主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人所為您製作的「4.25和平上訪10週年」特別節目。

我們這是一個三集的特別節目，在第一集裡面介紹了法輪功以及「4.25」和平上訪事件的始末。您現在所收看的１個小時的節目是第2場，我們將著重在中共對於法輪功的迫害，以及法輪功學員的反迫害。第3集的節目，我們要談一下法輪功10年來為中國帶來了什麼？

從1992年法輪功在中國大陸傳開以後，一直到1999年的轉折，遭到中共的迫害，直到今天，這個事件對全體的華人來講，不管是直接或間接，或多或少都有一定的影響。所以我們想利用今天的時間為各位談一下法輪功被迫害及反迫害的事件。

首先在節目一開始，我先為各位介紹一下現場的兩位特別來賓，第一位是聶森教授，聶教授是法輪大法在華盛頓DC佛學研究會的負責人，他本人也是美國天主教大學的機械系系主任；第二位是橫河先生，橫河先生大家都非常熟悉了，他是非常著名的時事評論家，對中國的時事問題、社會問題，有相當獨到的研究。

在今天節目一開始，我們先放一段影片，讓大家來回顧一下「4.25」事件本身發生的情況。

（影片播放）

1992 年5月，李洪志先生將法輪功傳出，法輪功依據神奇的袪病健身功效和博大精深的法理，在中國大地迅速傳播。到1999年，中共官方統計，有將近7千萬到1億人在修煉，中共內部的很多高官也在煉法輪功。然而中共高層的某些官員，對於眾多民眾修煉法輪功感到恐慌。1997年初和1998年的7月，當時中共的政法委書記羅幹，指示公安部兩次在全國調查，網羅罪證想要鎮壓。但全國各地公安局經初步調查後均上報，尚未發現問題，而使羅幹的鎮壓計劃不了了之。

在此期間還在新疆、黑龍江、河北、福建等地，發生公安人員騷擾驅散煉功群眾，非法抄家的事件。1999年4月11日，羅幹的連襟所謂中科院院士何祚庥在天津教育學院辦的一份雜誌上，發表一篇歪曲法輪功的文章，很多親身感受到法輪功益處的人們，感到文章嚴重偏離事實，如不澄清會誤導眾多民眾，並使法輪功學員的正常煉功權利被剝奪。於是有數千法輪功學員，自發前往天津教育學院的雜誌編輯部去澄清事實。

然而，就在編輯部準備發表聲明更正之際，4月 23日天津當局突然出動3百多名防暴警察，毆打並逮捕了45名法輪功學員。天津公安部表示，這是北京的命令，天津解決不了問題，鼓勵學員們去北京反應情況。消息傳出後，北京、天津、河北等地的法輪功學員自發前往北京。4月25日，有１萬多名法輪功學員來到位於北京府右街的國務院信訪辦請願。由於學員人數眾多，占滿了緊臨中共黨政要員所在地中南海對面的府右街西側和附近的胡同。

整個現場秩序井然，沒有口號，沒有標語，沒有人喧譁，沒有騷動，人們靜靜的站在那裡，或看書或打坐煉功，或低聲交談，馬路的中間每隔十幾米站了1個警察。下午，當時的總理朱熔基出面與學員代表談話，談話完被關押學員獲得釋放的消息傳來，學員們紛紛散去，並將現場的垃圾清理乾淨。「4.25」之後，中共以此為藉口開始布署取締法輪功。1999年7月20日，中共開始了對法輪功的全面鎮壓，法輪功也開始了進行10年的反迫害。

（影片結束）

主持人：各位觀眾朋友，歡迎回到直播現場，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的免費直撥電話646-519-2879；中國的免費電話是 4007087995再撥8991160927；您也可以使用SKYPE：RDHD2008和我們一起做互動，發表您在當時或是直到現在對法輪功的迫害和反迫害之間您個人的親身經歷，或是您所曉得的事實，或者是打電話進來跟我們的嘉賓做互動。

我想請問一下，我們剛才看到的影片。我想請問橫河先生，中共執政當局對於法輪功的態度，我們看到之前開始是對法輪功有很多的褒獎，以及各方面的讚揚。但是到了「4.25」之後，就是萬人上訪之後，我們想了解這段期間到1999年「7.20」，就是中共把法輪功開始妖魔化，這段時間發生什麼樣的事情？以至於有這麼大的態度轉變。

橫河：我想說一下這件事，其實在「4.25」之前，不是說中共當時對法輪功有什麼褒獎，而是從整體上來說，因為很多人在黨政部門裡面，有很多人本人受了益，所以在推廣法輪功的時候他們給了一些幫助，本身其實並不是中共的政策。中共的政策整體來說的話，它從來沒有支持過任何一種獨立的信仰或者是一種很大的一個群體，它不能控制的群體。這個想說明一下。

「4.25」到「7.20」之間發生了什麼事情？我們可以看到它有標誌性的3件事情。第一個是「4.25」當天晚上，當時的中共黨魁江澤民給中央政治局和其他中央領導寫了一封信，這封信後來發表在江的文選裡面。這封信是一個非常重要的信號，它在沒有任何證據的情況下，無中生有的說要查一查是不是背後有西方的因素，是不是有什麼高人在指點。也就是說它先定罪，然後再讓底下的人根據它定的罪去收集證據或者說製造證據，那麼這個定性在「4.25」的晚上，就已經定下來了。

那麼5月8日的時候，江又給當時所有的政治局委員和一些中央領導一個批覆的信，這封信裡面就有很具體的措施，這封信沒有發表過。但是這封信以後，從中辦然後到各省、各個城市，都發了一系列的文件來說明這封信的內容，這封信的內容就是布署怎樣迫害法輪功的。

到了6月7日中央政治局有個講話，就是江本人對中央政治局講話，這個講話裡面就說中共中央決定成立一個處理法輪功問題領導小組，在這小組下面設一個辦公室。所以3天以後，在6月10日這個辦公室成立了，就以它成立的日子就叫610辦公室。後來這個辦公室在這10年當中，一直是凌駕於法律之上的。

也就是說在這個時候，中共中央某些推動迫害的人，特別是江本人已經認識到了，用當時現存的法律不可能對法輪功學員定罪，必須成立一個法律之外的、超出法律的特定機構來對付法輪功，所以就成立了610辦公室。

那麼這3個主要的線索表明，在這過程當中，中共實際上是在緊鑼密鼓的準備迫害，包括收集所謂證據或者是製造證據這一系列的。但是要注意的是，這裡還有一個掩蓋的活動，在6月14日的時候，也就是說610辦公室成立4天以後，中央兩辦就是中共中央和國務院的信訪辦，兩辦負責人專門有一個談話說：中央沒有說不能煉法輪功，大家不要輕信謠言。但事實上這時候兩辦已經知道610辦公室成立了，要準備迫害了。所以這時候中央的兩辦就被用來掩蓋中共正在緊鑼密鼓的準備迫害。

所以在這過程當中，底下就開始搜集證據，包括各個煉功點的人數、各個煉功點負責人的名字、煉功點人的名字，這就是「7.20」開始大批抓捕的時候，這些名單是這麼來的。因為法輪功本身他自己沒有組織，這個過程當中就設法收集各個煉功點的負責人，我想從「4.25」到「7.20」這３個月不到旳時間，基本上是中共從輿論上、從司法行政所謂證據上，在各方面準備迫害。

主持人：那麼您剛講說中共在收集這些資料，您後來又提到它們成立610辦公室，610辦公室的目的是因為它們無法收集到足夠的證據，所以它們必須在正常的法律系統以外成立這麼一個組織，才能夠有力的迫害，是不是這樣？

橫河：是這樣。

主持人：另外，還有很多人這麼想，當年在「4.25」的時候，因為有超過萬名以上的法輪功學員到北京去做上訪，其實這是中國人民應該有的權利，這個事情是不是因為人數太多，造成了日後的鎮壓，沒有這個事情的話，是不是就不會有這個鎮壓？兩位有什麼看法？

聶森：我想中共對法輪功關注不是從1999年才開始，1996年就開始了，那是中共裡頭一小撮人，公安、國安啊這些人，這兩三年的時間一直處心積慮想要挑撥出一些事情來，然後造成鎮壓的藉口。在4.25這個事件之前好多次，大概有10次以上的事件都被法輪功學員和平善良的化解掉了，比如說1996年的時候，它們就禁止法輪功的書籍出版，還有好多次事件，像北京電視台事件，像天津的事件，所以如果說就這麼一次4.25就造成了鎮壓的原因的話，我想絕對不是事實。

主持人：是的。

橫河：我想這裡有一個問題，中共對所有信仰的迫害是從1949年奪取政權以後就開始的，後來因為對世界的一些大宗教它沒有辦法徹底消滅掉，所以被迫承認，但條件是要受它的控制。

中共從1999年迫害法輪功開始，這麼長時間之內，它沒有承認過任何一個獨立的信仰，或者不受它控制的新信仰團體，從來沒承認過。它的意識型態是無神論的，而且它要用行政手段消滅所有的信仰，這是它的長遠目標，這在宗教事務局局長葉小文1999年8月5日的一個講話中，已經說得非常清楚。所以無神論和不被它控制的信仰團體之間的衝突是遲早會發生的。

第二就是它所有的手段都不一樣，一個是秘密的，中共統治它是秘密的、越來越秘密的團體，它一直沒有像一個正常政府那樣運作，從來沒有過，它一直搞一些地下的。而法輪功所有的事情都是公開的，所以當一個要做好人的群體增加的話，對一個以暴力和階級鬥爭為主要綱領的政黨，它自然就會感到威脅。

剛才聶教授講到96年，96年其實還有一個很大的事件就是光明日報事件，光明日報那時候發表了一篇文章，以辛平的名字發表的，那文章的題目叫作《反對偽科學要警鐘長鳴》，那個副標題就是針對法輪功來的。

問題是這篇文章不是一篇普通的文章，第一、光明日報是黨的喉舌，是中共中央辦的報紙，第二、作者當時是國家新聞署的副署長，是一個政府的高級官員，而且他就是負責新聞管制的，所以他的文章並不是個人觀點，而是代表了相當一部分人的意見。而且官方也有一部分人想要把這文章發出來，所以光明日報事件其實是反映了中共當局內部有人就想整法輪功。

那麼即使不在99年發生這樣的事情，它這個尋釁鬧事的事情，在中共方面也是一直會不斷的產生，一直要不斷的出現，因為它這個系統就是這樣迫害人的，它不可能讓你這樣發展下去的。而且中國以前沒有碰到過法輪功這樣的信仰，而法輪功這個信仰又是非常堅定的信仰，每個人得到了好處以後，他不會容許你這樣去汙衊他。

但是媒體被中共控制了，不可能用自由國家正常的方式來發表自己的意見，你寫一篇文章給光明日報，光明日報能登嗎？不可能登，所以他們只有一個辦法，只有到這個報社去請願，或者如果政府介入了，他也只能到政府去請願，他寄希望於這個政府能夠主持公道，所以這種實際上就是對政府的一種信任，而這個政府如果不能接受這種信任的話，那麼最終導致的結果就是這個政府在全國人民面前都失去了信用，這就是從 99年開始的。

主持人：是的，那麼我們現在有一為紐約的李女士在線上，林女士您好。

李女士：你好，我就說一個情況，97年我在美國學了法輪功，看了書，然後我覺得特別好，就想回去告訴親朋好友。後來在97年的年底，大概是98年冬天的時候，反正那個冬天我就回去了，回去後在火車上，車警看見我在看《轉法輪》，他們就找我談話，盤問我很多問題，特別嚴肅，那個時候我一點也不知道會有什麼打壓。

然後我回國內以後去走訪同學、朋友，跟他們講法輪功有多麼好，能夠強身健體。後來他們告訴我說外面不知道，我朋友是公安內部的，他們說已經在裡面宣布法輪功是邪教。他們就告訴我說，你在外面、在中國不能跟人家講，他說內部已經定為邪教了，所以我覺得在那個公開打壓之前，他們內部就定為不好的。但那個時候我還覺得不以為然，覺得是不可能的事，因為在外面一點兒沒聽到這個，外面的人哪知道什麼邪教什麼的？

主持人：李女士，您剛才講的時間大概是在97年底或是98年初的時候，是吧？

李女士：對，就是一點兒都沒聽說過打壓什麼的，那個時候我不知道中國流行那麼廣泛，還從美國買了很多書回去介紹給親朋好友，我一點兒都不知道國內是什麼樣的情況，而且也沒有聽說在打壓，但是我的好朋友就告訴我，說他們內部的公安已經告訴他們這個是邪教，他們告訴我的時候，我聽了一點都不以為然。

主持人：好，非常謝謝李女士，李女士剛才介紹的這一段，我想也是很重要的消息，我們可以看到，中共其實在99年之前就已經有這方面的規劃了。那麼您剛剛提到這個迫害，中共在一開始的時候就制訂了3個月要消滅法輪功的政策，它是怎麼定下來3個月要消滅？怎麼能夠有這個把握？但是經過了10年，到現在為止，我們看到法輪功不但沒有依照中共原來的規劃，反而發現法輪功好處的世人越來越多，也越來越多人學了，這又是怎麼回事？

橫河：我想是這樣的，關於為什麼定下來3個月要消滅法輪功，中共從1949年奪取政權以後，搞了很多運動，像毛澤東自己說的，7、8年要來一次。那麼搞了很多運動，積累了整整一套整人的方式。所以按照它自己的經驗，它搞任何一個運動，除了文革以外，文革是搞了，一種說法是3年，一種說法是10年，那不管是3年還是10年，實際上它對某一特定團體的鎮壓，包括文革前，包括反右，包括反右傾救國主義，沒有超過一個月的。當時對於國家元首劉少奇的迫害和什麼「彭、羅、陸、楊」各個集團，一般都是兩、三個星期就打下去了。

當時毛澤東是絕對權威了，所以我想中共包括江本人提出3個月，也可能是考慮到它們已經沒有毛澤東那種絕對的權威，說打誰兩個星期就打下去了。那麼它把它再加大一點，說3個月，這是他們最有把握的。

確實它們的計畫是最多不會超過3個月，我有一個證據可以證明，在中央電視台的《焦點訪談》這個節目裡面，第1個月和第2個月幾乎每天一篇反法輪功的東西，到第3個月就急速下降，也就是說它就準備這麼多，它以為把它播完了，法輪功就沒有了，一旦發現法輪功沒有被打下去，這時候它們就不知該怎麼辦了，也就是說它的計畫真的沒有超過3個月。

主持人：好的，那麼另外在7.20迫害以後，中間一個很重要的就是2001年天安門自焚偽案，這個事件對於後來的打壓造成了很大的影響，您是不是可以提一下，您經過了很多這方面的事，那這個事件被製造出來以後，您感覺這個案子到底在迫害當中起了什麼作用？

聶森：以美國首都華盛頓為例，當4.25發生的時候，法輪功學員之間有互相通電話，很關注這個事情，感覺山雨欲來風滿樓。那時候我們是第一次到中國大使館，真的也不知道去要做什麼，也算是一種請願、聲援吧，聲援天津放人的事情。

從那一次開始，直到7.20開始鎮壓，後來華盛頓DC的法輪功學員就天天去中國大使館，每天風雨無阻，或多或少都有人去，剛開始是和平請願，到最近幾年算是一種抗議，要求停止迫害法輪功。那麼在中國大使館那條街上，前面有一個廣場，號稱小天安門花園，那個地方每天都有法輪功學員。

主持人：都是自願的？

聶森：都是自願去的，打著橫幅或在那邊打坐或在那邊請願，造成了一個很特殊的華盛頓DC的風景點，很多當地的居民、遊客都注意到這個事，都看著這個事，十年如一日。

我是台灣背景的，當時在台灣的華人僑社裡頭，大陸華僑我不是很清楚，傳統僑社也不是很清楚，當時在台灣的僑社裡頭，因為法輪功大家都不知道，所聽到的都是中共那一方面的汙衊、造謠、妖魔化這個事情，光是台灣社區裡頭壓力都很大，都不理解我們，好像我們是邪惡的，會自殺，殺爸爸、媽媽，對我們都很有敵意，除了認識的人還好一點以外，不認識的人，當時那個情形真好像我們是他們的敵人一樣。

你想想看，在海外又是在一個台灣社區裡頭，都受到中共鋪天蓋地造謠的影響，對法輪功有這麼樣的敵意，所以當時的中國大陸我相信是非常非常嚴峻的。當然他只要講，我們就會去解釋我們是好人哪，我們不是妖魔鬼怪，我們不是這樣的，其實透過這個解釋，一旦你開始講真相，去解釋我們為什麼修煉，法輪功為什麼好，為什麼是無辜的，迫害不對啊，很多人就慢慢在轉變。

其實到天安門自焚案之前，已經有很大的轉變了，我相信類似的情況在中國大陸也是一樣，它用文革式的政治運動來誤導中國民眾對法輪功歧視或者是幫它迫害的話，已經快行不通了，可能是在這樣的背景下，它就再製造了一個汙衊的天安門自焚事件，想把整個民眾的觀感扭轉過來。

主持人：好的，我們剛剛提到中共要在3個月內消滅法輪功，但它無法把法輪功所謂的消滅掉，我想這是基於信仰，法輪功學員每個人都得到像您講的身心方面的益處，做人方面、道德方面的益處，所以他們不願意放棄。

但是我們最近從法輪功的正式網站–明慧網發布的資料看到，1999年7月20日到今天為止，明慧網收到、確認發表出來的迫害案例總共有25萬4千案次，還不包括很多沒有辦法確定的，沒有發表的。那麼我們現在連線一位陳剛先生，他也是法輪功學員，我們請他來跟我們來談一下，中共用什麼樣的方式來強迫這些信仰法輪功的學員，用什麼樣的手段，在身體上、在精神上強迫他們放棄的？陳剛您好。

陳剛：你好，主持人，兩位嘉賓好。

主持人：是不是可以請您描述一下剛剛我的問題？

陳剛：你的問題我剛才聽到了。以我為例吧，我被關到勞教所以後，第一件事情就是不讓我們睡覺，連續15天沒有讓我睡覺，當時警察指使勞教所的犯人，那都是吸毒啊，什麼流氓、小偷這些，他們在勞教所裡面，在警察的扶植下成了老大，他們可以具體的實施對法輪功學員的迫害。當時他們幾個人就每天輪班看著我，我一睏或者是一怎麼樣，他們就是連打帶罵。

在這期間還有警察的體罰，警察把我還有另外幾個當時不願意放棄的學員帶到他的辦公室，成天讓我們蹲在那裡不許動，單腿點地，那個時間長了非常痛苦，一般人十幾分鐘就受不了，但是他讓我們一蹲都至少一、兩個小時，除了吃飯、上廁所以外，回來接著就繼續這種體罰。

體罰這種形式在勞教所裡面太多了，長時間的站立或者是蹲著或者是坐著，或者是頭朝下，對著牆頂在那兒，這就是我剛才說的體罰這種形式。還有，如果還不放棄的，那有時候用電棍，像我自己就是，完全不是因為你犯了什麼錯，只因為你不放棄信仰，當時警察就把我銬在那兒，然後就拿著警棍電我，他專門找人身上最敏感的地方來電。這個電棍的使用按國家講，它有規定的，可是他們完全不管這個，就是你最疼、最受不了的，他就電什麼地方，這是一種形式。

還有甚至會有幾個警察拿著十來根電棍去電一個法輪功學員，這在以前的勞教所裡，那都是沒聽說過的，從來沒見過的，但他們卻用這樣的手段來折磨人，這個說起來容易，那是極其、極其痛苦的。

主持人：是的，那麼除了在肉體上，是不是在精神上也有一些什麼樣的手段，強迫讓你們放棄信仰的？

陳剛：其實它所有這些手段，不管是肉體還是精神上，它最終要達到的目的是要你轉化，也就是放棄你的信仰，那這本身就是一種精神上的，放棄你精神上的追求，它實際上最終要達到的目的，就是精神上的迫害。而這個對人來講是更殘酷，表面上看不出來，但是對人的打擊就更大。

它為什麼長期不讓人睡覺，就是讓人越來越疲憊，身心都己經到了極限的時候，讓人稀里糊塗的，哪怕是假的，它也要你放棄。它最終的目的是要讓人覺得堅持不下去了，然後向它妥協，妥協以後，它再讓人反覆的去講，去加固這種東西，實際上這都是精神迫害的一些不同的手段。

主持人：好，陳先生，謝謝您，對不起，因為時間的關係，我們只能跟您談到這裡為止，非常謝謝您給我們提供這些訊息。那麼就像剛剛陳先生提到的，我們曉得中共所用的藉口，一開始它的理由是說你學這個東西不好，所以你進來以後它要你不要再學，它寧願用一種手段，甚至於犧牲你這個人的生命，它也要你這麼做。您是不是可以講一下，這樣的邏輯合理嗎？

橫河：這個邏輯當然不合理，但是中共它就是這樣的，它說怕你傷害了自己，所以它要把你關起來，但是關起來再用各種方法折磨你，以便你不傷害你自己，這就說明這個迫害本身就是非常荒唐的，這也就是為什麼這10年來，任何人都不相信它的說法，其原因就是因為它太荒唐了。就像最近在四川藏區開槍把阿霸藏人打死，人家自焚，它不讓人家自焚，它覺得自焚不好，所以開槍把他打死了，是一樣的道理，這就是中共的邏輯。

那這個歸根結柢實際上就是一種對信仰的迫害，中共長期以來不承認這一點，它一直說你違反社會治安，你違反了法律。且不管這有多荒唐，違反了法律就用法律制裁，為什麼要給人家洗腦？洗腦就是對付信仰的，但它又不願向世界承認，它是在對信仰進行迫害，所以它就用了很多刑法來判法輪功學員。但結果針對的就是一個對信仰的迫害，從中央610辦公室開始到中央各級組織，長期以來對法輪功學員的迫害全都是圍繞在洗腦這個問題上，它一定要你放棄信仰，你一放棄它就放你，你要不放棄它就一直關你，所以這個就是迫害信仰。

聶森：這個事情從外面看是非常荒唐的，它要控制你的思想，由它來判斷你的思想對還是不對。法律只能規範人的行為，比如說我想偷東西，我還沒有偷以前，你不能抓我；我要搶銀行，要做出來以後，違反了法律，它才能處理的。

那麼法輪功學員就跟其他人一樣，沒有真正犯罪，你要控制他的思想你控制不了。譬如說你用這麼大的力氣，酷刑、電棍、或者是洗腦，他如果受不了，他就說我受不了我答應不煉了，不煉以後馬上就自由，就走了。那麼你如果繼續不放棄，它就打你甚至關押你、甚至把你殺掉。這個在一般其他的罪犯來說，可能嗎？你說我是小偷、我是搶銀行的或我是殺人犯，你給我洗腦的時候，你說，好，我再也不偷了，我再也不殺人了、我再也不搶了，於是你馬上可以走了，就放你走了，這是很可笑的，從外面看，這套道理是一點也不通的。

主持人：那麼我們現在有一位加州的賈先生在線上，我們聽聽看賈先生怎麼講。賈先生你好！

賈先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好！我想說說法輪功，實際上我個人認為法輪功只是一個煉功的團體，要準確的說呢，他只是在煉功的同時加了一些真、善、忍的信條。你要說信仰，現在我覺得他還談不上一個完整的信仰，那為什麼共產黨要鎮壓他呢？

我認為共產黨是一個政教合一的組織，它不允許它教化老百姓的功能由另外的人來實行，這個教化老百姓思想的功能只能由共產黨自己來實行，它容不得另立山頭。不管你這個教化作用是好是壞，只要你實行了教化老百姓的功能，就是搶了它共產黨的飯碗。在這一點上，它不能放棄對百姓的思想控制，所以說不管你法輪功講的精神是好是壞，它不允許你實行教化老百姓這種功能，這是共產黨主要的東西。

這就是為什麼剛開始它還支持法輪功李洪志到處去講，到處去傳功，但後來發現他不僅僅是煉功，在思想上還加了一些信條，這個信條，這個真、善、忍的「真」和它們經常搞的那些「假」是衝突的。而且通過煉功的形式在全國蔓延，愈來愈多的人煉，這樣就威脅到它教化老百姓這種功能，其實也是在損害它們這種功能，所以從這一點上，它就對法輪功進行鎮壓。

主持人：非常謝謝賈先生您提供的看法。我想兩位來賓是不是可以就剛剛賈先生所提到的這幾點來談一下？我覺得他講的東西滿有意思的，就包括中共因為要對人民進行思想控制，所以如果有任何信仰等各方面的，只要有起到教化老百姓這個作用，給老百姓灌輸其它的想法或是傳播其它的想法，都要受中共的抵制。

橫河：其實這是兩個問題，第一個問題是它教化的功能不能由任何人來搶占，這是指它政教合一、一家獨統天下這種說法。第二個問題剛才賈先生也說了，就是法輪功的「真」和共產黨的「假」是相衝突的，事實上這兩者從頭到尾都是衝突的，每個部分都是衝突的。所以這兩者加在一起，即使你教的東西和它是一樣的，它也不容許你來教，反正是一樣的東西它就來教，更不要說這兩個東西是完全衝突的，所以它就更不容許了。這兩者都是同一個結果。

主持人：各位觀眾朋友，今天是4.25和平上訪10週年的特別節目，我們今天談的是迫害和反迫害。我想請問一下聶教授，我們在上半場裡談到這麼多中共利用整個國家資源、國家機器，不管是中國大陸還是海外，對於法輪功進行各方面的污衊，那麼身為一個法輪功學員您們看到了，您們有什麼樣的作為，您們怎麼辦？

聶森：我們在海外看到中共迫害法輪功，在中國大陸迫害法輪功，我們當然很心痛，我們都一起修煉同樣一個功法，感同身受之餘，就願意替他們講真相，他們沒有機會講。同時我們在海外也受到這種鋪天蓋地的造謠媒體的影響，我們也有責任把我們的冤屈給講出來，受到不公正待遇嘛！

所謂講真相，其實就是把你真正認識到的法輪功和中共為什麼不應該迫害法輪功，把中共政權的邪惡、殘暴講出來，就包括你自己為什麼願意修煉，甚至在迫害的壓力下你還繼續的願意修煉，真、善、忍怎麼好呀，煉功對身體、對自己心理和平、對自己怎麼好。還有這一群好人都在社會主流的這麼大群的人，幾千萬、上億人都是無辜的不應該受到迫害，像這樣子迫害是不對的，應該要停止。還有中共這些迫害的手段，這麼的兇殘、這麼邪惡，利用整個國家機器、利用國家財政來做是不對的。應該要制止。

所以這些中國大陸的同修，還有我們在海外承受這種無名的苦難，我們在講真相過程中，也就是和平的呼喚正義良知，讓更多的人知道，至少不要做中共的幫兇，幫著歧視、迫害法輪功，或者進一步能夠站出來為這個普世的價值：自由、人權、人性、生命講一句話。

主持人：您講到要告訴您周圍的人或其他人，您們自己為什麼修煉法輪功，剛剛加州的賈先生也提到了一個問題，他說他覺得法輪功只是一個煉功的團體，那麼加上真、善、忍這個信條，他還不認為是信仰，您對於這個有什麼看法嗎？

聶森：當然，這是「如人飲水，冷暖自知」，比如「真善忍」的「真」是說真話，辦真事；「善」就是替別人考慮，先他後我，能夠體會到對方的辛苦；「忍」就是包容，能夠忍耐，打不還手，罵不還口。

當你進入其中的時間越長，他就成為你自己個性的一部分，這不僅是平常的行為、道德心性，而且在思想方面是很強的：堅決不說謊話，堅決做好人，堅決按照「真善忍」的原則去做。其實這就是真正的心靈信仰，我認為這是一個很堅強的信仰。

主持人：所以法輪功並不是告訴你說，好，我今天學了法輪功以後，一、我不抽煙不喝酒，不做什麼……是這樣子嗎？

聶森：法輪功是「大道無形」，他沒有戒條，並沒有說你不能這樣、不能那樣，但是你如果按照「真善忍」去做，你做到了不同的程度，其實對道德、對行為的要求是很高的，原來抽煙的，可能你到時候就知道抽煙是一種執著，對身體也不好，你就會放棄。所以他是一種軟性的、是自願的。

主持人：那麼我們曉得這麼多年以來，從迫害開始以後，像您剛剛講到在華盛頓DC，因為我在那裡住了很久，我也知道那是一個特別的景象，每天有很多法輪功學員在中共大使館前面坐著，另外有很多人跟美國政府或其他政府去做講真相的工作。中共說這是在結合反華勢力，或說這是在搞政治，您對這個有什麼看法呢？

聶森：這當然很可笑，像中國共產黨這樣的政權，利用國家的一切機器、資源，去迫害這麼一大群主流社會的法輪功學員，這個迫害本身就是搞政治。你比如說一個家庭裡頭，丈夫是修煉，太太不修煉，或者兄弟姊妹、父母、朋友之間，它要去誤導這些周圍的人，去歧視你法輪功學員，這本身就在搞政治。

但是反迫害本身不是搞政治，比如你要歧視我或是把我抓起來，甚至對我使用酷刑，電棍、虐殺、洗腦，我拒絕這個東西，因為這是人最基本的權利，保護自己自由生存下去的權利，我們拒絕被迫害，這個本身當然不是搞政治。

有人不了解，我們去講，這是一種很善良的事情，而且都是和平的，都是善意的，也都是自願的，講過以後人家聽不聽隨他，我們沒有強迫人家非得聽我們的，我們只是把真實的事情講出來，讓一個人、讓一個團體、讓一個政府不被這些扭曲的信息所誤導，這是一件很善良的事情。

所以講真相、反迫害本身不是搞政治，和政權更是無關。就像當年「4．25」天津上訪抓了45個人，後來放人就放了，並沒有提出要處罰抓這45個人的公安。那麼連對這些迫害法輪功學員的人他都沒有去要求公義，要去處罰人家，那對這個政權當然更沒有興趣了。

主持人：接著我想再請問您，我們知道《大紀元》報系在2004年底的時候，出了一系列的社論，整理聚集起來變成《九評共產黨》，這是目前在中國大陸非常流行的一本「禁書」，對中共的威脅非常大。那麼到底這本書實際上的目的是什麼？作用是什麼？他是不是在搞政治？

橫河：我來說一下，其實剛才聶教授所講的和你提出的問題，歸根結柢就是一個核心，從迫害開始到現在，10年沒有變的就是講真相。迫害的核心是轉化、洗腦，要人放棄信仰；反迫害的核心就是講真相，包括國內，包括國外。

國內學員講真相分成兩段，比如你一開始問了個問題，天安門自焚是什麼？在天安門自焚之前，大家都到北京天安門去，到那個地方去呼籲，實際上也是根據個人體會，告訴大家法輪功是好的。那麼中共實在是不能夠容忍法輪功學員到天安門去講真相，它就在天安門廣場製造了個自焚事件，就把它封掉了。所以大家就轉而去向人民講真相，遍布全國各地都有資料點，前兩天明慧網有一個消息說，大陸穩定的資料點有20萬個，而通過資料點和明慧有來往的有4千萬人，也就是說講真相變成了一個非常重要的內容。

兩年前我碰到一個美國的記者，他說2002年江澤民到休士頓去，自從他去採訪過法輪功學員以後，他就一直在觀察法輪功這個組織，然後他就說，你們這個講真相是世界上最靈的對付獨裁者的方法，講一個明白一個，講一個明白一個，大家都明白了，共產黨就沒了，這是一個美國記者講的話。

所以我覺得這一點是非常重要的，在海外也是講真相，其實《九評共產黨》也是講真相，他講為什麼共產黨要迫害法輪功，但是他不參與政治，因為他沒有提出來對未來的中國有什麼設想，要成立一個什麼政府，這就是為什麼《九評共產黨》後來變成了一個大家都能夠接受的平台。

因為中國人人都想當王，所以你只要提出個主張，將來的政治結構怎麼樣，誰要當主席，馬上就打得不可開交。之所以大家能夠認同《九評共產黨》，是因為《九評共產黨》沒有提出政治主張來，只是揭露了共產黨的邪惡，這就是真相的一部分，共產黨就是這樣，本質就是這樣的，它為什麼迫害法輪功，就是因為它本質如此，如此而已。

主持人：是的，那麼我想請問一下聶教授，您修煉法輪功有10年以上的時間了，剛剛橫河提到說中國人人都想當王，那麼法輪功或是法輪功修煉的學員，您們對於中國的社會制度或者種種不公平，您們有任何自己的想法、訴求嗎？或者在政治方面您們有什麼樣的理念嗎？

聶森：我自己當然沒有，我認識的這些周圍的法輪功學員也沒有人對政權是感興趣的。我稍微補充一下橫河講的，明慧網是一個網站，是法輪功學員上網來交流修煉心得，互相借鑒，也是大家把迫害的第一手資料投訴上去的一個網站。

如果像橫河先生講的，有4千萬的法輪功學員透過20萬個資料點跟明慧網保持密切聯繫的話，這當然是很令人鼓舞的，因為能夠上明慧網保持聯繫的，從我們修煉法輪功的角度來說，實在是滿精進的。所以比較精進的在中國就有4千萬個同修，這當然是……當時鎮壓不管是7千萬或是1億人，現在也還有一半以上的學員不只是在修煉，而且還滿精進的。

關於《九評共產黨》，他是《大紀元》的九篇社論，後來合成一本書，其中第五篇社論是跟迫害法輪功的詳細情形有關的，第一、二、三、四，六、七、八、九，都是從歷史更寬廣的角度，從歷史、政治，從中共所做的這些罪惡來講，把它講清楚，中共是怎麼樣的流氓啊、殘暴啊、殺人啊，或者是邪惡、邪教啊。

我想《大紀元》當時寫這些社論的目的也是希望讓13億、14億的中國人不要受共產黨的誤導，做了不自願的幫凶，去敵視法輪功，所以就把這些寫出來讓大家看一看，其實它迫害法輪功的情況，跟迫害文革、六四、反右是類似的。那麼在中國受到共產黨迫害的人數很多的，我想超過一半了吧，那麼大家從這個更寬廣的角度看，才知道原來這是這個邪惡的目的，那麼也許他就感覺他過去做一個幫凶，現在後悔了，他可能就不願意再去做幫兇。

因為這時候對，可能將來就錯，在這樣一個基礎上，他向內摸摸自己的良知，就能造成一個良心的復甦、道德的復甦。其實他本身就是用真，用事實來喚醒人的良知正義，那間接的他才了解他也是受害人，法輪功也是受害人，不要在這個時候站錯邊了，好好想一想，用自己的天性，用正義良知來作判斷。

那麼在這個情況下，可能很多人就會說，這麼邪惡、這麼黑暗的一個政權，我不要跟它在一起，所以就告別中共，退出共產黨。

主持人：所以分析中共的一些事實也是講真相的一種。好，我們現在有一個加拿大的李女士在線上，我們聽聽看李女士怎麼講。李女士您好！

李女士：你好，主持人好，嘉賓好。是這樣的，我從小就跟著家裡的姥姥和奶奶敬佛的，所以我也是相信佛道神的存在。剛才你們在講法輪功學員關於講真相、10年反迫害。我的問題是什麼呢？看到你們整個發展過程，從你們的壯大，從中共的打壓，我們不能不相信你們是承載著神佛的旨意在向人們傳述一種信息，因為我從小也相信佛道神的存在，只是覺得遙不可及，那麼看到你們，我相信你們有這樣的使命。

從今天國際金融風暴來講，我覺得你們是不是在度人的過程，用中國的文化講叫作「順天者昌逆天者亡」，如果你們是在承載著神的旨意的話，那麼當你們沒有把神的旨意完全講清的時候，是不是人們也不能得到這樣的信息。比如說今天的金融風暴，美國總是願意管國際上不平之事，包括法輪功群體受到這麼大的迫害，為甚麼美國不公開站出來講，是不是它也逆天而行，因此造成了國際金融風暴，帶動了全球的經濟下滑？

主持人：謝謝李女士。抱歉，因為時間的關係，我們必須停一下。那麼接著李女士的問題，談到法輪功學員做了這麼多年的反迫害，我們是不是也談一下剛剛她提到的，在西方，您們接觸到的西方政要、美國政府在這方面有些甚麼樣的看法？目前有些甚麼樣的變化，是不是給我們介紹一下？

聶森：比如說美國新任總統奧巴馬在他就職演講裡頭，特別把共產主義和恐怖主義並列起來，認為這是不好的。當然這一部分好像並沒有完全傳到中國大陸去。就是說對於共產黨的殘暴、邪惡啊，其實在外面自由世界是有相當的認識的，那麼對於法輪功的事情呢，我們講真相這麼多年，也是沒有人不知道，其實都是認識的。只是說他們在反應的過程中，因為有利益上跟中國的關係、或者有全球戰略外交的關係、或者他不願意單獨出來，冒頭出來衝這個事情。所以每一個政府、政要表現的情況就不太一樣。

就拿「4.25」10週年這個活動來講，4月25號，歐洲議會就做了法輪功受迫害10週年的迫害和反迫害的聽證，由歐洲議會副主席愛德華．麥克米蘭．斯考特（EdwardMcMillan-Scott）主持，他很能認識到這個事情，願意站在人權、自由的角度把這個講出來，他認為在講自己的普世價值。

而在美國也不乏這些，美國有些與法輪功有關的決議案，有些是眾議院有些是參眾兩院一起通過的就有四個，他們還在醞釀第5個。比如去年720在DC有大的活動，法輪功學員在全球130幾個國家，半年時間徵簽了121萬的非法輪功學員簽名，要求中共停止迫害法輪功的1百多萬的簽名的名冊，就在去年7月遞交給美國國會，他們也接受了。

主持人：也就是說在西方社會裡面，大家也逐漸在認識事情的真相，也逐漸的在覺醒。那麼我們現在連線一下本台中國新聞組的記者海音（音），我們想談一下我們最近看到了在中國有越來越多的法律界人士、律師為法輪功做無罪辯護，我們想聽聽看實際的情況是怎麼樣的，海音可以給我們介紹一下嗎？

海音：從我們採訪情況來看，我們會發現在這些為法輪功學員做無罪辯護的律師呢，他們所遭受到來自中共當局的騷擾是相當大的，下面是江天勇律師的一段採訪，他長期以來為法輪功學員做辯護，而目前也還在接受，手上也有幾個法輪功學員的案子。

江天勇：包括恐嚇，當然最開始可能是約談、勸你、威脅，甚至恐嚇，然後有貼身的跟蹤騷擾，又對家人的貼身跟蹤、騷擾，還有通過主管的部門，通過司法局、通過律師協會，委託律師事務所對律師的辦案進行限制、警告等等，甚至有些律師被要求不得從事某個案子，還有些律師被律師事務所解聘等等，還有一個律師職業證年檢不予通過等等這些對待。

我沒有放下個人的利益，只是對什麼是個人的利益也可能理解不一樣。中國走向民主法制，人民生活在法制的保障之下，生活在自由之中，它也是我的個人利益，所以本身對民主、法制的追求是我應當做的，我也願意做，它也符合我個人的利益，所以說我沒有放棄我個人的利益，因為這也是我個人利益的一部分。

主持人：好，我們剛才看了這段訪問，就曉得中國大陸現在有很多人也在覺醒，尤其在法輪功問題上。那我們想利用最後兩分鐘的時間談一下，剛才那位李女士談的很有意思，對於法輪功傳播信息方面，您怎麼回應李女士的問題？

橫河：我覺得這問題其實非常重要，因為美國在發展的過程當中，它沒有任何理由比其它國家的發展多這麼多，它的發展過程當中其實就是因為自由、人權，然後它就自然的成為一個世界強國。實際上按美國人自己說是 God Bless America，就是上帝保佑美國，是因為神保佑美國。

那麼如果神賦予它的使命它不能完成的時候，或者整個道德下滑的時候，其實人就沒有資格再去享受這麼多了。金融危機我們不能直接說它原因是什麼，但是我覺得神有神的工作方法，所以歸根結柢導致金融危機的很可能還是人的道德，和美國有沒有承擔在世界上主持正義這個角色，我覺得這是很有關係的。

主持人：好。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們今天的節目只能進行到此為止。就像我們一開始講的，法輪功的被迫害以及反迫害，對所有的華人來講，直接、間接、或多、或少都有一定的影響，那麼希望我們4.25的特別節目，能讓您在法輪功的問題上有更進一步的了解，非常謝謝各位的收看。謝謝現場的兩位來賓。