主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。5月23日清晨，韓國前總統盧武鉉在登山的時候墜落山崖，不治身亡。因留有遺書，推測其為自殺而死，消息傳來，韓國朝野震驚，而此前對他的腐敗指控調查也正式結束。

一個政治人物最後走上了絕路，頗讓人唏噓。清廉先生是怎麼會涉嫌腐敗的呢？如何評價他在任內的南北韓政策？盧武鉉之死，對於中國人有那些啟示呢？我們今天就來分享一下資深評論員李天笑博士的觀點。天笑博士，您好。

李天笑：主持人好。

主持人：盧武鉉之死，其實是讓人很意外的，也留下了很多的疑團。您認為他是自殺而死的嗎？

李天笑：我想自殺的可能性最大，因為他的前秘書長和韓國主要的媒體都認為是跳崖自殺。另外，警方也初步斷定是自殺，現在是在最後確定當中。另外從他的意願、動機和徵兆來說，都有這種可能性。比方就意願來說，他的遺書裡面就講到了「生與死沒有區別」，講到「我將火葬」等等這些話，實際上都表現了一種死的想法。

另外說到他的動機，實際上他現在受到特別大的壓力，警方現在正在調查他貪腐的情況，媒體也天天在報導，對他造成很大的精神壓力。另外在他死前三天，他的徵兆已經非常異常了，不吃飯，也不見任何人，然後看書也看不下去。

在4月30日的時候，他也見到被逮捕的人，就是向他行賄的那個公司的董事長，那個董事長穿著藍色囚服，結果他說了一句話，他說：「我以後可能也會穿上這個囚服。」這些徵兆都說明了他自殺的可能性很大。

主持人：那麼是多大程度上的貪腐問題，導致他無法去面對，甚至不惜犧牲生命來謝罪呢？

李天笑：他的貪腐涉案情況跟他的前任來說呢，還不是最嚴重的。全斗煥和幾個前總統基本上都在數億美元左右，而他大概是600萬美元，這當中有的還是通過他夫人，譬如他夫人接受了一百萬美元，是在青瓦台進行交接的。另外，他本人被指謫接受了新纖維公司董事長的70億韓元，而他的侄女婿也得到了500萬美元。總的加起來，現在比較確定的大概是600萬美元這麼一個數目。

主持人：盧武鉉當初是以清廉的形象被稱為清廉先生、草根總統，有這樣一個形象。而且他說要結束腐敗時代，他是這樣開始他的總統生涯的，那最終他怎麼也會陷入這種腐敗的泥潭呢？

李天笑：最重要的是道德下滑的問題。因為無論是一個貧民或者是一個總統，面對巨大的金錢和財物的誘惑，他採取什麼樣的態度？你可以拒絕，你也可以接受，這是最根本的原因。

以盧武鉉個人來說，在品格和意志上，他都是一個比較脆弱的人。因為他一開始是以清廉形象來取得總統這個職位的，在他執政期間，也遇到過比較困難的時期，這個時候他總是對他的部下說：「我們至少有一點可以守住，那就是清廉。」

主持人：所以他對自己也很有自信。

李天笑：那麼也就是說，當他這種清廉的形象完全被腐敗形象所代替的時候，那麼對他自尊心的打擊很大，而他自己所稱許的道德底線的破滅，對他來說打擊也非常大。

主持人：所以才導致他最終走上絕路。

李天笑：最終最終的結果，我想可能就選擇了自殺這條路。另外還有一個，從法律上講，他自殺以後，檢方就會結束對他案件的審查，這樣對他本人和他家屬的名譽，是不是要再追下去，這個問題就此了結了。所以對這個問題，我覺得他有這方面的考慮。

主持人：韓國自從全斗煥之後的幾屆總統，好像都沒有辦法擺脫得了總統弊案的陰影。這幾乎成了一種魔咒，為什麼會這樣呢？

李天笑：我想這裡邊還是我們講的是一個道德問題。因為前幾屆總統，包括盧武鉉，在這過程當中，至少你自己怎麼把握這個問題是你說了算。當然我們也不否認韓國有它的特殊情況，比方戰後它的經濟發展主要是靠大財團在後面推動的，大財團因為受到政府的扶植，因此官商之間的關係非常密切。很多企業領導人都向這些官場人物送禮，這在韓國整個政治歷史上也是非常常見的現象。我想盧武鉉本身雖然有這方面的道德制約，但也可能在特殊的條件下，受不住誘惑而產生了這種情況。

另外，還有一點比較主要和特殊的就是它的新聞制度。韓國這次之所以能夠把這件事揭出來，是因為很多媒體都在報導這件事情，民眾也是通過媒體才知道盧武鉉涉及貪腐的問題，而媒體也可以縮小、可以擴大這問題。當然法律方面也是很重要的，韓國畢竟是民主制度，在這個制度下，任何總統也好、官員也好，都必須受到民主的監督。

主持人：在民主制度下，所有的官員，哪怕你是總統，他的腐敗問題是會被曝光、會被揭發出來的。可是民主制度也好，還是像中國這樣的專制制度也好，這個普遍存在的腐敗現象好像都沒有辦法避免，這是為什麼？

李天笑：很明顯的，這個普遍問題的後面當然是個道德的根本問題，因為不管到哪兒，你個人犯罪、總統犯罪都是一個原因，是道德操守低下。

主持人：那不同的制度下，對於這個問題有什麼不同的結果呢？

李天笑：不同的制度下，對貪腐它有個制約的問題，制約程度大小直接跟貪腐嚴重程度成反比，也就是說制度的制約越嚴厲，民眾對這問題監督越強、越廣泛，官員能夠貪腐的機會也就越小，甚至可說沒有。比如許多國家都有陽光法案，公布貪官的財產，一旦公布以後，很多貪官就不敢貪，所以它會有這個區別。

主持人：面對這個問題，我覺得中國人民應該想到，韓國的幾屆總統下台後，他的腐敗問題很快就被揭發出來，你藏不住的。在中國，我們知道前黨魁江澤民的江家幫集團，不僅有貪腐的問題還有更多其它的罪責。那麼是不是中國也到了要中國人民去追究他的問題的時候了？

李天笑：我想應該追究了，因為拿南韓盧武鉉的貪腐來跟中國領導人的貪腐來比，簡直是小巫見大巫，相差的倍數是非常大的。你想江澤民的兒子，包括江澤民本人都有二、三十億美元，據前幾年的報導，錢都存在開曼銀行。

他兩個兒子貪腐了多少地，拿了多少錢，這個東西到現在為止，媒體只揭露了很小一部分，大部份都被掩蓋住了，陳良宇案中也因為要保護他兩個兒子，最後跟胡錦濤達成了一個協議。在這種情況下，我想中國人應該學一學、看一看南韓這個例子，也應該向民主制度學習，充份的揭露江澤民這些高官的貪腐現象。

主持人：我們知道盧武鉉在五年的總統任期內，第一次實現了跟北朝鮮的高峰會議，他親自到北韓去了，他自己覺得這是他比較自豪的事。您認為這算是他在南北韓方面的一項成就嗎？

李天笑：這裡面很有講究，他在遺書有一句意味深長的話，他說在遙遠的將來，歷史會給他一個公正的評價。這裡面有兩層涵義，一個是他可能覺得他在貪腐問題上是清白的，還有一個更重要的，他在韓國歷史上做了一件好事，在南北關係上他跟金正日到平壤去會談了。

主持人：他認為是做了好事。

李天笑：實際上我覺得南北會談是失敗的，為什麼？第一、到目前為止，金正日仍然不斷的用核武試驗，用導彈等等向國際社會挑釁，根本沒有任何收斂；第二、仍然把南韓做為主要對手，甚至犧牲南韓來跟美國和日本進行交易。從這點來說，南北政策並沒有成功。有人說韓國民眾認為這件事情應該有可取之處，其實在南北會談期間，也有近60%左右的民眾認為南北會談不會有什麼結果，實際上也是證明了這一點。

主持人：那您認為盧武鉉之死對於韓國的政局會不會有影響？

李天笑：我覺得是會有影響，但是影響不會非常長遠。因為從現在來看，韓國人民本來對盧武鉉的貪腐是非常氣憤，現在他一死，又死得這麼悲慘，反過來變成同情了，很多人甚至停下了所有的活動，譬如體育活動也停止，來悼念這件事情。

李明博政府去年因為進口美國牛肉的問題，民眾曾經上街遊行了兩個月之久，反對黨可能也會利用盧武鉉之死來向李明博政府進行政治上的斡旋，這個對李明博政權都會產生一定的影響。

主持人：不管怎麼說，自殺這件事雖然沒有定下來，但是自殺都是人們無法面對他所遇到的問題而選擇了逃避，在我們講這是不可取的。那對於像盧武鉉這樣有汙點的人，或是像中共普遍存在的官員貪汙的問題，對他們這些人來講是不是有更好的出路可選擇呢？

李天笑：首先，中國中下層的貪汙現象、普遍腐敗現象跟上層是有關的，所謂「上亂不治，下亂不止」，所以這是從上到下的一個問題。第二、我覺得這些貪汙的錢也用不著還給中共政權，因為這個錢本身就是人民的。我想有兩種方法，可以把這個錢用在援助受迫害的民眾或團體，讓這些錢回到正道上；另一個，你可以用這個錢來揭露中共，把錢花到這方面去，這對人民來說是有好處的，實際上也是解脫了你自己某種犯罪感。

主持人：您認為盧武鉉之死能不能解脫韓國總統弊案的魔咒，或者使得韓國人在這個問題上更加重視起來？

李天笑：我覺得從目前來說有兩種影響：一種是這個案件對以後的總統，包括現任總統來說，都是一種警示，應該有所收斂；但是我們也看到另外一點，在歷史上，任何韓國總統的弊案，都在他們退位之後才被揭發出來，所以我們並不知道現任的李明博政府有多大的問題，但是現在警方也無意中追查到了一些問題，那這些問題也可能由於盧武鉉這件事，讓他們有所警惕而得到制止，但未來的事情還是要事實來證明。

主持人：所以說不管哪個國家、哪個制度，要從根本上杜絕腐敗問題，可能還有待道德的全面回升。好的，非常感謝您參與我們的節目。各位觀眾朋友，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次時間再見。