主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。中共利用暴力以及政治欺騙的手段箝制中國老百姓長達60年之久。它的暴力行為中國老百姓今天已經受夠了，所以維權抗暴四起。另外它的政治欺騙手法也在明眼人的分析解讀之中。

可是您知道嗎？中共它還有一套最隱諱，最不容易被察覺的，就是以心理學的方式來控制人的手法。它的影響之廣，對人迫害力之大，超乎想像。中共應用之廣，包括你我都在其中。我們今天利用一個小時的節目，希望和各位談一下，中共在使用心理、病理的控制方法如何來控制國內人士的。那麼今天為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是心理學博士孫延軍先生，孫先生您好！

孫延軍：主持人好，觀眾朋友們大家好！

主持人：孫先生是心理學方面的專家，是從中國派出來的訪問學者，等一下他會為我們介紹一下內部的相關情況，還有您個人的情況。第二位是大家非常熟悉的中國問題專家橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶您好！

主持人：橫河對於中國時政問題，以及醫學方面的問題都很有研究，在電視、報紙以及電台方面有很多的評論。一開始我想請橫河先生先介紹一下，我們談到所謂的軟性手法，心理、病理方面，您可不可以大概講一下這是怎麼回事，區別於所謂硬的手法。

橫河：我想從醫學的角度上看，我記得世界衛生組織在1948年的時候，對於人體的健康有一個定義，就說身體是要在機體的健康，還有一個是心理的健康。心理的健康指的是精神這一部份。

精神這一部份分成兩個部份：一部份是正常人的精神生活，包括心理學這方面的研究；另外一方面是說偏離了正常情況以後，也是在同一個領域裡面，不過它就是非正常情況。

那麼這種很像精神病學研究。就像在肉體的健康方面分成生理學和病理學一樣的，大概在精神領域也是這樣分的。在這方面的研究，因為牽涉到人的精神生活的另外一部份。人生活不能光是吃飽了，那就跟動物是一樣了，所以它有一個精神生活方面的東西。

主持人：孫博士您可不可以介紹一下，您研究的是心理學，特別是宗教心理學。中國大陸什麼時候開始有宗教心理學？您可不可以談一下這方面大概的概念。

孫延軍：宗教心理學的歷史實際上在中國應該說是很長的。最早應該追溯到梁啟超先生他寫了一篇文章《佛教心理學》，當時還出了單行本。後來有很長一段時間，宗教心理學就無人問津。最近幾年，隨著東西方心理學界對宗教問題的重視，以及宗教問題在世界上引起的強大反響，所以心理學界才開始被做為一個重要的部份來進行研究。

中共為什麼對宗教心理學做這樣一個支持，主要原因就在於中共過去使用兩種手段對整個國家進行操控：一種手段就是「暴力」；另外一種手段就是「謊言」。當兩種手段使用的差不多的時候，現在它不得不尋找另外一種更為隱密，更為精確的手段，來對群眾進行控制。

我們知道使用暴力代價特別大，一旦被曝光的時候，國際社會反響特別大，它要丟掉很多政治籌碼；使用謊言這種辦法風險特別大，一旦被揭穿了就等於給對方做了一種政治宣傳。這樣的先例我們知道都有的，所以說，中共它希望支持宗教心理學的研究，從而對民間宗教團體，包括維護民間宗教團體的這些維權人士進行心理方面的控制。

主持人：我們談到這個心理，就是說心理還有另外一方面是病理，因為我們知道之前孫東東他發表了一篇有關於上訪民眾99%是精神病，這樣不準確的話。那麼心理跟病理在這個方面如何來界定？或是它是不是其實是屬於同一支，只是程度上不同？這方面您是不是可以跟我們介紹一下。

孫延軍：對！您剛才說的非常準確，心理和病理在學術界一般看法認為只是一種程度上的不同。你比如說涉及到比較嚴重的行為的時候，我們就管這種現象叫「精神病」；那麼如果不太嚴重，沒有出現幻覺、沒有出現情緒混亂、行為方式怪異這種現象，我們就把它叫做「心理疾病」。

主持人：橫河先生是不是給我們舉一下例子，在這世界上，在之前有哪些國家或是在目前有哪些國家，使用這種精神病的方式，或是用病理的方式來控制異議人士這些人群的？

橫河：自從西方誕生了精神病這個學科以後，對於社會上不同意見的一些邊緣人的迫害是一直存在的。就是從精神病學建立以後爭議很大。有很多很多書專門是討論這方面問題的。我現在講的就是把精神病做為一個國家專政的工具，做為一個完整的系統來對在社會當中的某一類人，用這種方式進行系統的打擊，基本上是從社會主義國家開始的。

當然最早的時候是在蘇聯。蘇聯列寧他就把很多反對他的政治局常委、政治局委員送到精神病院去。後來到斯大林時代就比較多一些，就創造了一整套洗腦的方式。後來因為在韓戰當中，在美軍的集中營裡面對被俘的美軍使用，所以就傳到西方。洗腦(brainwashing)這個詞，就在那個時候，開始廣泛的被人認識。

到赫魯曉夫時代，他就說過這麼一句話：「在蘇聯沒有不同意共產主義的人，只有精神病人。」所以他的意思是你只要不同意共產主義，你就是精神病人。

後來到古巴就做的比較直接了當了。因為在精神病學裡面有一種治療方式就是腦切除，把腦的某一部份切除的這種手術。古巴就廣泛採用腦切除，切除以後，你這個人就廢掉了，你就不可能再去反對社會主義的社會制度，是用這種方式。

那麼在中國大陸，這個精神病學長期以來也是這樣子使用的。這裡有幾個例子：一個就是中國的公安系統內部設立了一個「安康醫院」。早期有的公安系統沒有安康醫院的、沒有精神病院的，就從地方上拿一個精神病院過來，改名叫「公安局的安康醫院」。安康醫院就是公安局內部的精神病院。

公安是一個專政機構，做為一個專政機構，它有必要設一個精神病院！那肯定不是給這些公安人員精神病用的。公安人員得精神病，他可以到社會上去，因為他是社會的一員，所以安康醫院完全是公安局用來迫害，做為政治專政使用的這麼一個工具。

我們大家都知道在中共公安系統裡有一個叫做「勞教所」的，那是它自己私人的刑具，私人的一種工具。實際上安康醫院也是公安局內部的一個私人的工具，它都不需要任何司法行政的關係就可以把人關進去，這些情況是比較多的。到現在為止像這種完整的系統，來迫害異己或者是宗教信仰人士的，只有在社會主義國家。

主持人：另外我想請問一下孫教授，中共使用心理的方式，像您學有專長的人，它邀請那些學者、專家然後成立這麼樣一些不管是組織等等，等一下我們會談這方面問題。我想先請問您一下，它的對象，除了這些宗教人士、異議人士以外，您有提到過，它對於所有的人都是包含在內，是這樣的情況嗎？

孫延軍：確實是，比如說它只要做一個心理學方面的研究，它可能觀念上針對某一個宗教團體，實際上它是監控了所有人，或是控制了所有人。

主持人：您可不可以舉一些例子。

孫延軍：我舉個例子。比如說我們做一個心理統計方面的研究，或者一個心理測量和統計結合的一種研究。我們就拿法輪功群體為例，比如中共要用心理學來控制群眾。我可以做下面的辦法，假如說我想做個研究，而這個研究是想要指證所謂法輪功群體患有心理疾病。那麼我可以有兩種辦法來進行研究：一種辦法是先採取調研和統計測量結合的方式，這種辦法就是這樣。

主持人：您說的調研是調查研究？

孫延軍：這種辦法就是這樣的，要對煉功時間不同長度的人，他們進行心理測評，經過一段時間的測評，我們可以說統計出結果發現，煉功時間越長的人，心理疾病越嚴重。這就說明什麼？假設我做這種研究的話，所得出來的結果就說明修煉法輪功，必然導致心理疾病，但這是造假。

那還有一種作假方式，我還可以做另外一種研究，找一個對照組，找一個修煉法輪功的人群做一組。那麼修煉法輪功人群這一組，心理疾病的概率非常高；而不修煉法輪功這個人群，心理疾病的概率沒有或者是非常低，或者是很正常。這樣一來，假設我要是有這樣的研究，把這個報告公布出去的話，社會上所有的人都會認為所謂修煉法輪功容易導致心理疾病，所以說我們要對法輪功避之唯恐不及。那麼法輪功這個群體就在社會上受到很多人的歧視，而很多人對法輪功也就敬而遠之，中共就是用這樣的方式來控制群眾。

所以說這種研究就一箭雙鵰，既控制了法輪功又控制了普通民眾。但是這種研究表面上看的是科學的，但事實上它這個被試是可以選擇的。

主持人：所以您剛才講到就是說，今天不管是從調查研究的手段或者統計學方面的手段，您已經知道這種結果會導致這樣一個效果。就像您剛講的，如果說我今天要涉及這麼樣的一個結果：您學了某個東西以後，學的越久它有不良影響越大，這是已經知道的一個方式，所以我就把我整個研究的內容往這個方向去走，產生這樣的結果。

您是不是可以再舉些例子說明，比如說就您所知道的，您剛剛所舉的例子像法輪功，假設中共要利用心理學來控制群眾的思想，就是說要讓人認為學的越久的話，他的精神狀況可能會越不好，它是如何去做出這樣的結果來呢？

孫延軍：如何做出這個結果，就是剛才我講的，它這裡邊就可以作假。過去統計學有人就說是中國最大的「偽」科學，因為在表面科學的外衣下，它作假的成分特別大。比如說在法輪功群體中選取被試的時候，它可以專門找心理有毛病的人去選取，或者說它找一些人根本不屬於法輪功群體，但是為了某種需要，讓他充當法輪功群體，但是在心理上有些毛病，然後對他進行測評。

如果一旦出現這樣一種情況：法輪功群體心理疾病的概率不高，它選取這一組，怎麼辦呢？把這些不高的人剔除出去，再補充一些被試進來，這樣它的概率就高起來了。最後得出的結果，你看都是有真名的、有真姓的是吧。或者說即便是沒有真名、真姓，我們這些人的群體是客觀存在的。所以這樣拿出來的科研成果往外一發表，大家一看，這個研究很堅實、很客觀、很能說明問題。實際上它正好說明了相反的問題。

主持人：也就是中共它可以用各種不同的手段，去支持它的論點，達到它所想要達到的目的。

橫河：這個不僅僅是在心理學研究上，實際上在各種各樣的研究上，它都是用同樣的方式，得到它要的統計。以前建三峽的時候，為了證明大家都支持三峽，它就把所有反對建三峽的人都不讓他們去參加意見，然後就找一批專家來開始論證。

其實我家有個親戚，原來是在長江三峽工程開發總公司工作，它們那時候的論證，就是找一批人論證，但是這個結果已經告訴你們了，就是你們就要論證出這樣的結果來。大家論證了一通沒有通過，沒有通過接著再論證，你不論證到它要的結果，你就別想回去，你就一直在那裡不斷的再去論證。所以最後的結果一定是它所需要的。

中共它做這些事情，它是有一套很完整的方式的。那麼在心理學上其實也是這樣的。就是剛才孫先生說的，中共在開始迫害法輪功的時候，它曾經在中國社會科學院建立了一個心理所，那在這之前，它的心理學研究已經有一個比較廣泛的基礎，在各個省的社會科學院都有心理所。另外還有其它的一些所，它就把這些所拼起來，專門成立一個法輪功課題研究組，然後就把課題分下去。實際上它給你課題的時候，你要寫嘛，要寫你就要按照它的規定去寫，寫完以後把它這個題就分給你了。

這個題已經分給你了，你在兩年之內，你就要完成它分給你的任務。所以這並不是說是在一個平等的，或者是在沒有一個外界政治壓力的情況下，所進行的一個心理學的研究，或者是某一個社會現象的研究，而是上面佈置下來的一個政治任務，他是完成一個政治任務，而得出的這麼一個研究結果。

但是效果卻影響非常的壞，它比一個警察在勞教所裡打死一個人要影響壞的多。因為它把建立成一套理論的系統，而這一套理論系統就被廣泛的用在社會上，所以這樣就造成了很多很多很不好的後果。

主持人：我們講到橫河先生所提到的這個，您可不可以講一下，因為我們曉得您是去年從國內出來，到美國來當交換學者、訪問學者的。那麼您所拿到的，比如說指示，或者您帶有什麼樣的任務出來？就是繼續在心理學上做深造，完了以後，您負有什麼樣的任務，是不是可以跟觀眾朋友介紹一下？

孫延軍：我是這樣的，我的任務實際上聽起來是冠冕堂皇的，主要我是搞宗教信息研究，主要是探討宗教如何與社會主義制度相適應，引導民間宗教團體與社會主義制度相適應。表面看來這個也沒有什麼錯，維持社會穩定。但是社會主義制度這個概念，其實在中國共產黨的領導下，它實際上就是等於一黨專制。

也就是說中國共產黨希望通過宗教心理學這樣一種科學手段，對民間宗教團體進行管理、進行引導、進行控制。那麼如果管理、引導、控制，你還不聽話，最好是宗教心理學能提供一些手段，怎麼樣能夠轉化他們怎麼樣鎮壓他們，應該是這樣的。

主持人：我們現在有一位明尼蘇達州的劉先生在線上，劉先生您好！

明尼蘇達州劉先生：元慶好，橫河、孫博士好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到共產黨控制人的思想心理，這是嚴重的侵犯人權，13億人有權起義。談到我們的四項起義主張，這次我講第二項「民眾起義」法。

就是有人呼喊起義，不管有幾個人，有兩隻槍，其他人就應該參加義舉，有人帶頭拿槍，不參加起義還等什麼時候！同時起義暴發任何人不得參加共軍，而應踴躍參加義軍，民眾廣傳起義主張是可行的。共產黨這些年無官不貪，共產黨該下台了。

主持人：好，謝謝劉先生！像上次一樣的，劉先生也提出了一些他起義方面的見解，這是劉先生個人的一些看法，各位觀眾朋友如果有興趣的話，請跟劉先生自行聯絡。我們現在有一位多倫多的宋女士在線上，宋女士您好！

多倫多宋女士：我是剛從國內過來不久的，我曾經在北京的勞教所待過，就是我在勞教所裡面對洗腦是親歷者，共產黨玩弄的這個手段，在勞教所裡只能說是非常的高明，它充分利用人的兩個弱點，我覺得一個是恐懼；一個是對利益的誘惑，而對人進行洗腦。

我在勞教所的時候，警察就親自對我說過：你們法輪功…就是從他們那個角度認為，我們都是精神病，就因此對我們進行精神上的迫害和洗腦，讓我們放棄信仰。

對法輪功有信仰的人都知道，我們都是修煉人，我們遵循修煉的道理來行事，那麼肯定跟常人或公安是不一致的，他們就用世俗的觀點來衡量我們的行為，他們得出的結論就是說我們都是精神病，就以此來打壓我們，對我們精神上洗腦。

在勞教所裡，每天主要的任務就是觀看那些污辱法輪功的錄像，比方毀謗我們師父的錄像等等都是那些，很多內容都是強詞奪理的，雖然我們不願意去接受，但是在那種高壓下，有的時候很不容易。

我就舉個例子，它們洗腦洗到什麼程度。我父母曾經多次到勞教所裡探視過我，我出來以後，沒有跟他們說我在勞教所裡有過什麼境況，我怕他們難過。但是過幾年我可以跟他們說的時候，他們說：「警察不是說你在勞教所裡挺好的嗎？」我說：「那裡怎麼能好呢？」我父親跟我說：「你不也說在裡邊挺好的嗎？」我說：「如果我說我在勞教所裡不好的話，我下次就見不到您了。」

在勞教所裡，它允許給家裡打電話，可是給家人打電話的時候，警察拿著另一個聽筒在那兒聽著，你說什麼他都聽著，如果你說了不該說的話，他立刻就把電話給掛掉了，而且下一次就不允許你再打電話了。我們給家人寄的信件，一開始都不許封的，警察都看過以後他才允許你寄。你寫了一些警察不希望寄出去的內容，他會給你打回來。

主持人：就是你們所有對外的聯繫，這些都是經過檢查的。

多倫多宋女士：對，全都是要控制的。

主持人：也就是外頭所能得到的，在勞教所裡面這些法輪功學員被關押學員的情況，其實都是經過他們審核才能夠對外發布。那麼您剛剛另外提到有關利益方面，是不是可以稍微解釋一下？

多倫多宋女士：哪一方面？

主持人：您剛剛提到中共在勞教所裡面是利用恐懼和利益這兩方面來進行，您在利益方面是不是有一些要說明的？

多倫多宋女士：就是它強迫你轉化，如果你不轉化，那麼面臨的就是無休止的折磨。

主持人：就是威脅的方式。好，非常謝謝宋女士提供這麼寶貴的意見。各位觀眾朋友，我們今天討論的是「中共利用心理和病理的手法來控制人民」的話題。歡迎撥打熱線電話646-519-2879跟我們一起討論，或是Skype：RDHD2008；中國大陸的免費電話是4007087995，再撥 8991160297。我們回應一下剛剛宋女士的一些問題。

橫河：宋女士剛才講的是一種現象。就是說中國的心理學研究，不僅僅是在象牙塔裡面作為一種理論研究的，它也會直接的應用到實際對民眾的迫害當中。這一點，宋女士所講的法輪功學員在勞教所裡的經歷，是一個典型的表現。

事實上，中國社會科學院心理研究所在99年中共開始迫害法輪功以後，就和北京市的勞教局有合作關係，長期以來它們讓那些教授們到勞教所裡面去，給勞教所的警察講課。

你想想，把轉化、洗腦的任務交給勞教所的警察，那些警察除了打人還會什麼？所以後面是有人在策劃的。心理所的人就到那裡去，所以他們是有一個長期合作關係的，這個可能一般人就不知道了。

另外還有些例子，作為心理學研究或對心理學方面感興趣的人，他為了達到他的目的，和中共迫害系統主動的掛起勾來。中國中醫研究院有一個叫張宏林的，這個人是學中醫的，不知道什麼時候突然間對精神病感興趣來了，寫了很多文章專門去論證，而且提了很多建議，怎樣用精神病學來迫害法輪功。

後來他自告奮勇的跑到福建去，和福建的610合作，至少去了5次，他自己承認至少去了5次。所以有一些人是研究精神病學，然後他就和這個專政機構結合在一起。

他這樣做自己有幾個好處，第一他能弄到錢；第二他沒有危險，因為如果他到社會上和一個自由的群體進行這樣的對話，說人家是精神病的話，人家肯定不會放過他。但是他在一個專政機構裡面，對一個被非法判刑或非法勞教的，失去自由的人他去做這些事情，那麼表面上看，他個人沒有危險，但是實際上他有更大的危險他自己不知道。這是一個典型。

另外一個典型，心理所還有一個人姓王，這個人長期以來和北京市的幾個勞教所合作，到那個地方去做他的課題，就是怎麼樣去轉化洗腦，勞教所還給他感謝信。這些都是在心理所黨委的領導下進行的，也是在社會科學院黨委的領導下進行的。

所以這不是一種自發的行動，也不是科學研究的一種行動，是一種政治任務，而且是和當前對法輪功修煉團體的迫害緊密結合在一起的。這就是為什麼在北京勞教所，長期以來一直是有這麼多人在做這方面的研究，然後直接應用到人身上去。

這些人他所犯的罪行，要比一個具體在底下執行的警察，其實是要大得多。

主持人：橫河先生講的非常有意思，和剛剛多倫多宋女士提到的，我想是相呼應的。就是今天它利用一些專家學者，給這些實際上要去從事迫害法輪功學員或是其他異議團體人士的人先進行洗腦。他們的觀念可能被洗腦以後，就認為法輪功的人是有精神病的，他再去實施他要做的事情，他就認為是理所當然的，這對他們也是一種洗腦，這也是在中共的設計範圍之內。

孫延軍：對，它是這樣。這些專家有一部分人確實屬於民族敗類，他就是為了個人的一點點利益，犯了這麼大的罪行。另外一些專家首先就被中共洗腦控制了，中共說你們這樣做對這個犯人有好處，對建設和諧社會有好處，所以他們一方面為了個人的私利，另一方面覺得這個科研項目也不錯，是為善的事，結果他們就去做了。

實際上他們是受了欺騙，是作惡了。比如說有一些被關押的勞教人員，一進入勞教所馬上讓你去做一個心理學量表，這個量表非常厚，這量表是幹什麼用的呢？這個量表實際上是給勞教所管理人員這些警察使用的。

這些警察通過這些量表知道這個勞教人員他的人格弱點在哪裡，因為通過一測評，馬上就知道你關心什麼、畏懼什麼、喜歡什麼，然後他就用兩面手法，一方面要投你所好，逼使你達到他們想要的結果；一方面你要畏懼什麼，他偏就拿什麼來嚇唬你，這樣也可以達到他們所需要的結果。所以這種情況，我想兩方面人員都有。

主持人：對，這種手法相當的卑劣。那麼中共他有沒有一個專責機構來統籌規劃，在各級單位裡面使用心理學或精神病等等這種方式來進行迫害，他有這樣一個機構或在各個層級裡面比如公安部、國安部等等，他有一些什麼相關機構嗎？

孫延軍：現在還沒有形成一個全國性的統一機構，但是在公安部、國家安全部、司法部，涉及到宗教問題的還有一個國家宗教管理局部門，他有相應的心理學專家，有些單位還有建設專門的心理學機構。

那麼如果這些機構、這些專家還不夠用怎麼辦呢？他就用科研的方式或是用直接聘請有名專家參與的方式，組成一個專家組織針對某個問題進行專門的研究和探討。所以說他這套控制系統應該是無所不在的，甚至最高到國務院，他也有心理學方面的參與人員。

主持人：所以在不同的層級裡面針對不同的對象還是不同的層級？

橫河：這個在迫害法輪功的問題上，他是比較清楚的一條線，就是他由610辦公室來牽線，來整合各方面的力量。北京市在2001年、2002年的時候有很多項目，其中就是有一部分針對法輪功的一些研究項目，是北京市自己撥款的。

那麼主持這個項目的總的協調人就是北京610辦公室的主任，這個人姓劉，是他做總協調，所以他現在分了很多項目，其中就包括北京市的一些心理研究所的心理研究項目，這個項目是整合了大的總的項目裡面，所以這個是比較清楚。針對某個特定的事件臨時組建起來的團隊，在迫害法輪功的時候他就是以610為中心組建這個團隊。

主持人：那麼您覺得說法輪功遭受十年來的迫害，那麼他們使用這麼殘酷的方法，為什麼沒有達到他們最後的目的？您對這方面有什麼看法？

孫延軍：主要原因有幾個方面，第一個是因為他們使用的心理學的方法有侷限性，中國這個社會有時候該講中國特色的時候，他不講中國特色；有時不該講中國特色的時候，他拼命講中國特色。

比如說法輪功這些人他修煉的這個法門應該是淵源於中國傳統文化，按照法輪大法弟子們講是「神傳文化」對吧？他這個群體有他的特定的文化根源，但是這些研究人員他直接搬用西方心理學的方法來針對這些人進行研究，所以他往往針對性不是很強，受西方心理學的弱點影響很大。

另一方面，剛才我們講的宗教心理學的研究，也就是政府為什麼說這是宗教心理學的問題。因為涉及到宗教群體的時候，他實際上涉及到人的心理生活的終極層面，也就是最後根據的這個層面。

過去我們心理學界對這個層面沒有關注，就是對這個層面的規律知道的人很少，所以拿不出特別有效的、合理的辦法來針對這些群體，拿出一些心理學策略。

主持人：也就是說你今天要去針對這個宗教，比如我們講基督教，你要針對他這個人做洗腦的話，你可能事先對這基督教起碼要有一定的認識、一定的了解，你才能夠去做洗腦的工作，是這樣的意思嗎？

孫延軍：對。不僅是基督教的問題，而且人的心理生活他有一個最後根據的層面，有了這個根據，人活著才踏實；沒有這根據，人在這個社會就隨波逐流、為所欲為，所以他就墮落。所以他對這個根據、這個終極價值體系他研究不透。

我給你舉個例子可能就更清楚了，法輪功出現之後中國政府組織了很多學者們揭批法輪功，包括很多中科院的院士紛紛加入了這個揭批運動之中，但是你看看他們的東西，它跟法輪功講的東西不是一個層次。

法輪功是在信仰的層次上，講他的這個理；而中科院的這幫院士、包括中國社會組織起來的地方學者團體呢，他們是在經驗的層次，是在日常生活的層次講這個理。所以為什麼說這道理法輪功學員就不信服了，就是因為沒有針對他們的問題去說。

橫河：對，其實這是一個很重要的問題。剛才孫先生已經講了，這不在一個層次上，不管那一種信仰，他是在人的精神生活方面的最高境界，平常當然你有很多心理問題。他是到了最高了。

人所研究的這些東西，他是在一個經驗的總結和推理的基礎上，就是在日常經驗形的社會體系裡，你不可能去了解你所不了解的事情，或者說你不想去了解，你沒有這個經驗。

你要經受這個經驗，你就要真的去跟人家一樣去信仰，一旦你和別人一樣去信仰他，你就會放棄原來你那個東西，就再也不會成為無神論的工具了。所以這兩者之間是永遠不可能調和的。

就是用心理學的方法，想去研究宗教信仰層面上的東西永遠不可能成功，因為你比它低了很多層次。是這麼一個問題。那麼再有一個，就是他的想法是錯的，想去研究別人的宗教思維、信仰的思維方式或特徵，他思維就錯了。

因為社會上的人有各種各樣的群體，很多人是有信仰的，你把他作為特定的對象去研究的時候，你就陷入了把社會各種人變成某一種心理上的特定人群，那麼這種研究方式是不準確的，一定是對各個社會階層是無效的，最終你得出來的結論是為了中共目前的統治而服務。

你研究的出發點是以無神論的方式，你就否認了人類的精神生活，對信仰的追求和對宗教生活追求的這一部分，你就把他否定掉了。所以這出發點本身就是為了無神論統治而出發的，這樣的話，他對信仰團體當然沒有用。

主持人：我記得美國一位前大法官他曾經講過：「信仰」這東西，你是絕對沒有辦法用一般的邏輯去證明他的對或不對、存在或不存在，只能靠生活中的體驗。

各位觀眾朋友，我們今天討論中共如何使用心理學的方式來控制中國人民的思想，歡迎撥打我們的電話6465192879，或者使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。

我想請問一下孫教授，中共現在已經開始了什麼樣的研究？或是它未來可能利用什麼樣的心理或是病理方面的手法，來達到它控制人的目地？您可不可以介紹一下，或者您有什麼樣的見解？

孫延軍：剛才我在舉例的時候，舉例了一部分。就是一般用心理學慣常用的辦法比如說觀察法、實驗法、統計法、測量法、訪談法等等這些方法，這些方法在對付異議人士和民間宗教團體時它用過。

你比如像觀察法，他躲在屏幕後面然後派一個人出去，這個人可能以警察或是以其他人員身分出去，跟被管教的對象、被監控的對象進行談話，當然這個談話是事先設計好的。

表面談話的氛圍很和諧，但是專家在後面觀看，看你臉部表情的反應：看你遇到什麼問題的時候，你表情有什麼變化，然後他去揣測你的心裡；然後看你對某個事情反應的時間長短是多少，看你的心理變化狀態。

這樣一來，根據他設定的那些問題，他就知道你的心態是如何變化的，然後根據你心態的弱點，再去有針對性的做你的工作。這樣一來，拿下的把握就比沒有這個觀察拿下的把握要大得多，這是一般的心理學所採用的方法。

另外西方傳統的心理學體系，就是西方現在流行的心理學體系所使用的這些方法，它基本上都用，但是運用的最主要方法有這幾種：第一，最主要用行為主義的方法；第二，用認知主義的方法；第三，用人本主義的方法。但其它方法它也綜合用，因為時間關係我不能說這麼多。

主持人：您可以舉些例子來整理一下您剛剛講的嗎？

孫延軍：行為主義方法它是立竿見影的方法，就是強化。比如說有一種心理治療方法叫「厭惡療法」，假如有一個民間宗教團體，他堅持某種信仰，但是這個信仰的個體懼怕某種事物，你要想剝奪他這個信仰怎麼辦？當他的意識中堅持這個信仰對象的時候，你就把他厭惡或懼怕的東西和他信仰的東西放在一塊兒。

再進一步舉個簡單例子：一個人喜歡錢，假如說是這樣，但是他懼怕老鼠，他一想到錢的時候，你把老鼠給拿出來，以後他就間接的不喜歡錢了。就是這樣一種強化的方法。這個方法用的比較多，但是也不是完全見效的，對於一些信仰特別堅定的的，不是特別完全見效。

另外一種方法，就是認知的方法。認知的方法就是改變你的認知態度，或是改變你的認知方式、認知標準。例子很簡單，你比如說看見一杯水，我們有人覺得這杯水多，有人覺得這杯水少。當你覺得這杯水少的時候，你換一種思維方式，你說我至少還有這大半杯水可以喝，那麼這樣就轉換了他的心態。對宗教團體，對異議人士，他也可以這樣看。

比如說我們對一個民主人士做他的工作的話，我們就可以對他說，你看看我們中國過去人民生活得什麼樣，你看看我們現在，我們享有多少民主權利，社會不是在進步嗎？

你不要以為中國的經濟發展只是經濟方面的原因，而政治沒有進步，實際上我們國家的政治是進步了，你從這點看，我們每個人在歷史上只是短暫的一瞬，然後我們今後肯定會發展成非常好的政治型態，只不過我們現在正在探索。你這麼一說，他一想也對。

主持人：似是而非的這種說法。

孫延軍：對，但是你想一想，這一代的民主權利被剝奪了。

橫河：我想補充一點，剛才正好孫教授講到了這點，我們開始時講了，它這種心理方法對修煉人沒用，對法輪功特別沒有用。法輪功的訴求是要求停止迫害，你必須停止迫害，這迫害是不對的。它就去跟他說了，我們國家以前很好，它沒說你不好，它說民主不是一下子就實現的。（但是）他沒有要求民主…

主持人：法輪功根本沒有要求民主。

橫河：對，因為他不是一個政治團體，所以它把政治團體的這套方式用在一個非政治團體上，就不靈。中國有一句話叫做「不飲隨它酒價高」，我不喝酒，你酒再漲價，我也不會去著急。

你對一個信仰團體，他本身對人世間的名利是要放棄的，你用這些東西去打動他，或用民主等等這些…你可以說將來可能實現不了，可能要過50年才能實現，對民主人士可能就有效。

但是對法輪功學員，他沒有要求你現在實行民主，他就要求你現在停止屠殺，行不行？所以在這個問題上，它永遠也沒有辦法理解它為什麼說服不了人家。

主持人：對，中共一直把法輪功想到要有這個目地、那個目地，可是人家根本就沒有。

孫延軍：這方面我想補充一下，就是剛才橫河先生說得非常好，為什麼對法輪功這樣的群體，心理學方法有時不管用？主要原因在於，這種方法把針對的對象作為一種客觀存在物，比如說包括把法輪功的觀念、法輪功修煉的個體，作為一種客觀存在物。

但是法輪功的修煉人，在修煉的過程他是有主觀體驗的，他有他自己的信仰，有他自己的主觀體驗。你不從他的信仰上，從他的主觀體驗上去了解他，只是把他當做一個客觀對象來了解他，然後用客觀的手法去針對他，實際上犯了西方實證心理學的一個錯誤。

實證心理學把心理當成一種物理對象，當承一種純粹的客觀對象來看待，實際上心理不僅是物理對象，不僅是一種純粹客觀對象，他是一種體驗的對象，是一種領悟的對象，就是說「如人飲水，冷暖自知」。

主持人：好的，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，第一位是加州的李女士，李女士您好！

加州李女士：主持人你好！我剛才在看這個節目，我有一個感想想分享，同時有兩個問題想請問孫教授。第一個感受就是，剛才孫教授講到這個「厭惡療法」，我就覺得自己在加州很多的朋友都是計算機的的高級人材，基本上他們就覺得中國現在經濟已經好了，你不要再談這些政治啊、迫害啊，它慢慢會好的。就是跟孫教授剛才舉的例子是一模一樣的。

它那種心理方面的洗腦，像你厭惡政治的東西，讓大家現在對中國的人權就一點都不關心了。這是第一個感受。同時，我發現這種洗腦不僅僅是在中國大陸，在海外也是非常嚴重。

他體現在什麼地方呢？在中國大陸沒體制沒有自由的，但是底層、中層以下的老百姓切身體會到生活的不容易，這種腐敗或者種種的社會亂象，他知道這個制度不好，所以國內的人反倒知道共產黨不好。但是國外的這些人他們反倒被洗腦，我就感覺非常的徹底。

因為他們很少能夠真正每天去看西方主流的媒體報導，他們看的很多都是海外的中文媒體。那海外的中文媒體除了像《新唐人》電視台這樣的，大部分也都跟「新華社」等等這些口徑是一樣的。他們自己享受著海外很好的這種物質生活，我就發現我周圍的朋友，他們那種被洗腦，對目前中國現狀歌功頌德，比國內的那些人反倒還厲害。這是另一個感受。

現在我有一個問題想請教孫教授，作為一個專家學者，您以前是研究心理學的，按理說您對這種手法是了解得非常清楚。我的問題是在您沒有出國之前，您是否意識到了自己本身也帶著這種媒體洗腦甚至是心理控制的大環境當中？這是第一個問題。

第二，當您走到國外的時候我看到您的經歷，好像您是看了《九評共產黨》這本書，又進行了很多的反思之後您宣布脫離這個組織。您覺得脫離這個環境，對您起到的作用有多大？這是第二個問題。

第三個問題我想請教您，從您自己走出來，原來您可以說是共產黨很寵很寵的這樣一個專家，但是現在您完全走出來的這個過程，您覺得對您個人是意味著什麼？同時您覺得這個過程對其他的中國人意味著什麼？我的問題完了。同時再次感謝孫先生，從您的經歷給我們這樣的一個啟發。謝謝您！

主持人：非常謝謝加州的李女士，您問的三個問題，我們等一下請孫教授給我們回答一下。那麼第二位是加州的賈先生，我們聽一下賈先生怎麼講，賈先生您好！

加州賈先生：主持人、兩位嘉賓好！我認為法輪功是一個煉功的團體，他99%的人煉法輪功都是為了強身健體、身體健康。他的終極目地是煉功，是為了身體健康而不是像宗教團體或者是信仰團體，煉功是為了「真善忍」這個信條。他煉功的目地是強身健體，他不是為了保持「真善忍」信條。所以要保持「真善忍」的信條在心中，是為了輔助更好的煉功。

舉一個簡單的例子：那賈寶玉要娶一個女子，林黛玉聽到以後馬上就病了。那反過來也是一樣，在心境很平和與世無爭的這個心態下煉功，會更好的發揮法輪功對身體健康產生積極的作用。

主持人：好，非常謝謝賈先生，我們知道您的意思了。那我們先來回答一下剛剛李女士這三個問題好嗎？由於時間的關係，恐怕我們的速度得稍為加快一點。

孫延軍：這三個問題，首先第一個問題李女士說得很對，我在中國大陸的時候，我也是被洗腦的對象，我也被洗了。只有到了國外，就是李女士說的第二個問題，到了國外之後因為我接觸更多的信息，更多的資訊，我把這些資訊進行了反覆比較之後，作出了自己的最後結論。

第三個方面，我做這種事情我確實損失很多，但是我覺得我堅持煉一種功理，這個功理就是「惡有惡報、善有善報」，如果對某種罪惡的事物我們不說話，就等同於作惡，等同於犯罪，這種也會遭到報應。所以說我雖然失去那麼多東西，但是我堅持了我自己的原則，堅持做一個善良正直的人，我避免今後遭到報應。

主持人：好，非常謝謝孫教授。那麼第二個賈先生的問題，我們是不是請橫河先生您來分析一下，賈先生似乎對法輪功的這個問題他有他獨到的一些看法，您覺得是這樣嗎？橫河先生，您對法輪功問題也是有深入研究。

橫河：他這個看法，我想他自己可能接觸過很多煉法輪功的人，但是他並沒有真正深入去了解法輪功。我不否認肯定有很多人在開始煉功的時候是有袪病健身的這個目地的，但是他們一旦接觸了…既然賈先生知道法輪功是「真善忍」，那麼當他們一接觸到「真善忍」以後，實際上就昇華到一種信仰，這時候他的身體健康已經變成了一個自然的副產品了，自然的就過來了。

他的這種精神上的追求，我認識很多法輪功學員以前都煉過其他宗教還不是氣功，就是有很多人甚至是基督徒或是其他宗教團體的。後來接觸法輪功以後，他認識到這是他追求的東西，所以他才能夠堅持下去，才能夠在各種壓力下堅持下去。

有一個最好的例子，就是在中國大陸有這麼多法輪功學員，現在我們知道有三千多人被迫害致死了，如果說他只是為了身體健康的話，那麼生命都失去了你還要一個健康的身體幹什麼？

所以能夠堅持下來的並不是對健康的追求，而是真的是對信仰的追求，正像剛才賈先生說的，對「真善忍」的追求；沒有這種追求，你不可能經得起監獄裏面的那種酷刑、那種拷打、那種洗腦，甚至是失去生命。

最近我看《明慧十方》有個採訪原來公安部的高級官員葉浩先生，《明慧十方》我建議賈先生去看一下，去看葉浩先生他所走過的路。比起很多人來說，我想他的路是很特殊的，但是又是很多修煉法輪功的人所共同走的路，走到最後大家是 殊途同歸的。所以我建議去看一下，這個片子拍得不錯。

主持人：接著橫河先生講的話，就是我們認識很多法輪功的朋友裏面，我們也發現說，大家覺得在心理上得到了一些道德上的提升，法輪功講的這種所謂心性上面的提升比身體上健康，對於法輪功修煉者而言，來得更為受益、更大。

那麼我另外想請問一個問題，孫教授，我們今天談了這麼多中共利用這個迫害等等，似乎聽起來它的主線都是放在…因為您都一直提到對於法輪功的迫害。是不是到目前為止，中共還是把對於法輪功的迫害作為一個重點，還不斷的在發展？

孫延軍：是這樣，但是對其他的民間宗教團體它也沒有放鬆，只不過是法輪功群體他對信仰特別堅定，在中共眼裏看來，給中共造成的麻煩比較大。其他宗教團體發展沒有法輪功這麼快，因為群眾沒有這麼廣，那麼實際上對西藏宗教團體，中共它也是這樣。

它最近採取了一種辦法，就是這個辦法很隱諱。達賴是西藏的宗教領袖，幾乎是被所有西藏人所尊崇、所信奉，但是最近中共它又推出另外一個宗教領袖，這樣一來它就有可能分化西藏的信仰團體。這實際上也是一個心理戰。

主持人：那麼根據您多年對宗教的研究，對於法輪功的研究認識，您覺得法輪功對中國社會到底帶來什麼樣的影響？

孫延軍：如果要是在我出國之前，應該說對法輪功了解不多。出國之後，因為我要針對法輪功做些研究給政府排憂解難，所以我對法輪功才有比較深入的了解。我就覺得法輪功提倡「真善忍」這個觀念非常好，他對提升人的道德層次非常有必要。

因為堅持「真善忍」的同時，他身心兩方面按照法輪功說就是性命雙修了，兩方面都得到了提升或說都得到了昇華。這個不論是對法輪功個體還是對我們這個社會都非常有好處，我覺得對於這樣利國利民的一個團體，不應該採取這麼殘酷的手段去鎮壓他。

主持人：不應該說鎮壓這麼殘酷，是根本不應該鎮壓！

孫延軍：我說的這個語氣可能有問題，當然根本不應該鎮壓，尤其不應該這麼殘忍的去鎮壓。

主持人：好，謝謝兩位這麼精闢的分析。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們只能到這兒為止，我們下次時間再見！