主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。4月13日中國國務院新聞辦公室發布了「國家人權行政行動計畫」，這個計畫一發出之後，引起了一片質疑，很多人說連一個政令都不能出中南海的政府，一個連憲法都無法執行的政府，如何能把國務院的計畫執行起來呢？您認為這個計畫是不是可信？或者可行？您認為中國人權問題的癥結到底在哪裡？如何能從根本解決中國的人權問題？
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首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！另外一位是資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！可不可以請陳先生先先跟我們觀眾朋友介紹一下，這個「國家人權行動計畫」主要的內容是什麼？
陳破空：據說這是中共建政以來首份人權行動計畫，它的期限是2009年到2010年，也就是說有一個許諾，在2009年到2010年，它們要改善什麼或者要做到什麼。這個計畫分四部分，再加上導言共分五部分。它在第一、第二部分引用了聯合國一些術語，比如說「經濟文化與社會權利公約」；或者「公民權利與政治權利公約」等條例，有關人權保障這類的說法。
另外第三章、第四章主要是講一些殘疾人的人權保障，和老年人的人權保障。它這個是在一個特殊的背景下出台的，與其說是一個計畫，應該說是一個承諾，來迴避社會矛盾的承諾。因為出台的背景是「六四」20週年，鎮壓法輪功20週年，中華人民共和國建政60週年，等等一些重大歷史背景下出台的一份文件。
主持人：我們看中共近幾年出很多各種各樣的白皮書呀、人權呀這種報告或是一些文獻的，您認為這次的「國家人權行動計畫」和那些相比有什麼新意嗎？
王軍濤：首先它的名字好像比其它的有新意，所以中國有官方背景的專家會這麼來解釋這份文件，高度評價說這份文件重在「行動」。但是我個人把這些文件條文看了一下之後，我覺得並沒有什麼新意。
首先這裡邊基本的東西是在憲法中說過的，還有憲法中沒有的具體條款，也是在各個部門中的行業規範中說過。比如像涉及到監獄這些條款，我本人在監獄關押期間，我讀過像檢察院的一些細則，像對監獄場所的監管檢查細則，還有像監獄、看守所的條例等等，實際上已經都有這方面內容，而且比它說的還要漂亮得多。
外國的一些人權組織比較關注的，還有媒體比較關注的，在這份文件中也有比較詳細的列出來，比如中國前一段時間報導虐待未決犯的情況比較嚴重，在審訊犯人過程中，像刑訊啦等等，不尊重犯人的權利，他們發現在這份報告中規定得比較詳細，也有媒體注意到了一些政治權利。
但是我都覺得由於這些組織沒有研究過中國政府的文件，應該說這一份「國家人權行動計畫中」沒有什麼東西是新出來的，只是對於中國的憲法，還有各個部門中已經開始宣布實施的細則，做了整合之後把它頒布。我覺得它這個與其說是一個行動計畫，不如說是它面對國際社會要打人權口水戰的一個部分。
主持人：這個報告出來之後，在國內各網站，不論是官方網站還是民間網站，都引起了一些討論。官方我想很多人都知道了，到處都看得到，民間對這個計畫到底有什麼樣的評價，他們怎麼看呢？
陳破空：我想從民間的反應來說，多數人表示不相信。因為可以看它的實際行動，它一邊在出人權行動計畫，但一邊在繼續打壓人權和迫害人權，繼續在抓捕訪民，抓捕維權人士，監控異議人士，抓捕法輪功學員，它是說一套，做一套。
所以它說這些東西的時候，我想國內凡是了解情況的人完全不相信，甚至國內有一個說法是：與其說是國家人權行動計畫，不如說是國家「反」人權行動計畫。就是說表面上你列了條款，事實上是每一條都在犯，你一邊說一邊在犯，不如說你是在說「反話」而已。
主持人：您剛才談到了官方給予這個計畫高度的評價，那您覺得這個計畫對中國的老百姓能起到什麼作用？
王軍濤：對於中國老百姓，我覺得如果有作用就是忽悠。但是現在也很難了，因為已經多少年了，我覺得10年前、15年前或者幾年前的時候，當胡溫提出「和諧社會」的概念的時候，那個時候忽悠老百姓的話，老百姓可能會相信。
當胡溫提出和諧社會的時候，中國一年出現2,200萬件縣以上的公檢法司和黨政機關的信訪案件，這還不算黨和縣以下的，不算不許信訪的，比如像法輪功是不許信訪的，還有些特別的異議人士不許信訪，還有不能信訪的像農民沒有辦法寫自己的狀子，光這樣就已經有2,200萬起。
那麼近10萬起的群體事件，這都屬於中國老百姓相信當時共產黨的新領導人說要建立一個更好的社會的許諾，於是想配合他們，但是遭到了各級政府那種黑社會化的打壓。現在老百姓已經都知道了，中國政府頒布這個「國家人權行動計畫」，陳破空說這個是「反」人權行動計畫，我說這叫人權「不行動」計畫或者是「無法行動」計畫。
我之所以說這個報告是一個空話，就在於說，西方其它民主自由國家，當它要發布這樣一個行動計畫的時候，它先要說明我們國家中存在著什麼樣的嚴重問題，它的根源是什麼？我們準備針對這些問題採取什麼方式加以解決。除了頒布條文還要頒布一個可行措施，這樣讓各界覺得這是個可行的，如果大家覺得不可行，馬上會在媒體上抨擊。
但是中共這份人權行動計畫，它在拿出來之前就先作辯護，給自己說我們已經做得很好了。你做得很好你還要頒布這個計畫幹什麼？這不胡扯嗎？而且我覺得它連行文的基本格式都沒受過基本訓練，因為寫白皮書或者國家政府計畫這種東西，一上來就要先界定你要解決的問題是什麼，你得先承認有問題你才做。但它先說我們已經非常好，我們已經做到國際人權的普世標準，而且這是一個最好的時機……先吹一通。所以我說這些起草文件的人連基本起草一個國家公文的常識都沒有。
主持人：我們看國際社會經常對中共的人權進行抨擊，而且也一直進行譴責。那這個新的人權報告出來之後，國際社會有沒有什麼的反應？
陳破空：國際社會的反應非常小，因為國際社會對中共這種宣傳已經習以為常。最早在1991年，它就頒布了所謂《中國人權狀況白皮書》，現在憲法中也加進了國家依法保障人權等等這些說法，但實際上人權都沒有改進。
而國際社會不信任中國政府最重要的一點就是，中國政府在1997年簽署了《經濟社會與文化權利公約》，拖了4年，到2001年人大才批准，但是在實際生活中又拒不執行。然後在1998年迫於國際壓力，中共政府又簽署了《公民與政治權利公約》，就是聯合國的公約，但是人大一直到現在都不批准，11年過去了人大都不批准，而中共政府也因此拒不執行。
它在這次所謂《國家人權行動計畫》中，頭兩個標題舉用了經濟、文化與社會權利，舉用了公民權利與政治權利，套用了聯合國那些術語，但是它完全沒有誠意去執行。因為很簡單，你要真正去落實那些權利，你把你簽署的兩個聯合國公約、兩個國際公約拿來付諸實施就行了，或者你的人大去批准就行了。
在這份報告中，非常可笑的就是其中還有一個計畫：爭取讓人大批准《公民與政治權利公約》。需要把這個做為一個目標來爭取。我們都知道中共它是黨、政、軍、立法、司法、行政一體的，誰向誰爭取？國務院發了一個東西說是向人大爭取批准，好像跟人大跟它是兩碼事。其實它們都是一碼子事情，都是橡皮圖章，只是鼓掌舉手而已，它們完全是在玩文字遊戲。這種公開的文字遊戲，我想國際社會是看得非常清楚，它騙不了中國人更騙不了國際社會。
主持人：那我們看它這次叫《中國人權行動計畫》，我們都知道中國人權狀況是比較糟糕的，它為什麼不說「中國人權改善計畫」或者「改進計畫」這樣的詞彙？
王軍濤：我覺得它就是想突出，就想給大家一個新意，在這個詞上有點新意，然後好像做個姿態，所以我覺得還是跟國際社會在打人權戰。當然也不排除有這個可能，就是在中國政府裡面也有些比較開明的，有改革思想的人想用這個東西去做點事，還有些專家畢竟可能還有些職業上的訓練，這些人也想做點事情。
但是基本上這個國家的制度是沒有辦法去貫徹這個東西，它叫「行動計畫」，就像剛才破空先生講的白皮書，白皮書頒布那麼多年了，從中國訪民來說，我們不說那些沒碰到過人權問題的人，那些碰到過人權問題的人都知道，只要他碰到這個問題就算他一輩子倒楣。
實際上它整個給人的感覺是情況越來越惡化，所以它再叫那些東西都沒什麼用，沒有人再相信它，所以它不斷的要發明一些新的詞。現在又搞個行動計畫，有些官方的御用文人就高度評價說，這個文件的最大特點在於它重「行動」，我看了之後，根本就看不出它重行動。
主持人：它說它重「行動」，有什麼理由呢？
王軍濤：它只是把那些東西又重新說了一遍而已。因為你重行動計畫，應該馬上列出個日程表來，列出具體措施、列出獎懲措施。最簡單一點，我發現它這裡頭對於國家工作人員犯罪，職務犯罪，比如說違背人權、侵犯人權，它就不敢做出具體規定。
如果你不能做出具體規定懲辦這些犯法、犯罪人員，比如像高智晟律師揭露的這些問題，如果你不去調查、不去處理，你怎麼可能說是「行動計畫」呢？其實我覺得它就是個宣傳計畫，叫「國家人權宣傳計畫」更好。
主持人：它過去出了一些白皮書啊、改善計畫等等很多文件，那這次又出了這個計畫，是不是表明過去那些文件根本得不到落實？
陳破空：對，它等於是一個反諷。一邊不斷的在出這些文件，但另一方面人權惡劣的狀況依舊，甚至更加惡劣。也就是它出這些文件在不斷的給它自己記一個路標，表示它在違反人權、迫害人權的路上走得有多遠，或積累得有多深厚。所以它不斷的出這些，其實是在不斷的說它過去的文件都不算數，或者過去的文件都沒有執行，最後就被迫加入「行動」兩個字。所以這個東西不僅欺人而且是自欺。
主持人：那麼在這個報告中，有評論認為它把「人權」的概念給混淆了，說它把人權跟生存權對立起來。那在中共的理論中，人權和生存權是一種什麼概念、什麼關係呢？
王軍濤：這都是胡扯，是一群法盲，是對政治學基本術語不懂的一些人。現在我們回過頭來說「人權」的概念。在人類的政治史上，第一次開始講人權主要是講政治權利，也就是政治和公民的權利。因為其它的社會經濟人權基本上是交給民間社會的，後來發現如果要想兌現政治權利，沒有基本的經濟和社會權利作保障的話，政治權利就無法很好的行使，就沒法平等的行使。
比如說一個人太窮，天天為生計所迫的話，他就無法去投票，也就沒有能力去判斷。所以加上社會、經濟、文化權利，就是為了保障每個人能在政治上平等的行使權利，國家要採取措施，給他們創造一定的經濟、社會、文化條件。經濟、社會、文化權利是為了保障政治權利的，因為政治權利是關係到你在這個國家裡，你是不是一個能夠有平等的參與能力和機會的公民，這是由政權所決定的。而國家是管這個的。
但是中國政府倒過來，它先搞經濟、社會、文化建設，我說它法盲就在這裡，它的意思是說，我可以為了經濟、社會和文化權利，我犧牲政治權利，它就跟整個人類的人權發展史大相逕庭。所以這方面既有它的御用專家的無知在裡面，知識準備不足，同時也有政治家出於自己的私利，把人權中的不同權利給對立起來。
現在美國社會也是在爭論這個問題，比如說美國的民主黨是傾向於多一點經濟、社會、文化的福利，他說你福利少了，窮人就沒法行使政治權利，所以要多一點。而美國共和黨說，那不行，你這樣會干涉自由，你這個經濟、社會、文化權利多了，就要擴展國家權利，國家權利大了，個人自由就少了，政治權利會受限制，你不但不能幫助政治權利，還會限制政治權利。他們爭來爭去，你就可以發現經濟、社會、文化權利是圍著政治權利走的。
那麼生存權其實和經濟、社會、文化權利還不是一回事，生存權是共產黨造出來的概念，就是說人要先活著。但是實際上在西方社會都知道這一點，如果一個國家、一個社會沒有基本政治權利的話，他就沒有經濟和生存的權利。
因為在西方的歷史上，資本主義發展的早期，也有很大的貧富差距，我們也知道很多勞工的狀況，用童工、婦女還有歧視等等都有，但是這些問題的解決，並不像某些中國學者說的，因為凱因斯主義的發明，國家採取積極行動來解決，而是因為普選使得廣大人民有了選票之後，人民用選票逼得議員，逼得這些總統、政治家讓他們來為老百姓服務，讓國家來保障每個人的權利。為了保障每個人有公平的政治權利，於是就開始加強經濟和社會文化權利，也就是生存權。
我的意思就是說，如果我採納共產黨的所謂生存權利的概念，那麼它也應該在人類的政治史反覆證明一點：有了政治權利才有生存和發展權，沒有政治權利，這個社會中的弱勢群體就會失去他的生存和發展的權利。
其實中國這20年的實踐證明了這一點，共產黨在1989年「六四」鎮壓民主運動，它說：讓我們保持一個政治穩定，然後我們能更好的解決社會不公等等，能解決生存發展問題。但20年下來，共產黨的問題是解決了還是更加惡化呢？我覺得無論是政府濫用暴政還是貧富差距還是腐敗，所有這些問題都更惡化了，包括政治穩定。
20年前我們在學校裡貼一份小字報，在北大三角地貼一份小字報就叫「學潮」，那時候工人、農民是不可能上街的，現在呢？現在那種天天上街的都是暴力衝突，到處都是。也就是說其實它的政治穩定現在也在惡化，原因是什麼呢？原因在於我們有一個濫用暴力的政府，它把老百姓給逼的……這就是說沒有政治權利就沒有生存權和發展權。我姑且用「生存權」這個概念。
主持人：為什麼中共要發明這個「生存權」的概念呢？
陳破空：王博士已經說得很好了，我再補充一下。關於生存權的問題，共產黨把人權當做生存權或者當成主要人權的話，實際上就是把人等同於一般的動物。因為動物也需要生存，人也需要生存，如果說生存權這麼重要的話，那麼動物也是需要溫飽的，也需要安全的，這個時候人作為高級動物，創造巨大文明的這種高級動物，最後也等同於動物，實際上共產黨所用的就是這一套。
也就是它不知不覺地把人等同於動物，所以為什麼有人說「養豬哲學」，把人談生存權時說成是養豬哲學，因為即使是豬、雞或者其他動物，牠們都要吃飽，都要溫暖，有病要去治，有專門的獸醫，還可以動手術，生產也要處理得非常好，然後牠們還有個傳宗接代的問題等等。即便動物也都是這樣，尤其西方國家處理得更好，他們講動物保護，甚至動物的皮毛都不可以用，動物死掉之後，特別是狗，是要下葬的，都到這個地步了。
而今天中國政府在大談人的生存權的時候，實際上它談的就是一種動物權利，說動物權利就是將人貶低了，將具有現代文明的、有高度精神的人類貶低到動物的階段，這是對人類的羞辱，當然也直接就是對中華民族的羞辱。
王軍濤：我接著說兩句，其實生存權在人權的體系中，在傳統裡是有一個概念，就是生命的權利，就是活著的權利。從這個角度來說，中國共產黨也是這個世界上最糟糕的黨，它一方面標榜所謂的生存權，一方面它的死刑是全世界最高的。因為一般在講生命權、生存權，也就是生命的權利的時候，是不要濫用死刑，要減少死刑的。
但中國的死刑比全世界總合起來還要多，這還不包括那些處於內戰、種族屠殺等國家在內。在國家能夠維持基本治理的情況下，中國經過法院的死刑判決是世界上最高的，比其他國家加起來都要多。
第二個，在宗教傳統上講生命的權利、生存權時就是講計畫生育，也就是允不允許墮胎這個問題。中國這方面又是世界上做得最過分的，我不是在非議計畫生育這個政策，這個事情在中國是有爭議的，我本人也知道中國是需要控制人口的，這是對的，我贊成。
但是我覺得中國政府，各級政府，特別是底層的那些基層政府，在野蠻殘酷地執行計畫生育中，對人類生命是極度的不重視。我們還可以看到它在對待訪民時，警察在日常的管理中濫用暴力，這種對生命的踐踏，在世界上也是少有的惡劣。
主持人：現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生您請講。
劉先生：安娜好，陳破空、王軍濤好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。談到共產黨發展人權計畫，中國人民要獲得民主人權還是必須起義，過去幾十年起義沒有成功，或者根本沒有發動的主要原因是，軍中義士總是想靠共產黨指揮體系發動起義。
我們可以不用它的指揮體系，走士兵路線或者民眾路線，把子彈發到士兵手裡，共產黨有時也把子彈發下來，讓士兵把保險定在連發上。這時義士對官兵講從現在起直到推翻中共政權，願意起義的士兵的槍枝彈藥不會收回，這樣士兵就放心了。這個時候團長、政委、政治部主任，如果他們反對起義，那麼他們的能量就與三個士兵的能量一樣，他們要同歸於盡我們就同歸於盡，他們要回家我們無意害他們。
主持人：謝謝劉先生。各位觀眾，今天我們的話題是「《國家人權行動計畫》可信嗎？」中國人權的根源到底在哪裡？如何根本解決中國人權問題？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。中國大陸免費號碼是4007087995再撥8991160297。您也可以通過SKYPE和我們聯繫。SKYPE的地址RDHD2008。那我們先回應剛才明尼蘇達州劉先生所說的觀點。
王軍濤：我覺得劉先生這種熱情非常好，他提出來如果中國不解決中國共產黨一黨專制的問題，不解決掌握國家權力的人不受節制濫用暴力的問題的話，中國人是沒有辦法有人權的。《國家人權行動計畫》實際上是國家人權不行動或者是反人權行動計畫。
其實中國老百姓的人權問題基本上都是政府造成的，罪惡的根源都是政府。因為黑社會造成的人權問題，是可以通過國家行為加以限制和補救，但是如果國家爛了，人民是沒有辦法去制約它們的。
劉先生提出說能不能採取軍隊起義的方式呢？在歷史上看這是一個方式，但是在現在社會中，越來越不採納這個方式了。原因在於現代化的戰爭和軍事行動已經使得士兵使用武器等等變成一個比較複雜的事情，如果沒有大規模對外作戰，事實上這個事情不太容易啟動，它不像過去簡單拿個步槍或者更原始的武器就能做的事情，所以我覺得我們應該考慮更多樣化的方式來解決問題。
當然起義，我們換一個角度來理解劉先生的談法，比如不捲入士兵。以現在第三波民主化來看，像「天鵝絨革命」、「顏色革命」和幾起所有這些革命來說，包括「和平、開放、轉型」都是有大規模的政治風潮，要通過老百姓進行大規模的集會，要求政府、強迫政府去實施一些改革，改變政體，進行新憲法，實行多黨制，採取普選，採取代議制，我覺得實際上這是一個比較可行的方式。
但是具體怎麼做呢？在中國現在確實有很多困難，這是需要大家一起來討論的，但是我個人還是覺得一個比較好的轉型，還是少捲入暴力比較好。
主持人：那現在我們看，在這個報告裡面談到的一些客觀條件，比如中國的經濟條件，那麼它談到，說人民的生存權和發展權是最重要的人權，您同意中共這個說法嗎？
陳破空：我接著剛才的說法，生存權本身不存在問題，因為人是比一般動物更高級、更聰明的，是一種有精神文明的動物，所以生存權本身不存在問題。但是如果人權出了問題，生存權也會出問題。打個比方說，1959年以前的西藏和之後的西藏，在1959年以前，西藏歷史上從來沒有發生過餓死人的現象，人們的生存權是沒有問題的。結果共產黨到了西藏去搞所謂的改革之後，搞所謂的文化大革命之後，結果導致大批的人餓死。
也就是說，當他的人權狀況惡化之後，他的生存權也惡化了。當人權在西藏不能保障了，共產黨為所欲為的砸寺廟、毀文化、毀宗教，不准人們信佛，然後破壞生產，不准人生產，搞大躍進，最後西藏出現了歷史上第一次飢荒。就像十世班禪喇嘛所寫的一樣，他給周恩來的《七萬言書》說，過去在西藏討飯還有一個碗，現在討飯的連個碗都沒有；而過去從來沒有餓死過人，現在不僅餓死人，有的是全家死光。
所以這就很明顯的看到，是人權出了問題才使生存權也出了問題，而不是說生存權出了問題，會讓人權出現問題。恰恰生存權根本不存在問題，那麼中共這個時候大談生存權，說明它連生存權都不能保障，因為它不能保證人權，所以使生存權出現了問題。
王軍濤：我接著破空先生說的，破空先生提出了一個概念，我覺得比較重要。實際上當一個國家老百姓的生存面臨危險的時候，當然國家應當首先解決老百姓生存的問題。但是威脅老百姓生存的根源和問題到底是什麼呢？如果我們從中國共產黨建政的歷史來看的話，實際上威脅中國老百姓生存的最大原因在於共產黨濫用權力，胡作非為。
在過去毛澤東時代，比如搞大躍進導致幾千萬人的死亡，後來又搞無窮無盡的政治運動還有政治迫害。那麼在鄧小平時期是什麼呢？是由於腐敗和貪腐，還有政府的──按照最近清華大學教授孫立平先生的一篇文章說是「社會潰敗」，就是這個國家的國家機器不能行使它的正常功能，而且濫用暴政去欺壓人民，造成了對人民生存權最大的威脅。
所以，即使我們採納中國共產黨的說法，但現在中國老百姓的生存權已經成為壓倒一切的需求了，那麼什麼是威脅到中國人的生存權的問題？不是匱乏。其實在一、二十年以前，到89年的時候，應該說老百姓已經知道匱乏問題基本上解決了，隨著經濟的改革開放和發展，這個問題已經解決了。而真正威脅中國老百姓生存的是政府濫用暴力，特別最近這些年比較明顯。
所以我覺得，如果中國政府真的要解決生存權的問題，那麼在毛澤東時代剛結束的時候，也許你還有理由說發展經濟為主，但是在今天的話，你去問中國人，讓中國那麼多人死掉了或者非正常死亡，最大的來源還是中國政府濫用暴政造成的，那就應該進行民主改革，這樣才能保障人民的生存權利。
主持人：我們接一下加拿大文昭先生的電話，文昭先生您請講。
文昭：安娜妳好，剛才兩位嘉賓都談的非常好，我想從另外一個角度再談一下。因為最近幾十年以來，中共為了對抗西方國家，一直宣揚天賦人權的觀念，它發明一個生存權和發展權的概念。那麼我們退一步講，說這個人權的概念能不能夠被發展呢？其實也不是不行；說這個人權能不能被賦予一些新的內容呢？也不是不行；說這個生存和發展問題，能不能列入人權考慮的問題呢？也可以。但就是缺了三個字「公平的」，也就是公平的生存權和公平的發展權。
因為只有人類，這個公平和正義對他才那麼重要，否則人和動物就一樣了。剛才陳破空先生也講過，豬也是要吃、要睡、要生存，但是牠不存在權不權利的問題，只有對人來講，公平和正義才會顯得那麼重要。所以生存和發展本身不是人權問題，生存和發展是否公平，是否公正，那才是人權問題。
大家都知道，一定級別以上的幹部他是有「特殊供應」的，他們可以享受到無毒無害的食品，他們的健康和生存是得到保障的，可是還有大量的人、上千萬人、多少億的人，他不得不去消費一些有毒、有害的食品，那麼這個生存問題就成為了人權問題，因為它不公正。
另外，幹部子女上學、就業都沒有問題，可是在農村的孩子，即使分數很高，考上大學，可是繳不起學費，即使畢了業，由於沒有關係，也找不到工作。而前者他就沒有發展的問題，他的發展權利是得到保障的，而後者呢，後者的數量是遠遠高於前面所說的這些幹部子弟的，但這些平民子弟他們的發展權利就得不到保障，所以我想這是一個需要考慮的問題。好，謝謝。
主持人：好，謝謝文昭先生，那陳破空先生這次有什麼要說的呢？
陳破空：文昭先生講得非常好，他說這些權利中缺少了「公平的」這三個字，的確是這樣，因為中國最大的問題是「不公平」。我們看西方國家，特別是發展國家，窮，窮不到哪去；富，富不到哪去，它是兩頭小，中間大，中產階級是很大的一個「橄欖型」結構。但是中國恰好相反，在特別強調生存權、發展權的中國，卻是什麼呢？是一種「啞鈴型」結構——窮的窮，富的富，而中間小。80％或者90％的財富集中在20％以下，甚至5％的人手上，結果80%、90％的人只享用極小的財富或極小的儲蓄。
而且在中國非常明顯的，共產黨自己都承認了，它的億萬富豪中，90％以上是高幹子弟，它也承認在全國各地的富豪中，一半以上是共產黨員。所以從這些東西可看出來，共產黨員占人口只有5％，它居然擁有富豪的一半以上，即便另一半不是所謂共產黨員，也是所謂的政協委員或者人大代表，都是共產黨機構裡的人。
這樣一種嚴重的貧富分化本身就是對生存權、發展權的否定，因為你生存發展了半天，你只發展了特殊階層，發展了掌握權力的人、靠近權力的人，你發展起來了、你生存好了，而遠離權力的人，既沒有發展好、也沒有生存好。所以它這種生存權、發展權是極度的不公平，它這樣的概念，完全是為共產黨的既得利益者服務的。
主持人：剛才文昭先生談到說有一些高幹，他是有特供的，他可以不吃那些有毒食品，他只吃健康食品，所以對他的生存就沒有威脅。但是對很多普通老百姓而言，他不得不每天到市場去買菜、買食品，那些食品如果大部分都已經是有毒的，或者說都是不健康的東西，他又不得不吃，那就危害到他的生存了。
那麼我們看在這個報告中，它也談到了食品安全的問題，但是它卻沒有提到人為的這種食品安全的問題，比如說像前一段「三鹿奶粉」事件，還有很多各種各樣在食品中作假、使毒的這種事情都沒有提到，也沒有提到這方面跟人權有關的問題，這次它為什麼避重就輕呢？
王軍濤：講到權利，我現在還要回到一個基本概念上來，權利和責任還有義務不一樣在哪兒呢？「權利」就是我有這個權利，我可以做、我也可以不做的權利；「責任」那就是說你就得應該做，從道義上你必須得義務的做，在憲法中這些東西都有嚴格的規定。
那麼談到「生存權」，如果一個人有生存的權利，那就得看誰威脅到他的生存。現在我們都知道，不是因為經濟不發展，人民的生存的權利受到了威脅，而是由於國家濫用暴力，或者像一些黑社會，國家管理不善導致黑社會發展的話，就會威脅到人民的權利。
剛才你講到的一些問題，也確實有威脅到人民的生存的可能性，比如健康等等這些，是威脅到了。但其實世界各國都有這樣的問題，我們也可以看到在美國、在其他國家也曾揭露這些問題，比如當時在薩斯（SARS）出來的時候，那也有一些西方的專家指出來，其實艾滋病的流行也是跟美國有關係，還有些病的流行是跟法國有關係。
但是在西方民主和自由的社會中，它有一套政治的權利，它能夠及時糾正它，把它揭露出來。比如說它媒體是獨立的、司法是獨立的，這樣的話，當一個公民發現問題的時候，他可以通過媒體去呼籲；專家發現問題的時候，他可以通過媒體去呼籲，可以去走司法訴訟來保障老百姓的生存和健康權利。但是在中國你做不到這一點，為什麼呢？因為執政者壟斷了所有的權利，導致了人民無法維護自己的生存和發展的機會和權利。
主持人：好，明尼蘇達州劉先生又來電話，我們接一下劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：各位好，我是劉蔚。我剛剛談到這個起義的辦法叫作「機槍並舉法」，或者叫作「武裝競選法」，到時候就是一挺機槍，一張選票。首先起義的部隊一方有權指揮鄰近的部隊一方，因為首先起義的已經給他們提供了一個安全的後方。至於這些起義主張，我們希望13億人每個人給5個人以上講，形成共識，為全國軍民的起義創造條件。謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生。那陳破空先生對劉先生……
陳破空：劉先生提的這個問題，實際上就是中共最恐懼的問題，因為中共最怕的就是軍隊變化。所以它在最近20年、「六四」屠殺這20年大漲軍費，每年以兩位數大漲軍費，而其中相當一部分是用來改善所謂官兵的生活，提他們的薪水，換他們的服裝，讓他們的福利達到最好的程度。
江澤民的時代是3年4次加薪，到了胡錦濤時代是每年加薪50％以上的幅度，今年有所謂的兩會，在3月份又再次加薪50％以上。而現在軍隊的衣食住行都是由國家提供的，不算在工資裡面，一般的士兵都可以拿一千多塊錢，那麼稍微當一點官的是幾千塊錢，再當高一點的那種少將是兩萬，更高的中上將那是機密。
所以它用的是北朝鮮的「先軍政策」，用物質福利來收買軍人，捆住這些軍人，因為它非常擔心剛才劉蔚先生所說的這種情況出現，所以收買軍人。緬甸用的是用40萬軍人控制40萬僧侶，北朝鮮用111萬軍人控制2,300萬民眾，中共是用全副武裝的4百多萬軍警和幾千萬的線民、特務、便衣，大街小巷都是武裝到牙齒這種便衣，還有7千萬黨員來控制13億人民。
所以在這種情況下，共產黨的資源分配……你看今年有經濟危機，而台灣也沒有台獨問題了，但它還是狂增軍費，它主要的目的就是把資源傾斜到軍隊去，使軍隊真正成為它的黨衛軍。就像鄧小平在89六四的時候，他意外的發現軍隊還是聽他的，是合格的，軍隊還能對付人民。
所以在這種時候，劉蔚先生所講的正是擊中了共產黨的要害。因為這些兵都是人民的子弟兵，都是來自於人民的士兵，如果有更多人向這些士兵講清中國這些道理，講清中國的前途，講清人民真正的生存狀況，如果這些士兵的心變了，那麼物質是無法收買的。這個東西是非常重要的，當然也是非常艱苦的工作，不容易。
主持人：那麼再談到「國家人權行動計畫」這個報告，我們知道現在「4.25」、法輪功上萬人大上訪的日子馬上就到了，還有六四也馬上就要到了。最近我們看到越來越多的民運人士、法輪功學員，還有一些維權人士、信仰人士被中共不斷的抓捕、監禁，或者被監視的人越來越多。那為什麼在這個人權報告中，這麼嚴重的人權侵權沒有被提及呢？
王軍濤：這件事還是我說的，其實它是個國家人權「宣傳」計畫，為了宣傳它的人權有多好。再一個呢，它把一些國際社會反應比較大的問題提出來，表示它首先要解決這些問題，但又不承認有這些問題，然後搞一個說是最好的時機，而且說它其實已經把普遍原則和中國國情結合了，但是它還是要再做這麼多事，好像它在錦上添花似的。
主持人：而且這些都是國際在關注的問題，是大家都知道的問題，是擺在眼前的問題，在桌面上的的問題，它已經蓋不住了的問題。
王軍濤：它是這樣的，它不承認有這些問題。我覺得中國政府的邏輯非常霸道，比如對「六四」的鎮壓，它說是一小撮有組織、有計畫、有陰謀要顛覆我們政府的；法輪功說他是邪教，不承認這些人有他的基本權利，它不承認這一點。
所以這個國家人權行動計畫，我剛才說，要是在西方自由民主國家，要提這樣一個行動計畫，首先要列舉社會最關注、最強烈的問題，在這個領域中最壞的問題，把案例擺出來，然後針對這個案例制訂措施，怎麼去解決它，這樣才能讓人民相信。你要投入多少錢，多少人力，有多少措施？如果有誰違背了它，要給予什麼懲罰？
但是所有這些都沒有的時候，它還要叫行動計畫，其實就是個宣傳計畫。然後它還說我沒有這些問題，我做的已經非常好了。那我覺得這就不是錦上添花，這是畫蛇添足了，現在你已經是蛇了，又搞這麼一個計畫，你不是再添個腳在上頭嗎？所以它本身是很矛盾的。
你剛才說的要害，說它有這麼多的問題，為什麼不在這個「行動計畫」中談呢？如果要在西方自由民主國家中，比如說美國當初在搞人權的時候，關於黑人的種族歧視問題，它會把三K黨等等這些罪行列出來，那國家就通過司法採取種種的措施，因為它有憲法的限制，政府、總統要採取什麼方式，推動參眾兩院去立法。它有很具體的，包括從遊說到司法部採取什麼措施，投入多少錢，加強多少警察，這些方面它要做很多。最後拿到了這個東西，美國公民還不敢、還在那兒討論，第一、有些人說，我們該花這麼多錢嗎？就開始爭論。第二、有的人說，這樣這個錢是不是不夠，還不能解決問題？在爭論。
但是中國政府這個東西呢，還真沒有專家提批評意見，這個東西要我們看，連個常識的概念都沒有。連個常識、水準都沒有的話，那中國花了那麼多錢，養了那麼多的專家，為什麼沒有人提出批評？所以，這就可以看出來，你說的這些問題，正是它們刻意要掩蓋的問題。
它人權如果很好的話，幹嘛還要搞個計畫，顯然它知道國際社會對這個東西譴責比較多，中國老百姓不滿意，國際社會也不滿意，所以它要用這個東西，想來就跟弄「和諧社會」一樣，這是忽悠人民的。
主持人：但它這個東西連最重要的問題提都不提，那誰會相信呢？
陳破空：對，它不提這問題，但是我還要補充一下剛才那個毒奶粉的問題。毒奶粉裡面最大的人權問題是什麼呢？它在這個報告中，只有寥寥數語提到了加強食品安全管理。但是這個食品安全中，尤其毒奶粉案中，出現最大的問題是政府親自出面，不准律師代理這些毒奶粉受害嬰兒家長的索賠，不准法院接受此類案例，而且對這些家長進行跟蹤、監視、軟禁，甚至抓捕，這是最大的侵害人權。不僅沒讓申冤，而且還要侵害人權，這是一個。
而且毒奶粉案中還有一個可笑的事情，政府一方面假裝處分其官員，但悄悄又重用這些官員。比如我們就揭發出來了，一個原來國家質檢總局、糧食監管局的副司長叫鮑俊凱，他是被記大過處分的，結果他現在又悄悄出任了安徽省出入境檢驗檢疫局局長，不是降了而是升了半級。
還有一個是河北省的農業廳廳長叫做劉大群，受到黨紀行政記過處分下台之後，去年11月，又悄悄調到邢台做市委副書記，今年1月居然冠冕堂皇的出任邢台市市長。這完全是對毒奶粉案的一種諷刺，老百姓受害的問題還沒解決，你又把那些作奸犯科、貪贓枉法的貪官扶了上去，所以這是非常可笑的事情，完全違背了人權。根本它在談人權的時候，一邊還大量的隱瞞重大的人權災難。
王軍濤：這裡它提到了一個問題，就是汶川地震。
主持人：我們等一下再談汶川地震，我們現在先接一位多倫多王先生的電話，王先生您請講。
王先生：安娜好，兩位嘉賓好。中國共產黨忽悠了中國老百姓60年，我說，與其聽它說的，不如看它做的。共產黨的人權行動計畫，如果它真有誠意，它應該先釋放高智晟、胡佳、陳光誠等人，釋放所有被關押的法輪功學員還有那些無辜的訪民。如果共產黨不放棄一黨專政，一般老百姓不可能得到公平的生存權與發展權。我希望中國早日出現像陳勝、吳廣那樣的英雄，謝謝。
主持人：好，謝謝多倫多王先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「國家人權行動計畫可信嗎」？那麼在4月13號，國務院發表了「國家人權行動計畫」，剛才兩位嘉賓談到了，那裡面是了無新意。那麼大家就會想，中國的人權的癥結到底在哪裡？中國的人權出路和解決辦法是什麼？您可以打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向現場的學者嘉賓詢問，熱線號碼是6465192879，那麼我們再接加拿大理查．德的電話。理查．德請講。
理查．德：安娜您好！各位嘉賓好！我想說一下，上海維權律師鄭恩寵星期三再次被上海公安傳喚、抄家，如果一個維權的律師都被這樣打壓，你說他們的人權計畫還有什麼是真的？所有維權的、正義的律師，它都要打壓，那老百姓的人權怎麼去維護？所以我提出這樣的問題讓大家思考：它的人權計畫到底是對人權有利的，還是一個幌子，還是繼續在打壓？
主持人：謝謝！我們再接烏克蘭的孫先生，孫先生請講。
孫先生：安娜小姐好！嘉賓好！我們看到了國家人權行動計畫在紙面上都是改善的內容，這明顯是說給外國聽眾聽的，對內就如同陳破空先生剛剛提到的，是為今年那麼多敏感日先打一劑預防針，也不管有效沒效。特別是近一、兩年社會矛盾突然激化遽增，而它又想展開宣傳攻勢，實際是光說不練。
中宣部在它的喉舌上面，讓它的首席播音員以莊重、權威、不容質疑的語調，朗誦這個人權計畫時，胡溫的案頭一定擺放著一份真正的行動計畫，就是針對今年一個個接踵而至的敏感日而制訂的惡化、踐踏人權的行動計畫，這份計畫它們倒會是不說就練的，而且執行起來訓練有術，嚴格按計畫行事，絕不心慈手軟，寧可錯抓、錯鎮壓一千，也不放過一個。
而這個以胡溫為首的、兩個戲子領導的黨和政府人權紀錄每況愈下，但它的大嘴發言人每每談起人權，都說是歷史上的最好時期，而我不由懷疑黨和政府官員們是否有理解基本常識的能力？
現在我懷疑黨和政府99%以上的官員，倒是像孫東東先生所說的都是精神病患者，就好像孫東東所稱的，我可以負責任的說，99%以上的政府官員都是精神病患者。這個人權計畫無疑又是「作風杯」，當然是打引號的，請原諒我這麼講，黨和政府婊子為自己臉上貼金而立起了貞潔牌坊，謝謝！
主持人：謝謝烏克蘭孫先生辛辣的評價。陳破空先生對剛才兩位朋友有什麼回應？
陳破空：他們講得很好，一個是鄭恩寵的事情，還有剛才孫先生講它說一套做一套。剛剛因為王博士提到關於大地震的問題，我用具體實例來講，這個計畫中有一個章節叫做：「四川汶川特大地震後，重建中的人權的保障」。但是這裡面所講的所謂人權保障是什麼呢？講的是什麼災後重建，講樓房重建，講救災款的分配，講要對遇難者和失蹤者登名造冊，這些工作都是任何一個政府的基本工作，這都是理所當然要做的。
但是它完全迴避了四川大地震的人權災難，那就是豆腐渣工程導致了大量花季少年的慘死，一萬多花季少年，而且都是獨生子。結果這些家長去討公道，政府卻公然用中央文件的方式告訴法院，把這些人擋在法院之外，法院大門不對他們開放，裡面所謂憲法、司法形同虛設，而且不僅如此，如果他們要對外談，還對這些家長進行監視、跟蹤、竊聽、軟禁乃至抓捕。
甚至最近還爆出什麼呢？當有些家長掌握了豆腐渣工程的證據之後，政府居然以這種事情是國家機密為由，威脅他們不得洩漏，說豆渣工程是機密。這樣一個政府在談四川大地震的時候，與其說它是一個人權計畫，不如說是民生計畫。它仍然在談民生，用民生來混淆人權，而且它同時在掩蓋人權災難。當它掩蓋這些人權災難的時候，實際說明它根本無意改善任何人權狀況。
王軍濤：在大地震中還有一個問題，在人類的地震史上發生這樣一個地震的時候，中國政府老說地震臨震預報是不可能的。那麼在世界各國都沒有臨震預報的情況下，日本和美國的地震發生在人口密度比中國西南部要大的地方的時候，為什麼死亡人數沒有中國這麼多，而中國比它們多幾十倍到上百倍？而且專家早就說過，中國這個地方是人類少有的大地震帶，但是中國政府沒有採取任何措施去預防這樣的地震。而且在過程中還修水壩，做這樣的事情去惡化當時的防震條件。
那麼這方面的責任也沒有人去追究，其實這要追究下來，從國務院一直到中共各級政府都應該承擔責任。如果它真的把生存權看得很重要的話，如果真的要解決中國的人權問題的話，如果真的要把汶川特大地震做為中國準備吸取人權教訓、完善人權的一個案例的話，那麼這些責任都應該追究。
那麼從這裡頭我們可以看到，是不是中國沒有人想追究呢？不是，中國有很多義工，中國有很多記者、中國有很多富正義感的人想追究這個事件，國際社會上也有，但是中國政府不讓追究。剛才陳破空先生講到了，法院不對他開，國安局在打壓那些依照憲法去行使自己權利的公民。
那麼如果在中國境內有人想去調查的話，最近我還聽說把四川一個譚先生（譚作人）給抓起來了，因為他發布了關於四川（汶川）地震的情況才把他給抓起來。所有這些都表明了中國政府破壞和侵害中國公民的政治權利，實際上已經直接的或間接的威脅到中國人的生存權利了。
主持人：那麼再回到這個行動計畫，我們看對全世界的普世價值來說，尊重人的言論自由由和他的信仰自由是最基本的人的權利。但在這個行動計畫裡面卻沒有談到這樣一些人權問題，尤其這在中國都是很嚴重的。
陳破空：沒錯，一個是共產黨把人權和生存權對立起來，再一個是把人權混淆為生存權和發展權。我們剛才已經談到這些概念。人權本質的涵義是什麼？人權本質的涵義是尊嚴、權利、平等這樣一些內容，所以剛才提到的言論自由也好、宗教信仰自由或是出版自由，這些都是這個報告中沒有提的，而這才是人權的核心。
其實我們對這個政府沒有多少指望了，整個13億人對它們指望什麼？我們不指望這個政府有什麼作為，只指望這個政府有所不作為；不指望它來維護人權，只指望它不要壓制人權。而恰恰就是這個政府在大規模的壓制人權、迫害人權、踐踏人權，當它在口口聲聲談人權的時候，它就是中國人權災難的總源頭、總禍根。
主持人：那您認為中共迴避宗教自由還有言論自由，主要原因是什麼呢？
王軍濤：它的執政需要。其實中國共產黨我們剛才講了，它搞一個國家人權宣傳計畫，是為了維護它的政治穩定性，為了忽悠中國老百姓，為了應對國際社會給它的譴責。像剛才破空先生講的，想渡過今年這個對它們來說可能會出現更多災難、會威脅到它們統治的這樣一個年頭。
剛才烏克蘭孫先生講的非常好，其實中國政府在頒布這個人權計畫的時候，它並沒有什麼真的人權計畫，但是它下面有一個鎮壓計畫，實際上是有預算、有人力的部署、有重點人物要防範，這才是真正的行動計畫，在公安部那個地方是有這麼一個計畫。
主持人：那您覺得今年這麼多敏感的事件可能要發生的時候，它的計畫會是什麼樣的呢？
陳破空：它們這些御用專家可能跟中共、中南海做了一些建議，認為國際上人權形象是包裝出來的，所以它們要進行所謂的包裝、所謂的公關，實際就是掩蓋真相，它們出這種餿主意的同時呢，實際上是欲蓋彌彰、紙包不住火，一方面在做這些官樣文章，但是另一方面又以大規模的行動去防範所謂的事件發生。
就好像去年的奧運會，這些御用文人出的文章說讓境外的媒體來吧，我們開放互聯網吧，但是我們早就算準奧運一結束，所有這些也會結束，記者會被趕走，互聯網會被封鎖，這個完全在預料之中。同樣的道理，它現在又臨時搬出人權行動計畫，也是為了應付今年的危機。它一方面唱的很高，一方面又是另外的做法，全體行動的發動線民、特務、軍警去做另一套做法，當這個風頭過了，這個所謂週年一過，共產黨一旦渡過難關，這個行動計畫馬上就進垃圾桶，這是完全可以在這裡預料的。
主持人：那您們剛才談到這個行動計畫實際上是給國際上看的，而不是給中國人用的，那在國際上來說，比如說在奧運之前，還有其它很多大事件之前，中共都作宣傳，好像國際社會對此也受了一定的影響，他們也好像相信這個宣傳。
那麼在這次的計畫中，它這個報告裡面說中國是受自然、歷史、文化和經濟社會發展水準等因素的影響和制約，中國人權的發展還面臨諸多的挑戰。那麼它把中國的人權問題歸於一個客觀的條件，您覺得這種說法成立嗎？這種說法會不會讓很多國際社會認為它說的有道理呢？
王軍濤：其實我不認為國際社會會相信它，但是西方國際社會也有一個特點，如果你拿一個東西出來，我就在這個東西上跟你爭論，其實西方在進行爭論和對話討論時，並不是就相信它，而是說現在我恐怕只有這一個機會來跟你進行對話、來討論這些問題。
那麼我覺得中國政府搞這個東西也有國內宣傳的意圖在裡頭。2007年，我在新西蘭就是研究中國政府的宣傳的，它現在非常強調宣傳是製造、壟斷所有信息來源和意見，它說我們要創造一個主旋律出來，通過人權行動計畫，把什麼這樣那樣的一些花言巧語包裝一下，像剛才破空先生說的很對，吸取廣告技術、什麼公關技術，然後創造出一個主旋律。
比如汶川地震出來了，不能掩飾問題了，就造出一個戰士用手挖啊、特寫啊、手流血啊，這都是真的，但是它用這些鏡頭掩蓋了它的失職、掩蓋了瀆職、掩蓋了犯罪和腐敗等等這些根源，就像你剛才說它用人權行動計畫來掩蓋迫害法輪功，掩蓋迫害政治犯。
主持人：您剛才提到了，中國人權問題的根源在於中共的暴政、一黨統治，它才是製造這些問題的根源，那您覺得如果中國要真正解決人權問題的話，有什麼辦法嗎？
陳破空：我引用它這個報告中的一句話，它認為所謂的經濟社會文化等條件的制約和影響，使中國人權發展面臨挑戰，這一切都是托辭，而真正的挑戰、真正的制約、真正的瓶頸就在中國政府本身這個巨大的腐敗集團，這個既得利益者。既得利益是中共政權所有行為的出發點，它是中國人權發展的最大障礙，所以要解決中國人權真正的發展問題必須解決政權的問題，必須根本上解決這個政治制度的問題。這個問題不解決，它就像一座大山一樣攔在路上，中國的人權不管你怎麼談、你怎麼做，那都是受到妨礙的。
王軍濤；我同意：中國人權問題就在於中國共產黨，中國共產黨解決了，中國的人權問題就好辦了，中國只要有了一個民主的、自由的、憲政的制度，那麼中國人自然可以解決自己的人權問題。就像中國引進了初步市場，就讓中國人溫飽問題解決了，如果能讓共產黨開放競爭，那麼中國人權問題中國人會把它解決好的。
主持人：那麼現在如何解決共產黨的問題呢？
陳破空：共產黨的問題是個大話題，今天我們一句話回答不出來，我們只說一個簡單的事，這份報告我們認真請王博士一起校正來看，它其中提到什麼嚴禁酷刑也好、嚴禁刑訊逼供也好，就按這個人權報告，拿2009年、它定的一年期限，我們來檢驗，我都認為它實現不了而要流於空談，還不要說背後更龐大的真正的人權改造。
主持人：好，感謝二位，也非常感謝來電話參與的朋友們，謝謝您的收看。我們再過20分鐘在紐約大cable上還會有類似的話題，歡迎您到時候再打我們的熱線號碼提問或者發表意見，謝謝各位，下次節目再見。