這麼簡單的想，很簡單你把那個樓拆開來，拆開某些地方來看，就知道是不是偷工減料，就這麼簡單的問題。為什麼這麼簡單的調查方式，往往發生在中國就是那麼難，去調查這個事情錯誤在誰，到底有沒有樑，有沒有鋼筋，是這麼的困難？

杰森：其實在中國是難，難在很多方面，難在這個政府底下民眾的道德。事實上從底層因素來說的話，我們知道在上海搞建築的都是那些人，這些人今天是在這個公司做設計，明天到監理會去做那個，通通都是他們，所以一遇上這事，大家的說法就是誰沒有這倒霉事，都是大事化小、小事化了。當然你對朋友是負責的，但你對整個老百姓不負責，所以這是整體性的道德水平下降，造成監理過程中的疏失。另外，政府為什麼不出面主持公道呢？事實上這東西牽動到它的利益在裡面。

我們知道中國房地產在2008年整個一年一路下殺，上海房地產都有崩盤的可能性，只是到2008年底的時候，出了個4萬億的刺激方案，注入大量的流動資金到中國社會裡頭，然後出現在上海房市就是突然暴漲起來，這對中國整個一片漆黑的經濟現實是唯一一個亮點。中共非常害怕此事影響到它這個經濟亮點。

我們知道房地產現在不管是出於內需還是股市，方方面面都靠房地產，在這個情況下，中共也不敢把這個事推廣成說這是本身設計的問題，是偷工減料的問題。因為一旦說是設計的問題、偷工減料的問題，那它就不是一個單純的問題，就會影響到這個樓有事情，那個樓有沒有事情？這個樓偷工減料，那個樓有沒有偷工減料？那整體對老百姓買樓的信心就是很大的打擊，會影響房市的發展。

從宏觀上來說，政府有利益在其中，也不想把事情捅得很大，最後大事化小，小事化了，了到什麼程度？就這麼愚蠢的說，這邊是堆了一堆土，那邊是挖了一個車庫，造成壓力差倒了，那這個事還有啥好說的，沒有任何人有責任。最後就是說你旁邊這個施工挖土的人怎麼這麼不小心，在大樓旁邊堆了個小土堆，你怎麼能幹這個事。事實上就是把整個宏觀全局的問題，縮小成地方性的一個小失誤。

當然如果大家真信這個說法，就是別的樓盤也沒有問題，因為我看周圍這邊沒堆土，那邊沒挖坑，那這個樓就沒問題。所以整個來說，底層技術人員可以說整個受到淪喪的道德，還有中共政府本身的利益，整個來說，上面蓋著、捂著，底下包著，整個事情就用這麼愚蠢的方式，非常可笑的方式把這個事情揭示出來。

主持人：好，那我們現在有一位明尼蘇達州的劉先生在線上，我們聽聽看劉先生怎麼講，劉先生您好！

明尼蘇達劉先生：元慶好，杰森、竹博士好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛剛杰森談到中國人民住房難，中國人民要有好生活必須推翻共產黨的統治，我前幾次都想把其中的重要的兵器問題講完，都沒有講完，我今天想簡要的講一下。

主持人：好，這樣子好不好？劉先生，因為跟我們今天的話題比較沒有關係，我想給您簡要30秒鐘好嗎？

明尼蘇達劉先生：重要的優點就是不要求人有強壯的身體，不要求會武功，但是射擊武器的優點，一個人只要能夠完成拉弓一個動作就行了，不管他是男人女人，還是患有多種慢性病都可以，這樣13億人，多數人都能用這兩樣兵器中的一樣。

主持人：好，非常謝謝劉先生。

【熱點互動】上海「脆脆樓」不支倒地(3)

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是上海的「脆脆樓」，談這個「脆脆樓」我們就想談一下，就是這個事情發生以後，我們想看一下中國在房市建築裡面，包括從土地開發、土地審批、建築施工、監工一直到驗收，在這麼一個過程裡面，因為我們曉得中國的建築法規是定得相當嚴格的，但是好像有很大的漏洞，這方面杰森博士是不是可以分析一下，就您所知道的，比如說一些弊病或是它們不足的地方？

杰森：其實我覺得它是集中的反應中國在建築行業方方面面的問題，比如說這個事報出來以後，又出了一個把這個公司的股東，因為這個公司叫做「梅都房地產」，梅都房地產公司把方方面面24個股東名字列出來，有很多都是閔行區另外一個鎮叫做梅龍鎮的相關工作人員。換句話說，就是我們在引它的前身，這個梅都公司事實上最開始就是梅龍鎮的一個叫做「徵地事務所」的所屬，這個事務所擁有公司80％股權，它最開始是屬於這個公司的。

主持人：這個「徵地事務所」是幹什麼的？

杰森：這個「徵地事務所」事實上在中國是非常有特色的東西，我們知道中國的土地法規定，中國的土地有兩種主人：一個是國家所有；一個是集體所有。但是這兩個所有制是不平等的。一旦所謂的「國家」也就是中共政權，覺得這塊土地好用的話，它有權力從「集體所有制」中把這塊土地拿過來國家徵用，有的時候你不同意，如果是符合國家利益還可以強徵。那麼徵用的過程中，價錢誰定？由國家定或者由地方官員定；定價的標準呢？此時土地的使用價值。

比如這個土地現在是種玉米的，一年玉米收成比如說是五、六百塊錢，那他說好，我就算你10年玉米收成價格，五、六千塊錢一畝就把地徵過來，徵過來以後土地性質一變，說原來是農用地，現在成了商業用地，那這個價錢高得不得了，而這還是說我要賣給開發商，它這個就不是官商勾結了，它實際上是官商一體。

它是徵地事務所的，最開始這個徵地事務所是屬於國家行政單位，後來覺得這個行政單位太難看，就轉成事業性單位，但是最開始這個徵地事務所確實開了個房地產公司，這個房地產公司就是我從農民這兒廉價（幾乎是白給）徵到這個土地給開發公司，這個開發公司又從一個集體所有的性質慢慢變成個人所有，在2001年的時候。而這塊地是03年徵到的，大概是4千7百多萬，這是什麼概念呢？就是這房子1平方米賣1萬3千塊錢．它的土地成本只占整個房價的4.7%。

如果真正這邊是官、那邊是商，官把這個地賣給商人，商人一般在蓋地的時候，土地成本是它房價的40%到60%，在這個之間，而它是官商一體，它知道現在蓋這塊土地，它的土地成本只占了4.7%。我們知道在中國蓋一個地，平均1平方米用不到2千塊人民幣，換句話說，它整個的房子所有的成本加一起不到25%，有人估算這個樓盤一個項目做下來，這個公司就是這24個股東淨賺幾億人民幣。

主持人：這已經算是一個暴利了，就是它即使不偷工減料的情況下，己經是暴利了。

杰森：這完完全全就是一個暴利，這就是官商一體造成的暴利。人是貪心沒有錯，這幾個項目一做下來，這幾個人一輩子吃喝都不愁了，但他肯定還是要貪，要怎麼貪呢？中國為什麼建築設計都有問題？這是大環境的問題，不是一兩個壞人造成的。一般的建築開發商他去徵集設計項目的時候，他怎麼徵？他說誰給他的價格成本低他就用誰的，5個設計師擺在那兒，誰給我的成本低我就用誰的，那這個設計師要辛苦畫出圖來，人家不徵他不是白畫了？他就儘可能拚著去比設計低成本，給這個開發商考慮低成本。

那麼低成本肯定是「沒有白吃的午餐」，在這樣的情況下肯定質量有問題，最後誰能昩著良心把這個設計成本降到最低，誰可能得標，這是大環境造成的，這是互相比拚誰道德更淪喪，但是這設計師也沒問題，就是沒辦法，是設計大環境造成的。設計師出現低成本的設計被開發商利用，那麼開發商給建築商的時候，那建築商他要賺錢，他最大極限的增加自己的利潤率。

就是剛才我說的，利潤率最高的情況我來做，利潤率低一點我分包給別人做，那分給分包商的時候，他再分，卡到最後的時候，也許最低利那一塊，風險又大，投入又高。那麼在這個過程中的話，可能利潤率分包商分到的時候，往往最難的部份，技術上最高的部份，可能被卡的最多；分包的層次越低，那麼利潤越薄，這個利潤很薄的建設團，它還要掙錢怎麼辦？就只能從外觀…本來設計就灌水，整個從施工、材料方方面面可能都在灌水，那麼整個事情就會出現目前這個「脆脆樓」的現象。

一個大樓整個地基都倒在那兒，所以你要說這是怎麼樣的問題，你說為什麼中共不把一個個官員、壞人抓起來；不是的，這是整個框架結構的問題，這是整體系統的問題，從最開始官商一體的暴利，到最後設計人員為了爭項目，設計上的取捨，結果開發商、建築商層層分包，最後為了利潤不得不強迫自己投機取巧，你可以看到它是一個社會結構的問題，而不是一兩個壞人造成的。所以這個中國問題難解決，難解決就在這個地方。

主持人：那麼我聽到很多人在講，在中國大陸如果你要買房子的話，如果你不嫌棄的話，可能買一個稍微年齡長一點的房子，會比較安全。

竹學葉：是這樣的，我自己有這方面的研究經歷。大概是在80年代末期，我參加過一個抗震的項目，就是房屋抗震這樣一個項目。我們做了現場的調查，凡是70年代甚至更早的房子，看起來很舊了，我們去從幾個方面看它，比如磚混的結構就看它砂漿的強度，這個磚的強度，看它節點的構造看這些。那麼和80年代以後，就是改革開放經濟發展之後，80年代甚至更晚的房子，就有關的指標去進行比較的話，給我自己（感覺）是怵目驚心的。

凡是這種新建的房子，相比較而言，在我調查的那一個地區，都要相差很多。最明顯的就是這個粉刷的牆面，大家看起來很粉白呀，你找個錘子一敲，那個粉白的那個膠裡面那個砂子就往下流，我們稱為麻刀啊、灰漿抹啊，這是一定要有那個的。你再往裡摳的話，那個磚與磚之間的那個砂漿，你用手指頭就可以摳出來，就是連零號砂漿都沒有。

零號砂漿，我們認為沒有牆構的，只是起一個舖平的作用，連那個都不如，因為裡面你可以摳嘛，說明那裡面有洞。就說那樣的房子，基本上就像那個積木攏起來，那個在正常情況下，自動作用下它都擠住了，沒有問題。一旦風很大或者地震來的話，一晃，那麼一觸動，它根本沒有連接力嘛，所以那種房子是極其危險的。

越是新的，感覺是越差，說的是這種中、低層的這種房子，對於更高層的房子，就像你剛才看到的這種情況。因為剛才杰森也講了，它大部分的投資，對於高層建築結構這個基礎是占了很大一部分的，可能會占到30-40%，如果地基很差，這個建築又很重要的話，那個地基占的比重可能更大。

正是因為這一部分，投資要求更多，也正是最容易偷工減料的地方。為什麼呢？我們稱之為「隱蔽工程」，一旦蓋好了你就沒有辦法檢查了。不像這上邊的結構，這個柱子我可以立即就可以掏一塊磚，把混凝土拿出來測一測，敲開一點不會引起結構的什麼問題。但是一旦基礎埋進去了，你沒辦法再檢查，所以有些奸商他就是在這些環節偷工減料。比如說監理的那一些人，他們沆瀣一氣看差不多就簽字了，明明知道不合格還簽字。埋入了以後，如果不發生極端的情況，它不會壞，那樣的話，所以即使是有問題，大家也都想一般沒有問題，等到真要出現問題，就像杰森講的，它是一個很大範圍的事情。

就像汶川地震一樣，它說地震太過強烈了，所以什麼房子都倒，在這個過程中，誰在其中貪了，誰在其中做鬼了，都一概就不追究了。很多建商他吃準了共產黨的這麼一個政策，法不擇重了，也就是說人的整個道德都淪喪到這種程度了，也不是我一家，所以說真要倒，大家都倒了，你能怎麼樣？所以很多人就抱著這種心態，他只管去偷工減料。所以從剛才那個圖片我們都看到它沒有鋼筋，在這個報導中我們注意到，它用的是那種高利潤率，高強混凝土樁，這種樁質料是非常高的，因為它是在預制廠專業加工的，不是現場製作的。

主持人：就說這一棟建築物它本來的設計是使用您剛才所說的這種材料。

竹學葉：對，它裡面是配上那種鋼絞線，那種鋼絞線比一般的鋼筋強度要高得多，高到5、6倍。所以它可以使用很細的鋼絞線作為預應力樁，提前給它拉緊，然後再往裡打的時候，這樣一旦發生很大的推力去拉的時候，那個鋼筋足夠抵擋住。當然這個樁很貴，它如果省掉一截的話，就可以省很多錢。如果不配鋼筋的話，用一般的樁來代替的話就省更多的錢。

所以我們看剛才那個圖片顯示的，如果它採用的是這種所謂「預應力高強混凝土樁」的話，也是沒配鋼筋的，那這種跟一般的混凝土沒什麼區別，因為它根本就是不能抵擋拉力的。所以我覺得剛才杰森講的這個問題，其實是一個普遍現象。所以這棟樓是這樣的，沒有任何人敢保證說旁邊其他的樓好像就不是這樣的。

但是你要想去解決這個問題，可能就面臨很多的難題，你怎麼檢查呀，因為它在監理的過程中，設計的過程中，每一步文件肯定都是齊全的，每一步都是很好的，

甚至於地基的勘查，什麼東西文件都是齊全的。所以你會看到中共在這種事情出來以後，它會說設計是符合要求的，什麼都是符合要求的，但樓倒了，他就找不出一個合適的原因，才會搞出一個所謂「壓力差」，跟大眾去交代一下。

主持人：對於這些受害的民眾，或者是他附近未來有可能是受害者的話，他們應該怎麼辦？比如說在中國大陸是不是有所謂的「房屋保險」，我這棟樓有保險，我買了以後，房子倒了，像這個人還沒住進去的話，我可以索賠，從保險公司那邊得到索賠，我不知道有沒有這種制度。

另外我們講一個就是，不是在危言聳聽，其他的人比如說像這樣的事如果很普遍的話，假設萬一，希望不要這麼發生，比如說上海它萬一有一個不大不小的地震來，那是不是很多房子，如果是這種情況的都會倒？

杰森：你先說的這個，事實上我們網上也報了很多，這個樓已經倒了，銀行面臨著是不是還要這些房主去交房貸的問題，那麼房主現在就找上開發商，說是不是可以把這房退了，按理來說應該是明明白白房子已經在地上躺著了，你不讓退？這還在糾纏之中。當然很多網民說，周圍住的人，就是周圍沒有倒的房子，你想都不用想你退房子，不可能。

當然我們確實知道，其實某種程度上相對來說，以管理來比較，如果說中國第一文明城市，那就是上海，上海不管是國際上監督各方面都不錯，那麼上海有這樣的樓，事實上就是說這個開發商開發這樣的樓，那上海其它的樓不一定就比開發商的好到哪去，上海能造出這樣的樓，那其他的地方，那我覺得那個樓肯定不會比上海的樓好到哪去。所以這個事情非常明顯的擺在中國人面前，就說中國人在過去這麼多年來，非常強烈的抱怨說中國的房價漲得太快太快，大家都說買房難、買房難，這是中國的社會問題。

但是這個事情第一次把這個問題擺在中國人面前，就說你已經買到的房子，你真正安全不安全，雖然我們大家覺得幸運的說是，這次樓是沒住進人，樓倒下來只有一個不幸的建築工人失去生命。但事實上我感覺說，中國現在的建設是過去10年發生的，你要是去中國看，超過10年的樓不多，大部分的樓都是這10年建起來的。

未來這10年裡頭有多少樓會像「脆脆樓」一樣脆然倒地，那麼整個中國過去30年這種泡沫式的經濟，在這個樓倒地的過程中，會怎麼樣的隨之崩塌，隨之而來的中國人的社會，中國人的生活會隨之因此而變化，這事實上都是這個倒樓問題給中國人帶來的一個思考。

主持人：另外我想請問一下竹博士，就從您在業界的了解，像這種事情發生以後，不管如何，這個出了事的承包商他是不是會受到處罰，或是…您可不可以預估一下，根據以往的經驗？

竹學業：根據我的了解，在中國幾乎很少人因為這樣的事故而受到懲罰，因為剛才杰森已經講了，它不僅僅是這個承包商的問題，它也不僅僅是設計單位的問題， 它涉及到方方面面的利益的問題，涉及到整個中國社會各個階層，甚至共產黨自己怎麼看待自己權力的問題。所以說越是這種出的事情越大，很可能最後承包商 真正那個負責任的人可能越安全，但是不排除一種可能性，就是找一個什麼人說是他造成的，以平民憤也就了了。

主持人：代罪羔羊。

竹學業：對，這是極其可能的。

主持人：那麼這個案件整個聽起來，好像就是一個全體的道德誠信方面的問題，好像我們以前也感覺到，就我自己生長的環境裡面，比如說我賣給你一個不好的東西，第二天如果我還要再做生意的話，我都會覺得不好意思，我會怕見到這個客人，或者我怕我的名聲受損。那麼似乎我們談了這麼多，在中國大陸這種情況就比較不一樣？

杰森：對，實際上中國確實是，因為中國人多嘛，很多人就抱著說中國每個人都買我的東西，不用回頭客我生意都做，當然這是開玩笑的說法。確實在中國有這麼一大群人，他就做這個事，比如這個樓它的成本只有20％，根本就不用考慮販毒，300％的利潤還考慮販毒，比販毒的利潤都高。他一個盤樓做下來他一輩子都夠花，他到美國住都夠了。

主持人；他實際上還不止做這個樓盤，這個公司從1995年就成立，

杰森：到2000年變成私有企業，還一直在做。我的意思就是這樣，其實真正拼命在中國賺錢的那一群人，他並不指望在中國過一輩子，他的錢很可能已經在海外了，家族已經在海外了。我們知道的就是，當然中國的道德淪喪，很多人都在做一槌子買賣，中共官員也在給自己留後路，也在給自己做一槌子買賣，最後退休之前，我們摟一把然後就走人等等是這樣。

中國社會裡就有人悲觀的充滿了這種末世情結，他不是說我要做一個品牌，我要一個多少年的大生意，我要持續維持我的品牌，很多人都是一槌子買賣。所以就像你說的，你不能太寄望於信他的知名度。很多時候中國人就說活著也很累，比如說你買鞋，說這個是皮的，你說這是皮的嗎？問了10遍，最後又是聞、又是摸，又是拿火燒，最後還是被騙。

就說現在中國整體在道德淪喪，使中國人方方面面生活得非常累，而最終的原因，我們知道就是被這種捂著、蓋著的制度造成的道德淪喪，你可以看到蓋住的這些事情，所有大事情，就說汶川大地震那麼多孩子死掉，現在還搞不清那些房子怎麼倒的，中共拒絕給一個說法，那些開發商全部被蓋住了。一個例子擺在那兒，「脆脆樓」這樣的事情沒有人…中共只給一個「壓力差」的概念，那麼你看著吧，這樣「脆脆樓」的事會逐漸建的更多，我只要蓋一個「脆脆樓」，我這一輩子就夠花了，我幹嘛不蓋呢！

主持人：我們現在時間不多了，有一位曼哈頓的何先生在線上，何先生我們給您30秒的時間，好嗎？

曼哈頓何先生：因為時間很短，剛才那位建築專家，我希望他能夠寫一篇文章，對大陸所講的這些事情，用理論上來駁倒它。因為我從學校畢業出來，就在城市建設局工作，做了30幾年一直到離開，沒有看到這種情況。上海的地標叫國際飯店，是30年代造的，動也沒有動；還有一個是音樂廳，以前叫南京大戲院，它平地移過去下面沒有樁的也沒有倒，為什麼這種房子就倒了呢？因為時間關係我不多講，請這位建築專家（竹博士）寫個詳細東西。

主持人：好，非常謝謝曼哈頓的何先生。那我們也希望竹傅士能夠把您所知道的，把這些事情的真相告訴大家。剛好我們還剩下30秒的時間，我們談談這個汶山地震，之前您也提到了，這從您來看，它的確實是個豆腐渣工程嗎？

竹學業：的確是。因為如果說按照建築規程去設計施工的話，不需要增加很多材料，只需要把節點的鋼筋焊起來，拐角的地方有一些構造柱，有一些圈樑需要增加到5％到10％的投資，這個樓絕對不會這麼碎下來，即使是倒，也是有足夠的延性讓人們有機會跑出來，即使是倒下去，那個樑也會扒在三角形的，人都有足夠的空間來被營救。

主持人：您說只要增加5％的投資，就可以救那麼多的人。好，各位觀眾朋友，我們因為時間的關係，今天到此為止。那麼我們希望這個「脆脆樓」它不要白倒，它能夠在中國的建築行業裡面立起一個失敗的模範，然後大家能夠去思考，找出裡面的問題從而改進，我們也希望說能夠達到這一步。各位觀眾朋友，我們下次再見。