主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。陜西省一名高中學生因為涉及一項命案，在關押審訊期間被警察打死了，這個事件在中共高層稱為「308事件」。

由於發生的時間與之前雲南的「躲貓貓事件」相距不遠，所以引起廣大的中國網民群情激憤，很多人發帖要求槍斃該縣的公安局局長，另外有更多的網民要求公安部的周永康和孟建柱引咎辭職，要向全國人民道歉。

從這個事件往前推，我們就會發現在近期之內，陸陸續續爆發出來一連串的公安部裡頭高級官員的重大違法犯紀事件。所以我們想用今天一個小時的時間來談幾個話題：第一個，公安部如此的濫權，中國的社會能夠和諧嗎？第二個，公安部為什麼會造成權力如此之大？最後我們談一下，中國的執政當局有魄力來整頓公安部門嗎？這個整頓有沒有效？

為各位介紹一下今天現場的兩位特別來賓，第一位是美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！第二位是資深的中國時政評論家橫河先生，橫河您好！我們一開始先跟各位觀眾介紹一下所謂的「308事件」是個什麼樣的情況？

橫河：「308事件」是發生在陜西丹鳳縣，2月10日在這個地方出了個命案，一個高中女生被殺，公安局就開始破案，破案以後就把矛頭指向她的一個同學，就把這個嫌犯抓起來了，就在3月8日那一天，這個嫌犯就死在公安局裡邊了，就是被打死。

問題是像這一類的事情，在前不久有一個躲貓貓事件，而且還有好幾起其他的公安局打死人的案件，而這件事情出來以後在網上就曝光了。這個事件和其它事件不一樣的是在網上曝光以後，大部分的跟帖沒有被刪掉，所以這件事情一下子就發酵開來了，變得很大。

很多網民就提出來要槍斃這個公安局長。在公安部門裡面已經有人接受調查、接受處分。這件事情現在還在繼續發展，因為最奇怪的是為什麼當這件事情曝光以後，網上的跟帖沒有大批的刪掉。

王軍濤：這件事情還有個意思，我看到網上說，這件事件引起網民大規模反感，其實這個事件按照中國政府的說法是已經和諧解決了，就是說警方已經和家屬達成協議，賠償家屬12萬人民幣，同時給他們家終生低保，因為他們當時提到，孩子死了之後將來養老等這些問題怎麼辦？

中國政府就答應了，這事照理說已經被和諧解決了，但是呢這件事情還是被曝光了。也就是說這在中國我們已經知道的成千上萬這種案例中間，算是一個結果比較好的，但是網友仍然不依不饒，而之前實際上出現這一類事情的時候，警方第一是拒不承認自己的責任，不承認自己的責任，當然我就不會去做賠償等等這些解決。

更有甚者是通過鎮壓的方式、打的方式逼他的親屬或者捲入這個案子的人，其他的人就幫著呼籲其他的人，不許他們說話。還有人甚至上北京去抓記者，這種情況都發生過。相對來說，這個案子還是在共產黨的統治下，算是已經解決了，但還是引起網友強烈的反響。

主持人：所以這個案子的發生，跟我們剛剛提到了，好像剛在之前雲南的「躲貓貓」事件的性質比較相近，跟之前「俯臥撐」事件的情況比較不同，是不是這個樣子？

橫河：和躲貓貓事件還不完全一樣，因為躲貓貓事件是在公安系統的拘留裡面，它有看守所、有拘留所，在這裡面大部分警察自己不動手的，是暗示別人動手，或者指使牢頭動手。

躲貓貓事件可能性最大的有點像孫志剛事件，實際上是被警察指使的人打死的，警察並不是第一手打死的人。但是「308事件」這個案件，他是在警察手裡審訊，所以他很可能是被警察直接打死的。

當然很多內幕現在還沒有完全給揭出來。所以這兩個事件還不完全一樣，但是相似的都是在警方的看管之下。按照一般的國家法律都是這樣的，一個人當他失去自由以後，監管他的人不管是警方也好，檢察院也好，或者是判刑的監獄也好，是要對他的生命負責任的，因為這時候他已經失去自由了，不能控制自己生命了，所以他的生命應該由當局所監管他的人來負責。

主持人：是，所以現在有很多人提出來，對中國的公安系統裡面，要求他們審訊和關押的要分開來。這在目前中國共產黨的這種公安系統之下確實會有幫助嗎？？

王軍濤：這沒有什麼幫助。因為在中國，據我所知在十幾年前我坐牢的時候，實際上中國的檢察院系統是對公安的辦案是行使監察權的，就是你說你關押和審訊同樣歸一個公安局管，你把關押和審訊給分開，檢察院照規定的職責是要檢察公安機關。

比如說到犯人一旦辦案結束，要由檢察機關提出起訴，檢察機關在跟犯人訊問準備起訴，檢查機關有一個職責就是要問犯人：你在這個期間是不是受到刑訊虐待？這個在檢察工作細則裡都是有的，中國是有的。

但是中國從來檢察機關就沒有做這個。比如當時我在北京市延慶監獄關押的時候，當時這個案子搞的很大，上面的檢察機關來了，他說你不要對這個抱什麼希望。因為很簡單，我們檢察機關是「清水衙門」，是要靠駐監獄的檢察機關每當看守監獄有福利了，有什麼好處都要送給他們一份，所以他們都要睜一隻眼閉一隻眼。

比如說一個犯人他們要收拾的時候，你犯人若要檢察機關來，檢察機關會來，但他會在門外等著，等到監獄長看著警察收拾，收拾完了，到犯人已經說你要我說什麼我說什麼的時候，才跟檢察機關說你進去吧！然後檢察機關進去了，問犯人你怎麼樣了？你挨打了血還在流。犯人說我沒有挨打，那你怎麼了？犯人就說實際上我是誣告警察，對警察不滿意，就講下次你要再這樣就怎麼怎麼樣後就走掉了。

所以說就這種職務中國沒有一個對整個司法制度一個監督機制，比如獨立的媒體獨立的調查機制的話，實際上靠司法系統內部，包括法院檢察院都沒有辦法去監督公安機關，這裡還有另外一個原因，待會兒我再說。

主持人：好的，各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打北美的熱線電話646-519-2879，中國的免費電話是4007087995再撥 8991160297，或者是使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。我們今天談的是「網民怒吼，公安部忐忑難安」。我們現在先接聽一位觀眾朋友的電話，是洛杉磯的黃女士，黃女士您好！

黃女士：你好，主持人好，大家好！中國公安已經不安了，他們中央地區公安都是很會耍詐的，全部都是很會騙的，我就是被他們騙的，他們都是幫那些犯罪份子來恐嚇百姓。我是美國公民都受到恐嚇了，他們法院的律師還司法詐欺。還恐嚇我說，現在殺死一個人只賠3萬，在中國一條人命只值3萬塊。我現在被恐嚇了，都不敢進大陸。去法院一直告到國務院都沒有用，很多人都警告我，我一進去，恐怕他們會把我殺掉，。

主持人：是，黃女士。因為時間的關係！黃女士剛才提到的是她個人在中國大陸上可能是經商受到的一些經驗，我們待會兒可以跟其他的觀眾朋友來回答這個問題。

我想再另外請問一下，剛剛軍濤您所談到的，這個事件很重要的一個點，好像政府和老百姓達成一個和解的情況下，但是網絡上的民意還是不放鬆，對這件事情還不善罷干休。是不是未來中國發生這種情況的時候，網絡民意會成為很重要的一個事情？

王軍濤：網絡民意可能很重要，但是還是不足以制約這所有的案件。因為我們看出來其實這兩年網絡已經有佷多的民意，比如比較典型的就是在去年7月份時，北京青年楊佳在上海市公安局閘北分局手仞十警，六死四傷。

這件事情在網友之間激起非常強烈的反應，甚至中共當局高層也從中間感到了一些信息並做了批示。但是仍然沒有辦法解決，我們可以看到發生了像躲貓貓、308案件，就說明網友們只能對個別的案件揭露，施加壓力，促成個別的案件解決有作用。但是對扭轉整個公安機關的風紀，對扭轉中國的司法弊病和司法黑暗的狀況，實際上是杯水車薪沒有太大的作用。

主持人：那現在在中國大陸裡面的實際情況，高檢院之前才發出一個報告，說中國大陸今年到目前為止，看守所裡面非正常死亡人數只有15個人。但是我們之前又曉得監獄裡非正常死亡的案例好像蠻多的，他們要對這些獄霸等等要提出一些管制辦法，這個中間是不是有矛盾的地方？

橫河：檢察院所報告的是15例，這個數字大家知道，在中國大陸所有的數字都是不能起作用的，因為如果說今年中央下定決心一定要處理這樣的事情，這個數字自己就小下來了。我們知道現在經濟發展的情況，失業率也是個數字問題，大家都估計失業率在20%或30%，但是公布的失業率還是在10%以下，所以它這個數字是不能算數的。

我們現在要看的是，檢察院它有沒有能力去管這個事情，因為在中國公檢法是一家人，全世界沒有哪一個地方把公檢法放在一起叫的，只有中國大陸叫公檢法。而且它還有一個說法叫「大公安、小法院、可有可無檢察院」，所以檢察院在司法系統裡面是可有可無的，它就是為了出一個數據，這些都歸中共中央政法委管。

以前公安部權力最大的時候是周永康當公安部長的時候，政法委只有一個副書記是公安部長，然後其他都是委員，所以最高檢察院院長、最高法院院長都比公安部長要低半個級別，就在這個政法系統裡面。所以比他低半個級別怎麼可能去管他？怎麼可能去監視他？

所以這些事情，你要整獄霸，獄霸他本身也是沒有自由的，所以他在那個地方為什麼會逞霸？是因為有人讓他逞霸，是有人要拿他作工具，所以他才能成為霸。如果說沒有人要用他治別人的話，如果警察、看守不支持他的話，他一天也霸不下去，在監獄裡他怎麼能霸得起來？

所以你整獄霸是沒有用的，整裡面其他的犯人是沒有用的。當然犯人打死了人他是犯罪了，但是犯罪的根源是什麼？他是為了討好什麼人去打的？他接受了誰的命令去打的？就像孫志剛被打死的時候，處理了一大群關在裡面的老百姓，說是他們打的。對，是他們打的，但是是誰讓他們打的？要是警察不讓他們打，誰也不敢動手。

主持人：另外在308事件發生以後，國務院的一個辦公會的會議上，孟建柱提到了重新發佈了新的《五條禁令》。這個東西發佈出來以後，是不是中共的確有心要整頓這個事情？

因為我們曉得2月份是發生雲南躲貓貓事件，3月份發生308事件，4月份又有福州事件，都是在監獄裡發生的這種事。孟建柱他提到了因為《五條禁令》已經行之有年了，現在又重新頒佈，這個東西實際上會有助益嗎？

王軍濤：其實我覺得這些東西沒有任何用處，像胡錦濤提那個「八榮八恥」似的，八榮八恥已經到了小學生守則了，對於中國共產黨高級幹部提出的道德行為守則已經到了小學生守則。我上小學的時候，小學生的要求都比他們要高得多。你到任何一個學校去看，對學生的要求都比對共產黨高級幹部要高。

那麼照理說按江澤民的說法，共產黨已經是「三個代表」，發展先進生產力、先進文化，實現廣大群眾利益。為什麼到胡錦濤這兒反倒退變成八榮八恥這些最基本的做人的準則呢？同樣的孟建柱這《五條禁令》也是中國的法律中早有規定。你去看守所的檢察條例，你看公安部門的執法行為守則早就有了。

但他現在為什麼要把這五條提出來？這五條有很大的名份。再有你說這些領導人是真的想解決還是假的想解決呢？我想想解決也是真的。為什麼呢？共產黨各級幹部的職務犯罪是不一樣的。雖然官越大他犯罪越厲害，但是那官越大的人，他不是在直接的這種問題上他去犯罪，他是在其他的地方犯罪然後得到自己的好處提升。

比如他制定一個錯誤討好江澤民，去打法輪功，造成的命案很多，同時能得到升遷，他其實覺得這些東西如果太多的話，底下的人會影響他的形象工作形象，他也希望少點，但是呢，對他來說他心裡非常清楚，但是離開這批如狼似虎的禽獸一般的警察行為，共產黨沒法維持政治穩定，沒法維持它的統治。

在這種情況下，它就不斷的去做點平衡，今天提一個五條，因為我是搞政治學研究，從政治學來說，我們不相信個人，是真的假的不重要，是假的也行，但是只要有制度在這地方，就像美國當年有個運動，那是有一些本來在這之前幹壞事，當媒體獨立報導，法院獨立審判之後，他不情願還得改過來，這是制度約束他的。

那麼現在中國，你說有個別好官，當官後可能他心裡有點正常的良知，他就是好心。但是在這種制度中間呢，他好心沒有用，所以我覺得我們現在問是真心假心呢？這個沒有意義。胡錦濤所謂的和諧社會是真的假的並沒有意義，在現在這個政治體制下，在現在這樣司法系統的狀況下，這種腐敗這種殘暴的系統下，現在表現出來都是壞的行為，沒有靠道德，教育等等都沒有任何作用。

主持人：那中國的人權問題，我們知道已經是積重難返，但是我們看到人權計畫出來以後，那麼就有一些社論上講到了，中國的確有很多的人權問題，但是有很多這個人權問題是由來自於現在有很多是來自於歷史的包袱，所以人權問題在短時間之內，不是一下能夠就改變的，橫河先生您對這個有什麼看法。

橫河：這個問題就跟以前講的民主一樣。說民主不適合中國國情，所以中國需要在教育最低水平的農民中先進行民主選舉，實驗了以後再向教育水平最高的地方推廣。

它自己的話是矛盾的，因為如果說民主不能實行的話，那應該是教育水平越高越應該實行，教育水平越低地方越不能實行，為什麼村民直接選舉是在農村進行，這樣的歷史包袱，中國的人權問題當然是從現在才開始有個概念的，古代沒有人權概念。

那麼有這個概念之後，就說從民國開始，從民國開始一直到1949年，任何一個時期都比1949年以後的人權狀況要好的多，你看北洋軍閥時期人權狀況都還好，每個月興辦很多新的報紙，政府都不管，到處都有言論自由，出版自由。

到了國民黨時期，魯迅罵國民黨罵的那麼厲害，國民黨都沒把他關起來，所以他的言論自由是事實存在的，出版自由也是事實存在的，我們看到魯迅有那麼多作品，中共把他捧成殖民地最有骨氣的一個人，毛澤東把他捧起來的，說是最有骨氣的人，要是在共產黨底下，你看不把你打斷了腿才怪呢！能活下來就不錯了。他還沒進過監獄。

所以這樣情況在1949年以前中國人權狀況是很好，現在我們講的人權問題，現在最大的問題比如說拆遷問題，農民，城市居民拆遷問題，宗教信仰自由迫害，打法輪功學員，打基督教家庭教會，西藏、新疆少數民族受迫害，這些問題都不是歷史問題，都是1949年以後才出現的人權問題。

所以說中國的人權是沒有歷史包袱的，它又說歷史這個就講不過去了，它又說社會更講不過去了，它自己不是說資本主義比社會主義更先進嗎？資本主義比封建主義更先進嗎？

所以它們自己那套馬克思主義的社會發展觀，那你不是最先進的社會，那你怎麼又說在人權問題上受社會發展制約呢？那你不是承認社會主義是所有的社會最不好的一種，所以才會受這個制度的制約，如果承認他最好的一種社會制度的話，那麼為什人權發展會受社會發展狀況制約呢？

王軍濤：我想說一下，其實就是在共產黨49年建政以後，現在中國的人權問題已就是非常嚴重的，共產黨最近在一個人權行動計畫中，說它的人權是最好的，其實是胡扯。

胡平先生在2002年一次討論會上，在跟大陸親中共的學者的一個辯論中，他講過說，毛澤東時代打死了很多人，很多是活活打死，被群眾、觀眾活活打死，但是那時候的老百姓是受了毛澤東的愚弄，他以為他打死的是壞人，現在的警察他知道他打的是好人，是無辜的人。

比如像這個中學生，照我看純粹是警察有破案任務，因為大家都知道出一個命案，你不破，這個公安局長就得下台。你破了命案，一個受人民關注的命案，如果你破了，那麼你就可以升官，說明你能幹，所以在這種動力驅動下，公安機關造了很多冤假錯案出來，那麼在這種情況下，過去是沒有這麼大壓力的，不像現在有這麼大壓力，過去沒有這麼大壓力。

過去你說確實弄死了很多人，但那時大家比較愚昧，相信毛澤東說的，所以以為他們在弄壞人，現在他們知道比如下崗工人是好人，那麼就真的也沒什麼貪污腐敗，貪了錢就破產了，然後他們去要點什麼補貼，什麼要求查官員的腐敗。你說那些農民，武警去也知道他們是好人，那個村幹部給貪污了嘛！但是讓他們去打，下手打人打的這麼狠，這種道德水準，我就說現在這個警察和這個武警就像禽獸一樣，這種道德狀況不是過去的情況。

主持人：我們剛剛談到人權問題還有執法部門公安部的一些問題，橫河，您提到說在國民黨期間，或者更久遠之前沒有這些問題，但是我想問一個問題，我在跟中國大陸的朋友談到的時候，他們常常講你們台灣以前也是這樣走過來的。

比如說我舉個例子，像我們大家都知道柏楊，台灣從事民主運動的人或這方面有關的應該都很清楚柏楊，他當年有個「大力水手」案，就是他在《中華日報》裡面做一個翻譯，翻譯卡通《大力水手》。

裡面說這個大力水手卜派，跟他的姪子兩人買了一個島，把島上所有的島民聚集起來，然後他就翻譯成英文，他就翻：「全國軍民同胞們」，那是當時老蔣總統他每次講話都說「全國軍民同胞們」，後來因為這件事情，就說他侮辱國家元首。

當時調查局就把他約談，把他抓起來了，以侮辱國家元首的罪名把他抓了起來，後來送到軍事檢察官那邊，軍事法庭以「叛亂罪」起訴，判他唯一死刑，最後判了12年。

像這樣的情況台灣以前也是有，但是後來他慢慢走向民主道路以後改進了，所以很多人講，中國現在也是走在這個過程當中，您覺得這樣的看法能夠說…

王軍濤：我覺得這個看法有他的道理。如果我們看美國的話，人家講世界人權組織也把美國作為一個比較大的批評對象，因為美國比較重要。其中一個就是警察濫用暴力，還有獄政的腐敗，在美國始終是個長期不能根治的問題。

但是我還是要回過來說，在美國不管警察犯什麼事情，他有一個程序可以制約它，比如說他的檢察機關，就說是真的一個檢察機關，如果發現有，他真的去檢察。

因為他的檢察機關是由總統任命的，而總統他要對選民負責，當多數的選民有意見，比如像中國的這麼多老百姓有意見，他會採取行動。但是這個案子很荒唐，比如媒體會報導，在一個法院會獨立行使司法的審判。

我就說我不相信什麼人啊，就是說從學政治學的我，不相信好人能夠怎麼怎麼樣，我相信在一個制度之下，他能夠提供一個獨立的程序去監管、去核查他，所以美國也罷， 那麼台灣威權時期跟這個不一樣。

如果你要講壞的案例，你在美國都能找到，台灣的威權時期也有這些事情，但是台灣的威權時期，一般老百姓在你的日常生活中，比如說像知識分子，我也做過關於這個研究，像台灣有些人我也認識他，柏楊我不認識。

像有些台灣的異議人士我也跟他們談過，他們從來就沒有過像我們所碰到的這麼不講道理的情況。我個人還好，就是1989年我算比較重要的犯人，我的處境還好，但是我還是不如柏楊先生的處境好。他在裡面可以寫書，可以做這個、做那個，我在裏面很多時候沒有任何事情可以做。

我要寫東西我必須拿一本書，在那個字裏行間裏面我悄悄的寫點東西可以，但是沒有辦法像他那樣，他可以通讀什麼二十四史，還可以研究。還有我看當年的共產黨人，就是剛才橫河先生講的共產黨人坐國民黨監獄的時候，他們還可以在裏面上什麼監獄大學。

像我們現在讀的最殘酷的《紅岩》（1960年代小說，作者羅廣斌）裏面，還有圖書館可以讀這個、讀那個。那我們在那個地方，就是你在「小號」裏的話，那根本就是你想什麼就不讓你得什麼，他說這叫「懲罰」、「改造」，要讓你那麼舒服的話，那監獄不就成了一個療養院了嘛！

他就這麼來給你的，他就是一定要讓你難受，所以我覺得還是跟台灣不能比。因為台灣畢竟在當時是威權政體，在那時候他對一些政治犯、思想犯進行這樣。但是一般老百姓比如…起碼台灣不會出現你煉個功，他給你一群人弄到監獄裏，而且迫害得非常慘。

而且我又在想說，比如像法輪功吧，他也沒有罵警察、沒有打警察，他也對警察沒有任何的惡言。而照理說，那「四人幫」真的是把共產黨那批官員迫害得妻離子散、家破人亡，但是四人幫享受的待遇比法輪功要好得多，比我們也好。

我們這些人按他說是我們挑戰他的政權，是要推翻他，我是最大的，就是89年「陰謀推翻政權」，我判了13年，以這個刑名在北京是判最長的。但是這法輪功與世無爭，但是它給他那麼狠，那我們比起法輪功來說，他對法輪功待遇又要比我們狠得多。

所以共產黨這個監獄它沒什麼道理，你在台灣那兒，你真的說對我的政權威脅大，你挑戰我的大，我給你個重刑期我迫害你。但你要是一般老百姓，你只要好好過你的日子，那你有你的煉功自由、信仰自由，在那個情況你還是有的。但是在大陸沒有。

你要是把受懲罰包括肉體刑罰，非要拿出最壞的，那美國你都可以找出來，裏頭的人被打得頭破血流的。像前段時間不是報導一個華人就是嘛，他捲入黑社會的事，然後在裡面是別人殺的人，又栽到他頭上，那個獄卒也不願意給他糾正。這種案子你能找得到，但是第一，這是個別案子；再有，這個案子在那個地方人家犯錯，他就是一個錯誤，他不是存心的。

在中國這個事，比如說警察他為了立功，他存心的要犯一些錯。像剛才我講到說「308」案件，我就覺得這個案件很像是上面出了一個命案，下令限期破案，在限期破案的情況下，警察就動用了刑具，就把一個最該扛罪的人找出來。

就像89年的時候，當時為什麼讓我做黑手呢？因為我從76年就開始搞民主運動，它覺得讓我做黑手最能說服老百姓，說你看有一個什麼「反革命」從76年開始…你讓別人什麼80年代初、 80年代中期開始參加民運的，讓他們來做黑手…所以它就「我不是，你也是」。

當然他當然沒有對我實施刑訊，這個我們求證過，但是他對我編造了一套東西，你認也認，你不認也得認，最後就給你強行判決，它也不聽你什麼證據什麼的。

主持人：而且剛剛我們舉的柏楊案例是1968年，40年以前的事情。我們現在有一位明尼蘇達的劉先生在線上，我們聽聽劉先生怎麼講。劉先生您好！

劉先生：元慶好！王軍濤、橫河好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到共產黨的警察殘暴打死被審訊的人的事情，13億人要獲得一點人權就必須起義。我上次談到軍隊的「機槍並舉法」起義，走民眾路線或者叫「士兵路線」，這是我經過多日苦思想出來的辦法。

這個辦法就是可以繞過共產黨控制軍隊的縱橫交錯的指揮體系，到時候市長政委他們如果反對起義，他們的能量就由我們願意起義的兩名士兵的能量一樣，這就不怕共產黨在軍隊裏面安置顆釘子。

我們希望13億人每一個人給5個以上的人講，告訴他們也給5個以上的人講，爭取在一年之內，就是到2010年4月，全國軍民有1/3的人認同這個辦法，我們對起義這環節的描述，見我劉蔚在網站的文章「喚醒國人之233—軍隊起義」。

主持人：好，謝謝劉先生，非常謝謝劉先生的謀略，那麼有興趣的朋友可以自己跟劉先生聯絡。那麼先回到我們的話題來，橫河先生，您剛剛提到在這個308事件裡面，它比較特別的地方就是這個事情發生了以後，它在網路上的跟帖，似乎是刻意讓它留在那個地方，這是經過高層授意的，那麼其他的很多事情一上來以後就把它刪掉了，為什麼會這樣？

橫河：現在就像剛才王軍濤先生所說的，中央實際上是處於兩難的境地，一方面由於公安系統的濫權，變得越來越無法無天，就使得整個民怨，針對公安系統或針對統治階層，就會危害到他的統治。

但是另一方面，公安系統又是他們鞏固政權、維持政權必不可少的一部分，因為共產黨就是槍桿子、筆桿子，在和平時期不打仗，槍桿子是什麼，槍桿子就是專政力量，就是公安部門，所以他處於兩難，他既想要保持這支力量成為共產黨能用的東西，又要能夠被他控制住，不要太犯民憤了，所以在這種時候，他就會挑出一些人來，有計畫的去打。

我覺得這期《動向》有一篇文章，寫得比較好的，就專門講中國公安系統的問題。那裡面事實上提到這個事情，就是在2005年的時候，中央曾經做過一個調查，那麼調查就是說為什麼公安系統民憤這麼大，其原因就是因為在1999年，他的權力無限擴大是從99年開始的。

99年迫害法輪功以後，公安的力量就急速膨大，而且膨脹到了就是打死人不用償命，所以打死很多法輪功學員沒有經過一項是處理過的，沒有一個人處理過的，他們就嚐到甜頭了，所以就越幹越厲害。

那麼2005年這個報告出來以後，當年10月份開的十六屆五中全會，這個全會公報裡面就沒有提法輪功問題，這一下江澤民和周永康就跳出來了，就說是有人想翻這個迫害法輪功的案子，說中央有人想翻案，所以把這個就打下去了。

從此以後他就更加擴展，這個是有一定聯繫的，當公安部門被授予某種特定的權力，就是不受任何法律限制的權力的時候，那麼他不會把這個限制在特定的群體裡面，就是說限制在法輪功這裡，他一定會無限擴展。

擴展的初期很簡單，如果他有人對付不了了…《河北日報》有篇文章叫「最後的上訪」，有人上訪到北京去了，當地沒辦法了，打個電話到北京說，法輪功上訪去了，北京集體出動無數的警察去找去。你說一個縣裡面的警察怎麼能夠調動北京的警察呢？你一說法輪功去上訪了，他就像蟋蟀一樣的被引了，一跳就跳起來了，就全力投上去了。

所以在司法系統裡面就破了一個例，在這之前不管怎麼說，中共曾經有一段時間想搞一些法律，也制訂了很多法律，還搞全民去學法律，讓大家都知道。但是到了99年以後，他就系統的把它破壞掉。所以這樣的話，現在就是有人想整他，你看最近出了一大串事情，北京市公安局長馬振川「雙規」。

主持人：馬振川好像是當時奧運的時候，安保的工程。

橫河：所以他們現在不是說嘛，除了迫害法輪功的事情以外，奧運安保的事件也發酵了，因為奧運安保是公安部門權力又一次膨脹的機會，所以他們在奧運安保當中打死平民，根本就沒有人出來，因為一切為了奧運嘛，所以任意拘捕，任意打死人的事件非常多。

你像北京那個于宙，法輪功學員，他就是在奧運檢查站被隨機攔下來，抓進去打死的，這種情況非常多，所以最近就整了一批公安部門的人，而且都是跟周永康有關的人，因為周永康他畢竟是屬於江澤民這個系統的人。

而做為現政權領導人來說，他是不能夠看到一個還效忠於前領導人的這麼一個人掌握這麼大的權力，在他們前面為所欲為。所以現在《動向》雜誌的這篇文章就說是想動他，這是有可能的。

因為你看接連的公安部助理鄭少東，他原來是廣東的，從鄭少東又牽涉到廣東省的兩任副書記，就管政法的副書記陳紹基和王華元，王華元已經調到浙江去了，也被重新挖出來。

從這一連串的事情可以看到，公安系統裡面其實是人人都黑，只是現在為什麼說想整誰就能整到誰，是因為每個人都有小辮子，每個人都有一大堆東西拖在後面，所以一旦要整的時候就很容易，根本就是要找證據很容易。

所以一下子不是就說陳紹基巨額財產不明啊，這個是國內的財經雜誌發表出來的，說陳紹基的巨額財產不明，陳紹基他還有很多故事。從這裡就可以看到，這個系統本身是已經徹底爛掉了，只是說在什麼時候要打誰，那是根據當時政治鬥爭的需要。

主持人：所以這個事件從某種程度上來分析的話，他也是屬於中共高層的權力鬥爭。

橫河：我想「308」案件很有可能是打民意牌，實際上打民意牌很容易，因為中國的網絡網管是很厲害的，就像這次抓的於兵，他自己就是北京市公安局網管處處長。

當時就是他的名聲太大了，除了軍隊系統以外，國家系統包括公安、國安系統他隨便進去，包括中央領導人的那些網站他隨便可以開了進去，後來民憤搞得太大了，結果被人家整下去了。

網絡上實際是有很多人在監管，如果說這一部分帖子能大量出來的話，就說為了顯示民意，為什麼？因為有人想打網絡的民意牌。

王軍濤：實際上從共產黨的司法性質來說，他是個很黑暗的系統。留在監獄的犯人如果被打死，基本上是無法查清真相的，他甚至可以找一些不在場的犯人，比如說讓他來作證，說我在場上，誰誰沒有出現什麼狀況，這個人就是病死的啊，然後這個犯人就可以獲得立功，到時候可以減刑。

但是一般來講，公安系統每年還會有一批看管監獄的人被揭露出來，然後加以懲處，一般是由於內鬨。就是在公安或司法系統內部，當然他是歸司法部管。他們那些人出現內鬨之後，後來領導要整這個人的時候，這個人的事就被拿出來說，就可以把這個人整了。

還有一個情況就是剛才橫河先生講到的，如果說這個人的民憤太大的時候，比如像孟學農他在北京市，剛上來一下子就下台了，過兩年給弄到山西去了，結果山西又出了一些事又下台了，他當然官不順。實際上像他這個情況，是另外一種情況。

就說如果民憤太大的時候，這些專制者也可以像曹操似的，說我借你腦子來用一下，然後擺一些責任，本來是該自己承擔的，都讓這個人承擔，然後把他給殺掉或罷官，來平一下民憤，但是可能過兩年又會提拔。因為最近一段時間，我們知道把一些因為在風頭上被罷官的人，現在到別的地方繼續做官，甚至還得到升遷。

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那麼橫河先生，您剛剛提到說，現在如果是中共高層在內鬥的話，或說他們在清理周永康那一派系的人，您提到了陳紹基。但是就我所知，陳紹基之前好像在澳洲被起訴，但是中共又動用一些可能的方法，把他這個事情給掩蓋掉了。那麼他是一個在權力鬥爭裡面要被鬥爭的人，外國為什麼保他呢？

橫河：陳紹基本人在2、3年前是以政協主席（身分）去訪問澳洲的。因為澳洲有很多法輪功學員跟廣東的關係很密切，他們從廣州逃出國去，很多就逃到澳洲，所以澳洲現在難民營裡還有很多人。

另外在澳洲的法輪功學員，有很多曾經在廣東被迫害過，有很多人在勞教所裡面待過，所以陳紹基一去，就有法輪功學員在那裡起訴他。起訴他以後，陳紹基的案子在澳洲是被法庭以缺席判決的，就判他有罪。結果中國政府出了很大的力量，要求澳洲政府介入把這個案子給推翻，所以花了這麼大的力量，去救一個在澳洲被定罪的，而定罪的原因是以「反人類罪」、「酷刑罪」起訴他，因為很多人是在勞教所裡面受到酷刑的。

那麼現在回過頭來，他在澳洲沒有被判，因為他當時就回來了嘛，只是中國政府花了這麼大的力量，花了這麼多中國民眾的血汗錢，因為這個都是要交換的。比如我給你什麼好處，你幫我去一個什麼案子，這個有的不是明的，但是它最終會在合同上犧牲很多民族利益的。

那麼回來以後，一下子他就被揭出來了，這我覺得有兩個方面可以說，一個就是中國人講報應，你是犯了罪的，你犯了罪在那個地方不被報，但是在這個地方你還是要報。剛才王軍濤先生講，說是「天網恢恢」，這真是「天網恢恢」。

但是你要仔細想，這也是有道理的，因為他是在2004年把分管政法的位置轉交給王華元的，在2004年以前他一直分管政法，在迫害法輪功的時候，他自己推動整個廣東省的迫害。他甚至自己直接到監獄、勞教所去，去檢查洗腦、轉化。這個轉化、洗腦是最嚴重的一個問題，在一般的監獄裡是沒有這個事情，只有在中國的監獄裡，而且特別是對信仰的迫害。

那麼他自己去檢查，而且在各種會議上布置，所以人家起訴他就有一大堆，他有一大堆罪行的，很多人是目擊了他在監獄、勞教所布置迫害。但是他不會受任何影響，不管你起訴也好，人家會保他。

在國內，也因為他擔負了迫害法輪功這個任務，後來擴展到迫害所有不同的宗教信仰，甚至迫害人權，或者是民運，都歸他們政法委管嘛。所以他這個權力就變成了一個無法約束的權力，於是他就擴展出來了。一方面因為他成為中共統治的工具，而知道自己的位置很牢靠；另一方面，他就要利用這個機會盡量去撈他的好處，這就是為什麼是非職務的財富，無法說明什麼財產來源罪。因為他聚集了巨額的財富，是通過這兩者而有連繫的。

所以當他逃脫了，但由於司法公正，說你迫害法輪功你是酷刑罪，他即使能夠逃脫國際上的起訴，但是早晚有一天，人家會用別的方法來懲治他的，儘管懲治他的可能不是這個，但是他被懲治的原因，這兩者是緊密相關的，不是沒有關係的。

主持人：最終的結果都是一樣的。

王軍濤：對，實際上幹壞事就是「天網恢恢，疏而不漏」的。包括你回過頭來看六四，在六四鎮壓的那些軍隊和在北京市的這些人，雖然有的人暫時升遷，後來都是下場很慘，像陳希同啊，袁牧也是一個，李鵬還沒下來他就下來了，像軍隊裡鎮壓六四的那一批將軍，到後來也都全都給廢掉了。

因為共產黨它就是這樣的，它鎮壓的時候需要你，它讓你去弄，然後完了之後，給你一個獎賞，但是因為你民憤太大，它有時候也需要弄下幾個人，當你沒有什麼用處了，或者有更好的快刀出來之後，更好的狗出來之後，它就會「卸磨殺驢」，最後就把你給扔掉了，然後它再平息一下。

像當年文化大革命之後那種平反冤假錯案就是這樣，明明是共產黨高級領導犯了一些事情，他們給了錯誤的政策和指示，明明是制度的問題，明明是當時毛澤東的問題，但是後來在基層找了一批人，比如打老帥啊這些人。但那些人按照胡平說，他們還真的以為他們抓的、打的是壞人，就把他們做了替罪羊給處理了，平息了那些老帥、將軍的心頭之恨，但是像毛澤東等等這些元凶繼續可以逍遙法外。所以幫共產黨幹壞事，只要你活著，早晚有一天，共產黨也有卸磨殺驢把你給處理掉的一天。

主持人：我們剛剛談到公安系統裡面有這麼多問題，還有公安局裡面的高層官員無法無天的事情，那公安系統到底是怎麼來的？

橫河：這個公安系統和美國的警察完全不是一回事，它本身是一個專政的工具。這專政不是一個服務的概念，美國警察是一個服務的概念，但它不是。

當年公安部怎麼來的呢？公安部最早的時候是軍事管制委員會，共產黨剛剛奪取政權到各個地方的軍事管制委員會，軍事管制委員會主要的任務就是鎮壓反革命，後來就把它鎮壓反革命的功能劃出去，成立了各個地方的公安局，整個公安部就這麼轉過來的。

所以公安部剛成立的時候，它是鎮壓反革命，後來它政權穩固了以後，慢慢的別的功能，什麼戶籍管理、治安管理等各種各樣的功能都出來了。但是它鎮壓敵人的任務，始終是最重要的一個功能。所以公安部第一局原來叫「政治保衛局」，後來改成「國內安全保衛局」，永遠是排在第一位的。

當然最早鎮保的一部分功能就併到中央調查部，合併起來成立了國安局。當時鎮保減少了很多人，後來又慢慢擴展，到開始迫害法輪功的時候，因為這一部分是鎮壓的任務，所以就開始膨脹，現在膨脹到又超過了原來和國家安全部合併那時候的水平了，又變成公安部裡最龐大的一支，也就是說公安部門鎮壓異己始終是一個主要的力量。

現在國保的任務除了迫害法輪功以外，已擴展到所有的家庭教會、所有的民運人士，抓高智晟的也是國保的，北京市國保總局，都是國保這個系統。這個系統就是現在公安部門最主要的一支，打擊信仰團體、宗教團體，打擊異己的一支最主要的力量。公安部門的功能決定了它不和其他國家的警察一樣，所以公安和警察不是一回事，是不一樣的。

王軍濤：關於中國公安部門，橫河先生說得很清楚。其實中國共產黨所有的包括管理、經濟各個部門都是來源於軍隊，共產黨把國民黨趕走接管政權的時候，開始初期用了一些國民黨遺留下來的官員，一旦發現它們能控制局勢，就把這些人做為反革命鎮壓了。本來共產黨在白區待過的一批人，你現在看回憶錄這一批人也受排擠、受打擊，不相信他們，而且山頭很厲害。

所以說中國的公安部，原來最早是羅瑞卿帶的一批中國人民解放軍的一支部隊轉成了公安軍，然後在各個地方隨著解放軍占領各個城市之後，把軍隊的一批他們認為比較優秀的人轉去打擊反革命，然後從這裡就轉成了公安。

中國的公安機關到了80年代中期以後才開始提出要專業化，開始要學習其他國家的職業公安的經驗。但是在這個過程中，後來又碰到了幾個什麼嚴打呀，後來89年開始鎮壓，所以這個任務始終沒有完成。剛才橫河先生說得很清楚，中國的公安始終沒有把維持正常的社會秩序放在首位。

什麼叫「維持正常的社會秩序」？就是讓人民安居樂業，要按照普通的良心給人民自由，它沒有，它始終是把政治任務壓倒一切的。由於這支隊伍一天到晚在執行政治任務，這些人養成了一個習慣，就是剛剛橫河先生一開始講的，權力很大。

為什麼呢？「穩定壓倒一切」，他們是維持穩定的，所以說他們的權力可以壓倒一切權力，這是第一個。第二個就是他們在長期的這種放縱自己的權力過程中，養成了一種稱霸心態，同時他們在管民事工作，管其他工作比如一般治安案件，他也把這個心態用上去。

而且我相信中共中央這些高層領導希望你管政治犯、管法輪功狠一點，但是對老百姓你好一點，因為我們多多少少還是需要對這些人留點好印象。但是這些人既然在這事上幹壞事，他心態已經變壞了，他對一般老百姓也很壞，而且動不動就把你往政治案件上扯，對你的殘忍程度就……

剛才橫河先生說得很對，99年以後他們在整法輪功的時候養成了一些習慣，然後就開始對一般的老百姓，而且現在整老百姓就跟當年整法輪功差不多，都是一上來就打，沒有任何節制的往死裡打，打完就開始掩飾。

那麼共產黨可能希望什麼呢？你對法輪功、對政治犯可以狠一點，但是對老百姓、對一般治安你要好一點，你是維護秩序的。但是他們做不到這一點，為什麼？一方面要約束他們，有時候弄幾個人約束他們；另一方面又知道不能得罪他們，不能讓他們改變習性。

為什麼不能改變習性？因為對反革命、對威脅政權的力量，如果他也心慈手軟，按正常的治安案件來處理，按正常理性的話那就不行。你像一些政治犯，你怎麼抓他呢？他又沒有什麼暴力行為，還不像治安案件那些人真的違法犯紀，而且根本談不上嫌疑，就是說說話、寫寫文章、煉煉功，就是做了一些你認為是威脅政權的事情。所以我看共產黨現在有個兩難就在這兒，這支公安隊伍從來就沒有好好的專業化過。

主持人：王博士您提到這個事情，是不是也可以回應我們一開始那位洛杉磯黃女士的問題？她在中國大陸做生意，但是受到公安一些威脅等等不公的待遇，也都是這麼來的？

王軍濤：對，其實黃女士去做生意，她又不威脅誰，為什麼公安人員對她這麼狠？因為道理很簡單，他們在做別的工作的時候，已經養成了一種心態。你想這些人腦子又不是特別好使，說人一進屋內我可以和顏悅色，他不是這種人。他在這兒聲色俱厲慣了，而且他有恃無恐，反正上面依靠我，我可以對你聲色俱厲，能欺負你就欺負你。

問題在這個地方，政治犯也罷，法輪功也罷，他多少都有點信仰，就是他比較頑強。那一般的老百姓你一弄的話，他就很害怕，這樣的結果最後老百姓吃的虧也就很大。其實最後你會發覺你做順民也罷，你做叛民也罷，反正最後都是一個死，都是要挨這個整。

後來我還發現什麼？只要你進了公安的門，只要他把你看成壞人，你就得脫層皮，而且你不是壞人他也要把你給打成壞人，不然他就錯了，你出來之後還得賠償你。我們知道這個倒是很早就有，文化大革命的時候就有，一到「十一」、「五一」的時候，為了保證這個節日不出事，那個時候就抓，抓什麼小偷流氓統統送監獄裏去，等節日過了之後再給你放掉。

但是在節日期間，審你的時候他一定要找點兒事，因為你一點事兒沒有的話，他放你不行。所以老犯人都特別有經驗，一進去之後大事都扛住，一句話都不能說，一說就真的判刑了，但小事你得招一點兒，你不招的話，你一點錯都沒有這不行的，最後是弄個拒絕悔過就出去了。但是一般的老百姓哪懂這個？

這個公安局就是培養職業反對派的地方，你進去之前你是個單項業餘的，一進去之後你跟那些刑事犯泡一泡，聽他們講一講你就是職業全能了，怎麼對付公安機關。那老百姓要真有這經驗，進去趕緊招點兒無關痛癢的事，打你就挨兩下什麼也別說，給你簽個字，你就出去了。

但有的老百姓老實，他就扛著，這時候公安機關發現不能讓他出去，出去他是個證據，而且一看你這麼軟，那你肯定有問題，沒問題幹嘛這麼吞吞吐吐的，我打一下你才說一下呢？所以這些公安就是有職業病。

我覺得作為警察來說，跟法官不一樣，法官是無罪推定，你判一個人要先假設這個人無罪，但是警察卻不同。在美國辦案也一樣，警官辦案要假定所有涉嫌的人都是有罪的，但是你懷疑人有罪可以，你不能拿他當真的罪犯看。那在美國誰制約他？警察其實也動不動就想擴展權力，但是他有一個司法程序制約他，有媒體制約他，有老百姓制約他。

但問題是中國這些制約都沒有，所以中國警察的權力就無限擴大，再加上中共這些領導人的政治需要，他需要這麼一批狗一樣的東西來維護他的統治，這樣就導致中國公安機關濫權的情況沒有辦法得到糾正。

主持人：好，我們現在有一位加拿大的王先生在線上，我們聽聽王先生怎麼講。王先生，因為時間的關係，我們只能給您1分鐘。

王先生：元慶好！兩位嘉賓好！我觀察到中國警察之所以對人民異常殘暴凶狠，是因為中共警察有法不依，執法犯法，他們是得到上面的默許。毛澤東不也說他是「和尚打傘」無法無天？所以中共邪黨一黨專政，一天不除掉，中國人民就不能一天安居樂業，讓我們共同努力，驅除韃虜，恢復中華！

主持人：非常謝謝王先生。橫河先生我想請問您一下，就剛剛加拿大王先生他所提的，現在我們看起來，不管它是高層的權力鬥爭也好，如果說中國的公安系統他們現在把周永康給拔掉了，把他換掉了，換另一批人上去，換了比較好的人，能夠改善中國的公安體系嗎？

橫河：不能，因為公安之所以能夠這麼壞，之所以在打擊法輪功、打擊異議人士當中這麼凶殘，是因為它只是在執行共產黨的政策而已。因為最先鎮壓的政策並不是從公安部出來的，而是從中央政治局、從江澤民最高層下來的，對於其他信仰團體的打擊，也並不是公安部門自己能夠訂的，所以它是上面來的政策，公安只是在執行的過程當中擴展他的權力，如此而已。

這兩者是吻合的，中共需要這麼一個鎮壓機構來幫助它，這就是我們開始講的兩難。所以它現在可能會找一個民憤沒有這麼大的人，但這個人一上台以後，他也面臨兩難的問題，要執行黨的政策，要執行黨迫害異己的政策，他就必須要這麼做。而必須這麼做的時候，他就沒有辦法約束底下的人去在鎮壓異己的同時，又對普通老百姓這麼好，他沒法做到。

所以相對來說，可能剛換上去的這個人，個人品質可能沒有這麼壞，但像剛才王先生講的，個人品質並不重要。美國也有壞人，但是被管好了的，並不是說美國就沒有壞人，哪個地方都有壞人。只是說在中國任何一個好人坐到那個位子上，他必須變壞了才能做下去，所以換任何人都沒用的。剛才加拿大那位先生說的是對的，只要中共在，它和人民為敵的這種性質不會改變，這是改變不了的。

王軍濤：我解釋一下，比如說80年代它們換上一個公安部長阮崇武，他是胡耀邦那一派的，這個人上去就想做點不錯的事，但是很快就給他拿掉了，讓他去做勞動部長什麼的。為什麼？你在那兒軟，你就達不到維護共產黨的政治穩定。

說句實話，你站在公安部的角度來說，中國警察也是很辛苦，中國警察是超負荷運轉，他們平均年齡比一般人低得多，他們真的是很辛苦。我想他們要在美國這種民主國家，要換到一個好的制度的國家，這批警察都是很出色的，真是叫人民衛士，社會安全的衛士，可惜他們在給共產黨幹活兒。

共產黨一天到晚出了那麼多貪官污吏，這些貪官污吏導致了很多社會的麻煩，他們還得去壓，最後就導致這些人的命也搭進去了。你說他們待遇有多好？也沒有多好，最後還讓老百姓罵。過兩天，上面要是覺得你鬧得太不像話，哪怕是為了我才鬧的，也還要處理你幾個人。

像這次楊佳那個案子，那幾個被打死的，中央遲遲不批他們是烈士，據說追悼會上一片哭聲，推遲那麼多天就想等烈士，結果沒等來。上面說那麼多警察叫人給殺死了，6個，叫我怎麼給評烈士，你怎麼當烈士？怎麼當英雄？這麼無能。但是在這種情況下，那些人覺得很委屈很冤枉。

其實說到底，警察他也是工具，他們要是換到一個民主自由的國家，或是我們中國有民主自由制度，有一個法制的話……這批人確實是那麼辛辛苦苦的，結果現在都變成了壞人，是制度問題。

主持人：所以講來講去，只要在這個制度之下，你換了什麼樣的人來做都是一樣。好，謝謝各位觀眾朋友今天的收看，也謝謝兩位非常精采的評論，我們下次再見！