主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。6月18日福建的農民楊俊斌前往南平醫院去做結石手術，沒想到卻命喪黃泉。家屬不滿醫院的處置，糾集了幾十名甚至上百名的親友前往醫院毆打醫生，並且爆發了醫生和死者家屬之間的互毆，引起了全國的震動。

這個事件發生之後，南平市委、市政府馬上派了醫療糾紛處理小組到現場。他們要求醫院賠償死者家屬21萬元，並且退還6千元的醫療費用。

類似這樣的事情在中國現在越來越頻繁的發生，但是這一次所不同的是，醫院的八十多名年輕的醫生沒有聽從領導的勸告，他們前往了市政府去進行請願和抗議，要求市委市政府來查辦打人的兇手，並且要求他們維護醫院的正常治療秩序。

那麼醫患之間的互毆，到底是誰的過錯？為什麼這樣的事情在中國頻繁發生，根源在哪裡？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼6465192879，中國大陸的免費號碼：4007087995再撥8991160297，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype：RDHD2008。

首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是新唐人特約評論員杰森博士您好。另外一位是橫河先生，橫河先生您好。那我們首先請杰森給我們來介紹一下這個事件的來龍去脈。

杰森：對，其實你剛才你已經大概說了，事實上是福建當地的一個養豬戶去醫院。據網上說，他是患有腎結石而且有尿毒症，本身已經很危急了，住進醫院手術10小時後就去世了。

去世以後當時是6月21日晚上凌晨，當時家屬就不幹了，就把整個泌尿科的人都抓起來，一直持續到第二天，很多年輕醫生來了，叫警察來，警察也處於旁觀狀態，那麼年輕醫生不得不自己開始動手，兩邊就開始圍攻，想把人搶出來，結果沒有搶出來，就把科主任搶出來了。

後來第二天整個21日一天，越來越多的家屬一車一車運來人，變成家屬打醫生，醫生打家屬。後來有一段時間就是見人就打，整個把醫院攪的不得安寧。

當時政府就派人來調查，整個過程就是警察都不太管，站在旁邊當維和部隊一樣，只是站在旁邊什麼都不管，醫生有幾個人被刺傷了，一個家屬好像也被醫生打破頭了。整個是誰都搞不清了，最後政府處理辦法就是互相拖的時間誰也不管，這是第一。

第二呢，就是對於不收病患醫藥費6千元，還要再賠償21萬。當然醫生就不幹了，說這明明是他們把醫生扣留以後又把醫生打傷了，很多人被捅了很多刀，那麼最後你還讓賠這麼多錢。這不是鼓勵這種「醫鬧」，那以後怎麼辦呢？現在國內出了一個詞叫「醫鬧」。

有八十多個年輕醫生到政府靜坐，當地政府在處理這個事情，後來當地政府在在第二天看到很多年輕醫生到政府靜坐，第一是給當地的媒體發消息，所以當地媒體不准報導這個新聞，第二是給當地所有的醫院，把所有的醫院的醫生叫進來開會，換句話說就是阻止別的醫生來聲援。整個這個事情後來在網上報出來，6月23日在網上報出來，慢慢演變成為一個全國討論的問題。

主持人：像這種情況醫生跟死者家屬這種互相毆打，為什麼這種事情會發展成這麼嚴重的程度呢？

橫河：這個事情從幾方面來看，第一方面就是這個事件本身開始的爭議是說這個人死了以後，醫院就把病歷保存起來，家屬就不幹了，說病歷給你們拿走以後，我們就沒有證據了，到時候鑑定都是你們說的，那事實也是這樣。

在中國所有的醫療事故鑑定基本上是由醫院出面，如果醫院自己解決不了的話，請其它地方的醫院來幫助鑑定，但實際上是一方面的，而且按照這一次家屬的說法，就是「運動員是你裁判也是你」。所以在這種情況下，他們就不幹了，不幹以後就發生很大的爭執，爭執以後，病人家屬就提出來是，當病人提出來不舒服痛的很厲害的時候，醫生反應很冷漠，是這樣子而引起的。

我覺得這裡有很多的因素，就是雙方最後都走向了一個自己來解決問題的方式。那麼為什麼要自己來解決，這是一個關鍵問題，就是為什麼沒有一個仲裁機構，能夠來仲裁這件事情。

主持人：對，您說的這個東西就是到點了，因為我們看，比如在美國如果您真的是對醫生處置不當，不滿的話，你可以向醫院提出來，如果您仍然不滿意的話，你可以訴諸法律去解決。那麼像這個事情發生之後，完全不是通過一個正當的或者是一種有規律的途徑去解決，而是雙方你不服我，我不服你。互相打起來之後弄出這樣子一個結果。

杰森，您可不可以給我們觀眾朋友講一下，在一個正常的有秩序的一個國家或者社會中，一般來說如果醫患之間發生這種醫療糾紛的話，是怎麼處理的這個事情？

杰森：事實上我想就是剛才你談到的，就是在美國這邊也確確實實有很多病人告醫生的，當然不會說是首先從毆打開始的。基本上都是如果發生醫療事故的話，如果病人不服的話，病人事實上是可以到法院起訴這個醫院，起訴的這個過程法院立案的話就會有其他的一些相應的仲裁機構，或者說相應的一些司法鑑定，或者說醫療鑑定機構介入來對這個案子作分析。

當然我們知道在中國不是這麼一個運作過程，醫患之間第一是不信任，因為不信任是來自於說中國確實醫療事故的鑑定是由醫生來做的。當然確確實實出現過醫生袒護醫生的可能性很大，因為他沒有第三方的概念在裡頭。

另外在中國出現醫個整個民風，就是目前社會上出現「醫鬧」這個詞也不是偶然的，我想幾年前大家沒聽過這個，現在你在網上查「醫鬧」，是一個廣泛應用很熱門的詞，或者說中國已經成為一個普遍的現象了。某種意義上講通過這個病人在醫院出了事的話，那麼病人通過在醫院大鬧的話，他可以牟利，這個過程也展現出多方面的問題。

第一方面就是說，他病人在這個「鬧」的這個過程中，按一般來說是擾亂醫院正常工作秩序的，如果牽扯到暴力，比如說這一次他把醫生抓了打了，某種意義上講，從法律上講已經是另類了，這個事情不管你是為什麼，這個事情本身執行過程本身是已經是一種違法的過程，已經是一過犯罪的過程。

但是在中國是傾向於不認為這是一個犯罪的行為，而且在辦的過程中，政府往往以這個和諧社會的壓力，中共官員和諧社會這種壓力的話，也往往是以這種快速的平息這個事情，往往採用的是不論誰的錯，我先讓這個鬧事的人安靜下來，不管誰先鬧事，我讓這個鬧事的人安靜下來，比如說這個事情裡頭這個病患家屬，第一就是要他安靜下來，怎麼讓他安靜下來，病患要錢，剛開始要80萬，那麼政府談判降到21萬，最後這個事情了下來了。

所以說整個來說的話沒有理可言，相對來說都是一個誰兇誰惡誰能拿到錢的這種過程，在這種過程中，很多人，這也就是醫生靜坐的原因，他擔心這樣的做法的本身是在鼓勵這種暴力傾向，鼓勵這種以違反社會秩序的方式來變相牟財的一種方式，事實上這個可能是從根本上破壞了中國整個醫療環境。

主持人：那您怎麼看這次，死者家屬所採取的這種行動呢？

橫河：我覺得這還不能完全從病人鬧事這個角度看，要從更深遠的看。中國現在在社會矛盾當中，醫患之間的矛盾實際上是各種社會矛盾當中表現比較突出的一種，其原因我想和這個早期的時候就是衛生部出台的這種醫療改革計畫是有關係的。

當時醫改的時候；所給的就是這最最簡單的描述中國的醫療體制改革，就是給政策不給錢。那麼所以各個醫院就開始用各種方式來掙錢。

掙錢最多掙錢的是什麼？是「手術」，一動手術就能掙錢。所以手術有無限擴大的趨勢，就是很多在美國都是保守療法的，但在中國大陸上去就開始動刀子了，就開始要做手術了。

在這種情況下醫療事故，當他一心想賺錢的時候，就有醫療事故的發生率。確實要比一般正常的醫院，正常的社會要高的多。那麼在這種情況下，病人家屬他往往沒有說話的地方，就是當他家裡面人死了以後。也許能夠有個正常的鑑定，也許能夠讓他們相信鑑定的話他們就算了。

但是因為長期的不是一個地方，是長期的多個地方的這種積累下來以後，他本能的對醫院這種鑑定抱一種不信任，這個我覺得有一個很重要一個區別，就是在美國它當然三個層次，最高層次就是大家道德水準都很高，所以大家都是盡量的為對方著想為對方服務。這個不會有任何問題。

但是這樣一個買賣關係，我付了錢我就要得到這樣的服務，在美國其實是這樣的。你不能說真的大家道德有這麼高。所以就是病人到醫院裡面去得到非常好的服務，因為他付了錢。那現在在中國這樣的狀態是一個什麼問題？就是你付了錢也不一定能得到最好的照顧。

主持人：現在都要在做手術之前給紅包是吧！

橫河：這是一個很普遍的現象，而且就是如果在美國不付錢的話，醫生是不能拒絕為你服務的。但是在中國你不付錢他就拒絕為你服務，所以造成了很多該治療的沒有治療死亡的情況。那這種情況下造成了這種衝突，我覺得不能僅僅是把它看成是就是病患這一邊的問題。就是在醫院本身或是具體是哪一個醫生，而是整個這個醫療制度出來有很大的問題。

杰森：不過我還是反過來我想給醫生說點話，因為我有很多朋友在國內做醫院工作當醫生，他們事實上就是說是壓力非常大的。我們知道在美國醫生的收入是社會高階層族群，就是說只要你是醫生，你一定是社會福利高階層。但是在中國那邊不是就是醫院的收入很多收入是非常低的，在一般的情況。比如說一個醫學院我們都讀書很苦的。讀下來碩士程度的可能在一般的中等程度，一個月就是1千5百元收入。

所以說可以說是相當低的，而承受的責任又是非常大的。當然就是說我們知道的這個最主要的原因，當然政府剛才這個橫河談到了，就是說中共醫療制度改革我把它叫做卸包袱，它把整個這個醫療體制就是說整個從中國政府的身上卸到了老百姓身上，那麼所謂我們知道中國的90%的醫院，公立醫院不管它是鄉級、鎮級還是市級。

但是整個醫院國家說是公立，但是國家投入多少？高的不到8%低的就是1%。換句話說一個月整個醫院要運作要付工資，要整個場地、要設備所有這些錢90%多的都要靠醫院自己去掙，那麼醫生也是人也得花錢。所以說很多情況下一些醫療措施是非常難，那麼醫生已經是低工資了，這麼低的工資情況下還是很難維持它的現象。

所以在這個時候，有的時候，確實很多地方出現了醫生就是說：比如說能開便宜藥和貴藥的時候變成開貴藥。就是可以動刀、不動刀的動刀，這些事情是會有。但是某種程度上講醫生是被中共這種改革推上梁山。

那麼醫患關係也是在這個一種利益關係，事實上是本來是兩個人一人一塊肉，現在中共拿走一塊，兩個人他就搶著要。比如說醫生和患者開始搶肉的時候，把一個本身社會制度問題轉換成一個醫患之間的這種矛盾。這樣講的話我覺得醫生在這個過程中是一個很大的受害者。

主持人：那您說到這，比如說你剛才談到了這患者有的好像為了訛錢，您對醫生普遍抱有同情。但是我想肯定很多觀眾尤其是在中國就醫過的那些患者，他們一定有一個問題就是說：即使你的收入不高，報考醫學院今後做醫生那是你的選擇，那麼做醫生的話我相信對任何一個醫生，就是在任何一個世界各地的醫學院，不過古代不論是古代還是現代，一定要有醫德方面這方面的訓導。

而且他要知道他在給病人治病的時候，他是負擔了人的生命活或者不活的這種風險。那麼像您剛才所說的，如果醫生也許他開那個貴藥和便宜藥，對人的身體沒有很大的的傷害。比如動手術和不動手術這種過程中，如果他選擇了動手術真的對人家造成了傷害，甚至有的做更過份的事情對病患造成傷害，您覺得這也是可以寬容的。也是可以接受的嗎？

杰森：當然了我覺得醫生這個行業是很特殊，不像一般的賣衣服，我給你賣個次品衣服原來可以穿1年的，現在穿5個月就壞掉了，不是這樣的。醫生當然確確實實跟人的生命有關，他的一個刀就可能決定這個人一生的幸福。這就是為什麼醫生這個行業成為一個備受爭議的行業。

我們也知道確實有一批的醫生，他是沒有職業道德的。某種意義上講他是把錢放在了人的生命之上的，與此同時我們也可以看到，媒體上就是很多地方更傾向於炒作這一群醫生，而忽略了90%某種意義上講還是有良知的醫生的那種做法。我自己的感覺上就是說在媒體在炒作這個醫患關係的時候，通常傾向於醫生怎麼樣、醫生怎麼樣，整個來說醫生的整個形象在中國就非常差。

比如我們知道今年年初，中國青年報有一個統計叫「職業操守排行榜」，醫生排倒數第一，74%的人不信任醫生，認為中國醫生很糟很糟。事實上這就是埋下了「醫鬧」的隱患，為什麼？就是當你去醫院大鬧的時候，你明知道是在擾亂整個醫院的醫療秩序，但是好像因為整個社會對於醫生的仇視，好像這種人某種意義上講得到了社會的認可，那麼這個社會的傾向事實上也是在鼓勵一種不正的東西。

主持人：那麼在說到醫患的話。剛才杰森博士也談到了就是比如說我們不排除有些醫患，他認為他通過鬧可以訛到一些錢。有的時候也可能跟是正常的這種醫療事故，比如說如果他是尿毒症的話，他做了手術可能就有死亡的風險。

那麼有幾種情況，比如說醫生在做手術之前，沒有告訴家屬他所面臨的風險，告訴他沒問題做完了就好了，這種可能是有的對吧！那麼我們不知道具體的詳情是怎麼樣，但是如果醫生是要這樣說的話，我覺得是對患者和患者家屬都是不負責任的。

那麼還有一種可能就是他告訴了患者的家屬，他去鬧那麼就像您剛才所說的情況。也許就是一個正常的醫療事故，真的是出事故了，那麼患者在像醫院要病例的時候，要他所有治療的細節的時候，那麼醫院有沒有責任要給他看，還是說他可以不給他看，然後單方做出一個決定。我覺得這個可能也是導致很多人像您剛才說的74%對醫生或醫院不信任的一個原因。

橫河：我覺得74%對醫院、醫生不信任，恐怕還不是媒體炒作的關係。因為在中國的媒體如果我們仔細去觀察的話，特別是主流的大媒體，它對醫生基本上是正面歌頌的。特別是在重大的傳染病流行的時候，比方像SARS列舉了很多很多所謂醫生的「偉光正」的形象，醫護人員的「偉光正」的形象。所以它並不會是一個系統的對醫生進行妖魔化。所以在這種情況下可能是更多的人是通過自己的親身體驗，看病難、排隊、花錢、態度不好這一系列的問題。

這實際上跟醫生本人就剛才杰森博士所說的90%的是比較好的。這跟他們個人的道德操守和品行好不好關係其實並不是很大的。因為在這個系統裡面的話，當你是以這個系統來和一個整體來和病人打交道的話，那麼病人通過對一個人的感受，他會把他類推到所有的醫生上去，這是大家經驗所得出來的，就是自己的經驗所得出來的。

那麼這個問題就在於不用開刀的，一定要開刀是不是有這個現象？因為我沒看到病例。在病例當中如果這個人有嚴重的尿毒症的話，那是手術禁忌症。只有在通過透析以後或者什麼方法把這個尿毒降下來以後，才有可能去進行手術。

我相信在中國大陸有沒有這樣的規定就是當病人去世以後，是家屬擁有這個病例保留權還是醫院擁有病例保留權，在美國的話只要家屬要求，這是家屬的財產，你馬上就拿走，是這樣子的。但是在中國大陸不知道有沒有這樣的規定。

也就是說當醫療體制改革，我還是回到這裡來。當醫療體制改革的時候，正像剛才杰森說的是甩掉包袱以後，所有的矛盾都沒有去解決了。

主持人：我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下北京林先生的電話，林先生您請講。

北京 林先生：大家好。杰森博士剛才您說醫生的收入低是一個原因。我覺得跟美國比，中國的醫生收入是低，但在中國的水平下，實際上醫生和大學裡同級的學術職位的教授的水平比，收入是高的。他基本工資低，但他各種補貼等等都不低的。杰森博士我一向特別喜歡聽您的論述，但是今天這個評論，我覺得您對國內還有點隔靴止癢。

剛才您們從制度上來討論問題，我是覺得最根本的問題，就是中國人這幾十年來的黨文化教育，他沒有對生命的敬畏，他沒有信仰，他拿人命不當回事，這才是最主要的。在任何情況下，醫生有「希波克拉底誓言」的，他不能以這個為理由，就草菅人命，但是在中國，醫生普遍的都是這樣，所以才會有醫患糾紛等等的事情。

中國醫生對生命的敬畏，是患者老拳調教出來的；而外國人相對對生命的敬畏是與生俱來的。從小就有信仰，就有宗教信仰。我覺得這才是最主要的。另外你們這個熱線根本就不通，早就被切斷了，只能用Skype，謝謝大家。

主持人：謝謝林先生告訴我們這個信息，也謝謝您的意見。那我們現在再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生您請講。

明尼蘇達州 劉先生：安娜、杰森、橫河好。我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到中國醫患矛盾突出，我們必需結束共產黨的統治才能解決。13億人可以用成人用的彈弓、弓箭兩樣兵器，這是我們過去2個月以10以上武器針對人員研究的結果，這兩樣兵器有40米的射程。13億普通百姓能夠獲得…。

主持人：劉先生您這個意見已經說了好幾次了，您有沒有其他的關於今天「醫患互毆 誰之過？」的意見呢？對不起，劉先生下線了，我們現在再接一下紐約李女士的電話，李女士請講。

紐約 李女士：想講一下醫生他看病，開刀和不該開刀的問題。大概是10年前，我的同學在南京婦幼保健醫院生孩子，她告訴我，她們病房裡有6個人最起碼有5個人是剖腹產。因為如果你順產孩子，家屬就不會那麼擔心，不會給醫生遞紅包，那如果他給你孩子都剖腹產，這家裡頭的人就特別擔心，趕緊打聽誰是主治醫師，然後就給紅包，最少要給500塊錢，那還是10年前。

那時我在南京的時候，我也跟院長反應過，後來院長打電話準備開始詢問我具體情況的時候，我的家人就說現在社會道德下滑那麼快，你一個人想在那兒擋一下也是沒有用的，你只能被「輾死」，所以後來人家再打電話來問我這個情況的時候，我們就拒絕接電話了。現在十多年以後了，又談起這個問題，我也想把這個例子講一下。順產本來就是沒有什麼危險但是如果你剖腹產，不管有沒有什麼生命危險，那家屬看見家裡人被剖腹產總是心裡擔心的，他必然要送錢的。這個是他們賺錢的一個方法。

另外還有一個例子是在北京。我去醫院看病，我的同屋的那個女孩肚子痛，然後醫生就說你住院吧！我們問：什麼病？他說，你別管，你先交了錢住醫院，跟你講你也不懂。最後我們也沒錢住醫院，後來我們想自己回家吧！回家以後兩天，她肚子也不痛了。所以我是覺得做醫生的他如果真的沒有一個道德的話，他能做的事情也不是什麼白衣天使，與這相反了，謝謝。

主持人：謝謝李女士。各位觀眾朋友今天我們的話題是「醫患互毆 誰之過？」。歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見或者向我們現場的佳賓提問，熱線號碼是6465192879。您也可以通過SKYPE和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。我們現在有一位中國大陸觀眾朋友，我們先接一下他的電話。中國大陸張先生您請講。

大陸　張先生：中國近來出現這些醫患關係，這不體現了「看病難，看病貴」老百姓對這不滿意。再加上中國醫生素質，反正咱說你收紅包給人家治死，中國民眾對他們有著非常強烈的不信任感。就說「警察打人，醫生治死人」所以這樣才引發群體事件。中國這些年的經濟改革開放就是一切向「錢」看，只管掙錢不管其他的道德，也造成人與人之間好多的不信任。醫生這幾年收紅包等等的事情，反正老百姓他們特別不喜歡，所以就造成這些矛盾。我們這邊醫院也是這樣。醫死人了馬上就有人拉著橫幅要丟這個人的，再加上中國衛生部好像也不太負責任，他們都治死人了。往往老百姓不是「手到病除」而是「手到命除」我就講這些。

主持人：我們現在再接一下洛杉磯的李女士，李女士您請講。

洛杉磯　李女士：我剛看了你們的「醫患互毆 誰之過？」我有親身體會。10年前，因為我來這邊已經10年了。那時候我的父親在公安醫院，本來他是煤氣中毒，他們公安醫院給他做腦栓塞治療。之後我轉了另外一家醫院，他們做氧艙，就把病情給控制住了。他們在公安醫院只是做輸液，治療腦栓塞。

事後，我上了公安醫院拿病例去，根本就拿不到。你想看病例，病例都拿不到。最後我就說你給我出一個醫療證明吧！醫療證明上寫的是昏迷狀態，根本都不說它用什麼方式治療的。那個病例我到最後也沒拿到。這就是說一方患者你想看到真相你很難。因為它的病例它可以胡寫或者說加上一點什麼東西。你根本就不相信它的治療過程。

另外就是說國內醫生的收入，他們的「灰色收入」非常高，有可能在他工資上2千、3千你看不高，但是「灰色收入」卻很多。所謂「灰色收入」就是多給他的錢。老百姓看醫生，你沒有給他送錢、送禮，他就是區別對待，尤其是動手術的話，你不拿錢的話，你就覺得生命好像沒有保障。

主持人：好，謝謝李女士。我們先請杰森博士回應一下。尤其剛才北京的林先生，就您所說的，他有點不同的意見。

杰森：事實上，林先生跟李女士，主要都談到了一個。我最大的感覺就是「不信任」。但是林先生談到我對國內醫務人員的收入不是很了解，我還真得說我了解，為什麼呢？我有朋友在上海做醫生，有朋友在西安，有朋友在成都，我知道他們的收入。他們有沒有「灰色收入」呢？至少他們告訴我，在他們這個級別，沒有。

主持人：他們是什麼級別？

杰森：他們的級別就是研究生剛畢業不久，最多有到副教授的級別，還沒有到主治醫生的級別。他說真正拿很多錢的，得當到主治醫生、得真正上台做很多手術的那種。事實上這個過程，他們收入當然不能說是很低啦！但是確確實實是不像一般人所想像的，一個手術拿多少錢紅包，他還沒有那樣的情況，特別是剛畢業的研究生，就我知道只有1千5百塊錢的工資，他們根本連自己都養不活，得讓父母給他接濟，他沒有錢這點是真的。

主持人：您說的是您個人的一些經歷。

杰森：對。當然另外一點是這樣，李女士說，不給他紅包，都不放心，他有可能區別對待，這一點我問過他們，我說是不是不給紅包你們會區別對待。至少回答我那個醫生是說，沒有。但是病人擔心你對他區別對待，所以病人都會去想方設法給你塞點錢。當然醫生一般不會說你塞我錢我就給你做，你不塞我錢我就給你亂做，至少這個醫生不會如此。他說醫生也怕醫療事故（糾紛），不會為了那點錢就把整個事情都亂做了。

但是你可以看到一個很大的問題就是「不信任」。醫生有時候為什麼不給病人病歷呢？醫生怕病人到時候拿了病歷回來，反過來給他們鬧。那麼為什麼病人會對醫生不信任呢？甚至剛才李女士說，他可能會給你胡亂改病歷，你不給他錢他就給你亂治。而且林先生談到，中國得靠拳頭來維持醫生對生命的尊重。事實上這是一個巨大的衝突，整個來說，整個社會到了不信任的極端了。

你可以看到患者，當然患者數量占大多數，在社會上患者的聲音就比醫生的聲音更響亮一些，但是我自己真心的感覺，我覺得這種不信任，實際上是傷害了雙方面：醫生被傷害，被病人方方面面的不信任，醫療上不配合所傷害；病人當然也被傷害，他本來可以正常去運作，他嚇得不行就得竭盡全力送點錢給醫生，塞紅包。整個社會的道德淪喪，誠信度下降造成了方方面面不信任，可能是個很關鍵的原因。

主持人：杰森您談到了，也許是您比較幸運，您的那些同學都是屬於醫德還有一定水準的，我相信剛才打電話的這幾位觀眾朋友，他們一定是第一，剛才尤其是李女士，她是自己親身經歷的這種情況。我相信你那個74﹪的數字認為醫生是最沒有職業道德的，也是因為他們的親身經歷或者他們周圍的人，他們聽說的那些經歷所得出的這種結果，我想不會是空穴來風。比如說這個醫生或者醫院，不同的醫生和醫院，他們普遍都是很有醫德的話，我相信也不會得出這種結論。我不知道橫河先生您怎麼看？

橫河：我想講兩個問題，第一個是呼應北京林先生的說法。我以前就是學醫的，當時我在學醫的時候有一個很深的體會，就是中國的醫生要有一個醫生的宣誓。那麼這個宣誓我當時已經知道有一個「希波克拉底宣言」了，我看了「希波克拉底宣言」以後，我覺得他的誓詞比中國醫生宣誓的誓詞要好得多。我就不明白，既然有一個這麼好的、被全世界都通用的一個誓詞，我們為什麼不用？而自己去造一個明顯不這麼好的誓詞，我現在是明白過來了。

因為中共它不能夠讓大家接受到世界文明當中最優秀的東西，它一定要造出它一套東西來，因為首先你要正式、要可靠，所以你的誓言當中你首先要忠於黨。然後是所謂忠於人民，這個忠於人民其實跟忠於黨不是一回事情，但它把它一連串先這樣子給你弄出來了。所以在醫生當中，中國醫生的醫德教育，相對來說比起其他的國家是要薄弱得多，這是第一。第二在醫生的成長的過程當中和受教育的過程當中，是「系統的教育他們對生命的不尊重」。

主持人：系統的教育他對生命不尊重。

橫河：對，「計畫生育」！因為你去實習，你到醫院去實習，你就輪轉，在輪轉的過程當中，你一定要經過婦產科，在婦產科你一定會接到由計畫生育辦公室送過來的，那些將要臨產的孕婦。

主持人：您說都要生孩子還要去做嗎？

橫河：對，馬上要生了，要把他取掉，就是說這孩子還有2個星期就要生下來了，所以這就是一個活體，已經是一個活人了。

主持人：那就等於把他殺死。

橫河：對，等於就是殺死了！你做、還是不做！我認為在整個計畫生育過程中，事實上中國的醫生培養出了這種對生命的冷漠，不是他們天生的，是在這個過程當中慢慢培養起來的，我相信很多人都會有這樣的經歷。這就是對生命的不尊重，這個確實是存在的，並不是想像的，或者是沒有的。你想有多少人能夠拒絕，不做的，很少有人能夠拒絕不做，所以這是一個問題。

另外其他觀眾朋友很多都談到了一個道德的問題，就像我開始也談到了一個道德的問題，就是雙方都不信任，這個系統慢慢慢慢走到今天來的，這個不信任就導致了這些事件，而這些不信任不僅僅是醫患之間的不信任，還包括對政府的不信任。你像這次政府，本來這個事情沒有政府的事情，如果說有一個仲裁系統的話，那麼應該由這個仲裁的系統來把病歷分存起來，然後來進行調查。

主持人：獨立的第三方的診斷。

橫河：沒有這個機構，誰來了呢？政法委書記，政法委書記嚴格的說是黨的組織的一個專政機構，因為政法委就管司法系統的，是這麼一個人，所以他對醫療一點都不懂的，那麼他來解決，他來解決是按照什麼呢？就按照政策裡面的「維穩」的要求來解決這個問題。那麼這種問題一動就變成了一個政治問題，這不是說醫生要把它變成政治問題，也不是病人要把它變成政治問題，而是你一旦出現了一個事情以後，這個政府就會把它當作政治問題來解決，不然的話要政法委書記來幹什麼。

主持人：這也是大家無法理解的，就是說如果是發生了這種醫療事故的糾紛，那麼應該找一個獨立的第三方，他懂得醫療內部的情況的來做出一個判斷，到底這個是醫療事故，還是說正常的死亡，那麼家屬可以依據這個判斷來進行訴訟也好，或採取別的行動也好。

那麼在這一次，這個市委，市政府像您所說的，它並不是一個醫療機構，也不是一個說被授權能夠來仲裁說你對、他錯的這個問題，而且它馬上就要求醫院賠21萬，沒有任何理由的。而它政府自己就出了16萬，醫院雖然只賠了5萬，它也沒落好，最後醫生很不服氣，還到政府示威請願，您覺得它這種做法合法嗎？妥當嗎？

杰森：我一聽政府掏16萬，我就頭大，因為什麼呢？那不是它的錢，政府本身不生任何財啊！事實上整個南平老百姓應該都去抗議，憑什麼你拿我的16萬去處理這個事情呢？就是說不管誰對誰錯，政府有沒有資格拿納稅人的錢去平息這樣的事情，事實上是政客用老百姓的錢買他的政績，買他的所謂的我這一方「社會和諧」。

主持人：好，我們還有一位觀眾朋友，接一下新澤西州張先生的電話，張先生請講。

新澤西州 張先生：您好，非常喜歡看您們這個節目。我覺得醫生和病人之間的不信任，最主要是產生於中國社會的改革，特別是醫療改革。以前的話，好像在這文革時期吧！醫生的收入的確很低，剛剛改革開放的時候，有一個說法就是說「拿手術刀的，不如拿剃頭刀的」這確實是事實，但是經過改革開放幾十年之後，醫生的收入是大大提高。

我記得大概在十幾年前吧！我的一個朋友，他在美國這做訪問學者，那個時候就傳來消息，他就很不服氣。他當時是做外科的啦！就說這個醫生的「灰色收入」非常高，一年那個時候大概就有4、50萬的收入。但是一般的話，他們要是沒有紅包的話，手術是甭想動成的。當然這個收入都不是歸他自己的，周圍的人都會分到一些，當然這個主管會分到比較多，所以從那個時候就慢慢弄腐敗了。

腐敗之後的話，其實這個醫療改革就全面的把這東西都推給老百姓了。以前有公共醫療，現在什麼都沒有了，都是承包延攬，這樣的話，就完全使人一切都向「錢」看。那個時候，也是學外國，說什麼都要檢查，檢查半天，也沒什麼病，反正就是賺錢。

所以最主要的原因就是道德敗壞了，道德敗壞之後，以前人們還比較相信送個紅包還好，現在越演越烈，紙已經包不住火了，所以老百姓就看出來，我信任你也沒有用，所以就跟這個醫生打起來，實際上大家都在「為私」，沒用「白衣天使」那個想法了，整個都是人心敗壞的結果，而且互不信任，好，謝謝您。

主持人：好，謝謝張先生，那今天我們的話題是「醫患互毆 誰之過？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。剛才我們有一位新澤西州的張先生來電話說，他認為道德的敗壞是個根本的原因，杰森博士回應一下。

杰森：我非常同意，事實上剛才橫河和北京的林先生也談到了。中國醫生確實存在著有巨大的唯利是圖的人群，一個巨大的對生命相對來說淡漠的一個人群，那麼像這個人群的話，把整個中國醫生的形象完全敗壞了。這個敗壞的結果最後造成了整個醫患之間的不信任等等這樣的問題。

我們回過頭來說的話，這個問題事實上連溫家寶自己都承認「一個好的制度，讓壞人幹不了壞事；一個壞的制度的話，讓好人幹不了好事」我覺得在中國目前來說，在醫療、醫患之間的問題確實也有這樣的情況。因為普遍整個社會百分之七十多的人，就三分之二以上的人，對於醫生都是懷著極端的不信任，你到醫院坐在醫生面前就說：「他是拿我錢的人。」然後開個藥就說：「這個藥是不是為了騙我錢。」

主持人：需不需要吃這個藥。

杰森：他一說要你去動刀子，就說：「他肯定是要賺我的錢。」這樣的情況，已經造成了醫患之間的問題。我並不是說醫生完全都是白衣天使，沒有任何的問題。但是我為什麼現在盡量的從醫生的角度看問題，是因為我看到了在這種不信任的狀態下；在整個醫療體制改革把百分之九十多的財物擔子壓在醫院的這個角度下，事實上醫生在這個過程中，某種程度來講是一個弱勢群體。

當然他拿著刀子的時候，或者他寫診斷書的時候，他好像是個權威人士，但是一旦出現矛盾的時候，他就是個弱勢群體。比如說在這次「醫鬧」過程中的話，我們也看到醫生是個弱勢群體。那麼在這過程中，社會上百分之七十多的民眾對他們都不信任的時候，在輿論上他們也是弱勢群體。所以我更傾向的從醫生的角度來評價整個醫療制度改革，整個中國這種道德淪喪造成的誠信危機，在醫生這個角度的社會壓力。

當然我很同意所有來電的人，講述的都是他們的個人經歷，講述的都是事實，但是我想從另一方面給大家看整個制度上的問題，表現出來的問題不光是患者這方面的壓力，而且患者的矛盾，患者的災難，不往往完全來自醫生。事實上是整個醫患矛盾，更多的是一種社會整體制度，社會整個道德下滑造成的過程。

主持人：所以您的意思是說，現在這種情況等於是院方或者是醫生，他們自己都無法控制的，他們是不得不被推到了這一步。

杰森：是，我就剛才說了，醫療體制的改革造成了整個醫療費用投入，全都落到社會身上，落到社會身上意味著什麼？落在了醫生、醫院和病人身上。中國一年的醫療費用6千多億，中國政府只出17﹪。這個比例在美國是多少呢？在歐洲、美國大概就是國家要承擔的70﹪、80﹪的費用。

主持人：那您說到這些費用，正好這兩天在南平的事情，我看到一個資料。南平市第一醫院黨委書記陶山福，他對《中國新聞週刊》說，「醫鬧」事件去年他們醫院碰到10起。今年楊俊斌這是第3起，而且他們還有一個《糾紛報告》。《糾紛報告》裡頭說從2006年到2008年這短短的3年時間，南平全市醫療機構發生醫療糾紛554起，那麼很快就是1起，總賠付金額高達1171萬元。

那麼這些賠付金額是不是都像南平的醫療糾紛一樣，領導他一拍板，你就賠21萬，另一個就賠多少錢。那麼這種做法是不是客觀上也促成了，醫院說，反正到時候政府也會給一部分錢，那我們可以就是不做手術的，我們也叫他做手術多掙點錢；那麼對患者來說，反正我也不去講理，我就鬧一鬧，他們就會賠錢給我。政府的這種行為，會不會也間接導致這種情況的發生呢？

橫河：我還是同意杰森這種說法，就是醫生和病人都是受害者。其實你可以看到醫生在這裡面也是無能為力的，醫院也是無能為力的，那麼病人更無能為力。誰是弱勢群體？在病人和醫生交往的時候，病人認為他們自己是弱勢群體，醫生不會認為他在病人面前是弱勢群體的，但是當一旦有這個糾紛鬧起來以後，當他發現沒有人仲裁的時候，沒有人幫他講理的時候，他也會認為他是弱勢群體了。

這裡其實提出來一個很大的問題，就是以前很多人認為在中國經濟發展以後，會產生一個中產階級，會自動的導致政治體制改革，但是現在看來，中國產生了更多的弱勢群體，就是說即使在一般人認為很有權勢的、很有地位的，應該是中產階級的上層，甚至是富人階層的人，他也在某種程度上把自己當成是弱勢群體。

主持人：城管他最近自己也說是弱勢群體。

橫河：這就是一個問題了。為什麼在這樣的一個制度，和這樣子的社會當中，沒有人不是受害者，這是一個更嚴重的問題。那麼當然有人不是受害者，在最高層的有一些人他是得到了所有的好處的，但是對於絕大部分的人來說，也就是說中國沒有形成一個所謂人們所希望的中產階級，包括醫生在內。

在西方來說，所謂的中產階級，他是根據他的經濟收入來的，所以醫生可以算是中產階級或者是富人階層。而在中國要真正講起來生活素質因為受其他因素干擾太大，所以僅僅經濟收入是不能算的，那麼要考慮到他職業的安全性，要考慮到他得到社會公正的可能性有多大，這種因素考慮起來的話，那就真的是太多太多了。就連律師現在也變成了弱勢群體，律師連自己都保不住，今天北京市一千多個律師沒有通過律師年檢，一千多個律師！這個數字已經到了肆無忌憚的壓迫律師的程度了。

主持人：而且他不是說因為業務的問題，而是因為他為一些特定的人去進行辯護的問題。

橫河：對，所以就變成了這些人，如果「正式」生活的話，他的收入可能都比普通老百姓要高的多，但是他的安全也得不到保證，他的權利也得不到保證，這才是問題的關鍵。

杰森：不過剛才你談到的是政府這樣的行為本身對這個事件，是不是間接導致家屬採取極端的行動，我覺得一定是這樣的。對於中共的政府來說的話，只要你不反我政府，跟我都沒有關係，就是說它不會以「理」去管理這個社會，它其實就是說你只要不反我，對我來說都不是絕對的矛盾。

那麼在這個過程中的話，我們知道事實上在中國社會就推行了「誰兇、誰惡、誰最厲害」因為你「惡」了連政府都怕，你只要不反政府，就像這個事，他沒有反政府，所以說政府也怕惡的那一方，也往惡的那一方賠錢。你沒錢，也沒出去講理。所以說「誰惡、誰兇、誰厲害」所以說現在中國黑社會化非常嚴重。

我們知道網上有人說這些人為什麼不敢到私營的、個體的、民營的醫院去鬧呢？他說民營醫院都跟黑社會有關的，你敢鬧就往死裡打，所以說「醫鬧」都不鬧民營醫院，都到公立醫院去鬧，所以你可以看到，從一個側面展現了整個中國黑社會化非常嚴重，這就是因為政府的不作為和政府的無理，就是說根本不按理作為造成的。

主持人：我們還有一位觀眾朋友等了多時，我們現在接一下舊金山羅女士的電話，羅女士請講。

舊金山 羅女士：主持人好，我在中國，我在一個大城市的一所所謂的三級甲等醫院做了20年的醫生，剛才很多的觀眾他也反應了患者的那一方。那我今天想表達一下，今天出現這種群毆，像是因為政權，中國那邊的整個政權它完全就是扭曲了醫患關係。其實在醫院來講，醫生也是這個政權手中的一個棋子，它為了維護它那個權力的時候，它想怎麼樣就怎麼樣。

比如說我就親自真正經歷過，當政權它出現政治上危機的時候，它就會來大肆的講醫德醫風，它目的是把這個社會的矛盾轉移。比如說六四的時候，就大抓過醫院的醫德醫風。然後接著後面的下崗，大面積下崗，社會矛盾很嚴重的時候，它又開始來講醫德醫風。它實際上就是用一些人不可為的一些現象來大肆宣傳，它這樣子是有目的的。

這樣子幾年下來以後，醫生覺得沒有保障，那麼同樣的，病人也沒有保障，所以大家在一種沒信任的情況下，就出現了今天這種狀態。其實當醫生面對每一個病人的時候，都有人心，都有人性在，那麼他會很努力的去面對這個病人。當那個病人對醫生說我要求剖腹產的時候，醫生絕對不會說我要把利害關係跟你講清楚，他害怕後面出了問題。

因為有的事情是醫生無可顧及的，那麼當他出現這種情況的時候，有可能就被政府當成炒作的話題，其實實際上就是因為在那樣子的社會，醫患都沒有保障，所以就是完全扭曲了醫患的關係，好，我想講的就這麼多。

主持人：好，謝謝羅女士告訴我們您的經歷，那我們現在接一下中國深圳賈先生的電話，賈先生請講。

深圳 賈先生：您好。目前在中國我真的說不上哪一個行業能算的上好或者還過得去的，歸根到底我認為是共產黨的問題。從共產黨來到中國，非正常的死掉了多少的中國人，我想大家都可以搜尋到的。改革開放30年，共產黨說取得了多麼多麼輝煌的成就，其實今天您們談的醫患關係，在改革開放30年是顯得更加惡化了，為什麼呢？說來說去我覺得歸根結底就是鄧小平「白貓黑貓論」。

「白貓黑貓論」我從第一次聽到這個話的時候，我就覺得這是非常邪惡的一種說法。一個人都按鄧小平說的那樣，都去白貓、黑貓，只要有錢就是好貓，那還需要什麼呢？中國幾千年的光輝歷史年，談義跟利的關係，我們的先人跟我們講得很清楚了。為什麼到了鄧小平手裡面就要講「白貓黑貓論」呢？

前天我跟一個人聊天，當時我在書上寫得是「勿忘六四，愛我中華」。那人問六四是什麼東西？問我六四是什麼意思？我就講六四是1989年，共產黨鎮壓和屠殺學生的這個過程，他聽了之後馬上很憤慨，他說我聽不得有人說我們國家不好、說我們黨不好。我看到溫家寶之後，就等於看到我的宿命。

這是一個什麼問題呢？共產黨它「一手說好、一手拿著鐮刀」，中國的年輕人根本就不知道共產黨是什麼東西。就覺得共產黨很好，他講：沒有共產黨我們能有今天嗎？沒有共產黨我們早就餓死了。

主持人：謝謝賈先生。我們時間快到了。希望您以後在我們其他節目中仍然打電話過來發表您的意見。我們先請杰森來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。

杰森：洛杉磯羅女士談的，我覺得非常關鍵一點，就是一旦社會進入危機的時候，中共會挑起社會內部的一些矛盾，它會激化把重點轉到這個方向上。有的時候人在這個痛苦之中，比如失業之中，找不到工作的時候，他看不到整個社會大框架造成他這個現象。他往往在這個社會中找自己原因。

比如說，醫患問題的時候，當他把自己矛頭指向醫生的時候，他忘了真正造成他醫患問題的是這個結構，是中共從社會榨取的錢太多，使得這個社會應該往醫療投入的少，才造成了他本身這個矛盾。我感覺這個回答非常的好。

某種意義上講，這種矛盾的產生你不應該在這個社會裡頭看，你應該是跳出這個社會，看是誰真正使中國人過得這麼苦、這麼難？中國人為什麼矛盾就這麼深，人與人之間就是人人為勁敵，這是為什麼？

橫河：我覺得這位羅醫師她現在是在醫院工作20年，她講醫德醫風這個問題，我覺得在裡面她反應了什麼問題，就如杰森所說的，他認識的中國大陸的醫生都是很好的。那麼現在問題是再好的醫生，你在這個圈子裡面就是和病人之間那種對立的情緒，病人對你的對立情緒你是無能為力的。

也就是再好的人，在這個系統裡面以後，你所做的事情其實是於事無補，你不可能以個人的行為來改善和患者之間的關係。因為整個社會人與人之間的關係已經非常尖銳了，矛盾非常尖銳了，不可有他個人，一個醫生、幾個醫生能夠逃脫出這個範圍去。

那麼剛才深圳這位賈先生說的，我覺得也是很有道理的。中國歷史上他自己是有傳統的。中國自己有自己的文化傳統。那麼這個文化傳統，在最近這些年確實是被共產黨整個這一套宣傳和它的一系列的政策，被破壞的。這些政策是人為的故意的製造出來的。當然從表面上看，它是為了讓它自己能夠有更多的消費，所以為什麼中國的經濟轉型很困難，是因為這些錢沒有用在為下一步轉型打科研和工業的基礎，而是被官員們消費掉了。

那麼實際上在醫療體制的改革方面也是這樣的，政府的財政收入在增加，30年來政府的財政收入在增加，中央的財政占國民經濟的比率也是在增加，但是醫療所投入的是全世界最少的。這是一個關鍵問題。

主持人：剛才深圳賈先生談到的就是說我們傳統文化中是講義和利，有這方面的分析。那我們知道在過去古代有很多很偉大的醫學家或者普通的醫生，他們甚至把自己的家產拿出來，給病人無償的去看病，甚至送他們藥。

那麼現在這種，我們剛才都看到，有很多的醫生或者醫院由於這種制度所造成他們所做這種事情。那我們很理想化的想一想就是說這個制度也許我們能改變、也許我們不能改變，但是從道德方面也許我們就像古人一樣堅守這種醫德，我們就是尊重患者；那麼患者也許就會對醫生有更尊重的這種心理吧！

杰森：非常理想化的做法但是很難。

主持人：那我們時間已到了，非常感謝二位今天的評論。我們也非常感謝觀眾朋友您的參與和收看，我們在下一期還會有類似的節目，歡迎您到時候收看。