主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。G20峰會正在召開，來自二十個國家的領導人在倫敦首次會面，討論全球的經濟危機以及各國應該承擔的救市責任。

在會上各國都發表了對議程的不同看法及要求。中國人民銀行的行長周小川提出了「超主權貨幣」概念。但是這個提議並沒有被提上議程。那麼「超主權的貨幣概念」是一個什麼樣的概念？人民幣是不是能夠代替美元成為承擔起國際貨幣儲備的職能。

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見或者向我們現場嘉賓提問，我們的熱線號碼是646-519-2879中國大陸的免費號碼是 4007087995再撥8991160297。您可以通過Skype和我們互動，Skype是地址是RDHD2008。首先向各位介紹現場的兩位嘉賓。這一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：先請陳破空先生跟我們介紹一下這次G20峰會的看點以及達成的共識。

陳破空：G20峰會是指在過去七個或者八個工業強國的基礎之上，再增加了「金磚四國」像巴西、俄羅斯、中國、印度。另外再增加了一些經濟非常重要的經濟體，像印尼、南非、阿根廷這些國家還有沙特阿拉伯合在一起，再加歐盟在內總共二十大經濟體召開了一個峰會，這個峰會是面對現在全球經濟危機所召開的。

在這個峰會上應該說是各國對峰會的結果是非常滿意的。法國和德國領導人甚至認為是超出了預期。所以這次峰會的主要成果就是各國同意增設1萬億美元來進行全球性的救市。這1萬億美元的分配，其中對緊急基金就是國際貨幣基金組織的緊急儲備基金增加5千億。

另外在各國特別提款權（Special Drawing Right, SDR）的基金上增加2千5百億。另外增加2千5百億的貿易配套基金。這個貿易配套基金主要是為了活絡全球的貿易，讓各個國家都能夠申請貸款。

同時在這個會上還達成了其他的一些共識和成果。這些包括就是說要公布避稅天堂的名單並予以打擊。要限制金融業的發紅和薪津制度。同時要在金融業的透明方面，讓銀行的操作更加具有透明化，所以在這些方面都取得了很大的共識，應該說是一個非常歷史性的妥協的會議。

主持人：李博士在這次G20峰會之前，中國人民銀行的行長周小川提出了希望在會上能夠討論「超主權貨幣」這個概念。那麼「超主權的貨幣」是個什麼樣的概念呢？

李天笑：「超主權貨幣」在周小川看來，就是以現在的國際貨幣基金組織的特別提款權做為一個延伸的概念。那麼這個特別提款權實際上就是國際貨幣組織裡面有四種主要的「硬通貨」像美元、歐元、日元、英磅所加權所構成的這麼一個計帳單位。用來進行短期的或者暫時性的估計收入帳戶不平衡的進行彌補這麼一種東西，它不是正式的一種貨幣。

那麼這個概念本身，我覺得是不存在，而且在短期它也不可能實現。因為現在國際上主要計算的「硬通貨」就是美元，占現在國際貿易中近70%到80%，而且美國現在國內生產總值(Gross Domestic Product,簡稱GDP)占世界整個25%，曾經占到1/3，現在占25%。所以說它的這個世界貿易當中所用的貨幣，用什麼貨幣完全是由國家的經濟實力所決定的。將來的話我覺得這個概念至少在短時間內是不會有什麼改變。

當然周小川提出「超主權貨幣」這個概念本身背後是有一種政治操作。那麼我們可以詳細談這個問題。主要的問題他是想在目前經濟危機的情況取得一種發言權、主動權。特別是在國際基金貨幣組織裡邊取得更大的發言權，要通過國際貨幣這個概念來達到這個目的。

主持人：那人民幣如果要代替美元成為這種結算的貨幣或者工具的話，這種有沒有可能？有多大的現實性呢？

陳破空：這完全沒有這種可能性。首先一個是不管在二戰前形成了英磅為中心的國際貨幣結算體系和二戰後形成以美元為中心的貨幣體系，這個不僅是由各個國家的經濟實力構成的，就像剛才李博士講的，最重要的是體現了這個國家它的國際化的程度，它對國際社會所承擔的責任。

我們知道以前英國是一個環球帝國，它有很多的殖民地。在世界上居於龍頭的地位，經濟和軍事各方面。後來是美國在全世界經濟支配各方面是取得支配力地位。同時英國和美國之所以曾經英磅和美元充當過國際貨幣的作用，那是因為他們的責任感所導致的。

我們今天來看中國是一個條件都不具備。首先經濟實力自不待言。今天的中國儘管高速發展了30年的經濟，但是它的產值仍然占整個全球產值的GDP的4%到6%這麼一個小幅度。居於世界的第四位到第六位這麼一個程度。那麼這是經濟實力的不足。

另外一點就是中共政府是一個非常不負責任的政府。它人為的操作人民幣匯率。如果它在操作人民幣匯率的情況下要讓人民幣成為所謂國際性結算貨幣，根本得不到別的國家的信任，反而會帶來國際性的恐慌，所以這是不可能的。

另外一點，即便是小的一些改進，中國都不願意做。比如國內有一些人大代表提議說人民幣這個很難聽，因為中共當政把什麼都叫人民，什麼人民銀行、人民公社、人民日報、人民法院，甚至把錢也叫人民幣，所以有人就提出來說這個人民幣應該改為「中華元」。

就連這麼一條最基本的建議，中共政府都不願意接受。它們要繼續要保持它們共產體系所規定的那一套。所以要讓這樣一個臭名昭著的這麼一個概念來成為所謂的國際貨幣，那完全是痴人說夢的事情。

李天笑：我補充兩點。實際上一個貨幣它能不能在國際上為大多數國家所接受，還有一個非常重要的條件，就是政治制度是不是穩定？人民對這個貨幣本身是不是信任，這一個很基本的點。

那麼美國現在政治制度它決定了，就是它整個的政府換屆非常的穩定。你看奧巴馬完全就是一種平穩的過度，而且人民在這個當中起到了很大的作用，就是它政治變化的本身不會引起政局的變化。但是在中國，中共的統治現在搖搖欲墜，而且「退黨」的人數這麼多。共產黨本身在人們心目中這種地位已經入到了谷底。

人民對這個人民幣本身的信任度就取決於對你這個政府、對你這個執政的黨本身有多大的信任度。既然對你這個執政黨沒有信任度，對於人民幣本身沒有信任度。

因為共產黨一倒台，整個發生巨大的變化，人民幣用不用還是一回事，廢除不廢除還是個回事。你存那麼多，存一大堆紙有什麼用，根本就沒有用。所以說從這一點來說，人民幣本身根本甚至不具備跨出國門的這種資格。

主持人：您說到這兒挑戰一下。您說它不具備跨出國門的資格。那我們知道在G20峰會之前，在中國是大力宣傳人民幣要出海。那我們知道現在一些東南亞國家比如說在香港、台灣甚至像韓國等等這種東南亞國家是可以使用人民幣的。那麼它說要把人民幣的使用這個版圖擴向歐美，所以您這樣說……

李天笑：對，是這樣，確實在這個之前中國曾經跟大概有六個國家進行了一個所謂雙方貨幣進行交易的這麼一個東西。那它這個做法本身它的目的是在於什麼呢？就是為了在 G20會議之前造成這麼一種形式，就是要配合周小川，人民幣可以進入特別提款權的的這種說法，為人民幣將來所謂走出國門造輿論。

實際上我說做不到的原因在什麼地方？做不到的原因就是說它基本點它邁不過一個關，就是人民幣它不能自由流通。在國內來說你像外貿企業，它進來的這個錢，外匯、美元或者其它必須到中國銀行換成這個人民幣，就是說它一種外匯的管制制度，而這種外匯的管制制度恰恰是國際貨幣基金組織(International Monetary Fund簡稱IMF)所規定將來要去除的東西。

所以說在這個情況下，你是做了一個矛盾的事情，就說你要讓人民幣進入國際市場，用到國際貿易當中去，但是人民幣本身在國內又不能流通，為什麼？如果一流通的話，按照格林斯潘的話說：中國崩潰了。為什麼他這麼說，當然不一定像他說的這麼厲害。

但是我們看到過中國的民意測驗，有2/3的中國人說下輩子不要當中國人了，要出國。就是這些人很多人對中國的前途等等沒有信心，共產黨長期的迫害人民，各種各樣的政治運動，還有文化大革命時曾經走到經濟邊緣這些都沒有信心。

在這種情況下如果你一流通都兌成美元，那人民幣怎麼辦，都貶值一下子貶到底，所以整個經濟有這種崩潰的可能性，所以說格林斯潘說中國做不到這一點也就是說，在共產黨的這個政權下面，人民幣要走出國門，正式成為國際通用的貨幣，這個可能性是微乎其微的。

主持人：對這也是很多人的一個問題，我們看美元它是可以自由流通的，在各個國家去兌換，那麼人民幣是中國有外匯管制，剛才李博士也談到了，如果它讓人民幣走上世界的話，它如果在中國都不能自由流通的話，它怎麼可能代替美元在全球流通呢？

陳破空：這個我想我們現在可以很充分的知道不具有這個可能性。

主持人：現在人民幣外匯儲蓄我們都知道是很大的，那麼比如說美國它有這種外匯儲蓄，它可能要去說來刺激內需讓大家去花錢。那麼中國為什麼不這麼做呢？

李天笑：中國現在就涉及到一個很根本的問題。就是現在到底是誰救誰？很多人國際現在輿論，各種說法很多，說是現在世界的金融危機要靠中國來救。實際上是顛倒的、相反的，現在中國進出口貿易大概占到整個GDP的70%左右。出口實際上占到了40%。也就是說中國這些外匯的來源，它巨大的外匯儲備有相當一部分，當然不是特別多，是來自於外匯進口的。

當然80%左右是來自於外資的投資的。也就是說它是依靠了對中國的投資和對外的出口貿易來形成巨大的外匯的一個龐大的基礎的。

如果說你要依賴於中國去救美國的話，美國的市場由於現在正在萎縮、歐盟的市場也在萎縮，世界各地正在萎縮，現在正是要解決這些問題，這些問題不解決的話，我想中共政權也看得非常清楚，如果美國的美元出了問題或者是美國的經濟繼續壞下去，那可能它的外匯儲備，整個的美元這個龐大的基礎可能就會受到很大的打擊。

溫家寶他也講了現在外匯的儲備，有人問他中國為什麼不用這些來買一些其它的東西呢？他說得很清楚，這個是負債，是中國政府國家銀行的一個負債，而不是資產，這就說明它不能用這些東西。

主持人：如果像剛才二位所分析的為什麼，就是說我相信在中共的政府裡面也有很多的經濟學專家，他們為什麼還要提出這樣一個概念，還要去推行人民幣呢？

陳破空：我想這個是對於G20會議上對於美國主權地位和美元地位的一個挑戰。這是中共在政治膨脹和軍事膨脹之後，所形成的想在經濟膨脹的一個表現。不過我們今天是可能是中美關係、中法關係更為重要吧！

李天笑：我想為什麼要推這個人民幣，我想因為第一從表面上它看到就是因為當時美聯儲3月18日講是大量的購買美國的債券，有3千億國債，有7千5百億更多政府擔保的公司債，這樣的話造成美元的貶值。從表面上看中國因為有大量的美元儲備所以感到美元儲備會受到損失，但實際上有更深刻的原因。

更深刻的原因首先就是因為中共想在這個時候主導G20會議，用人民幣這個問題來轉移視線就是使得大家不把人民幣匯率人為調高的問題上。

還有一個，像剛才講到就是大家都希望中國站出來救市，其實中國沒多少錢，是拿不出這些錢來，而且這次已經損失了8百億美元了，它這個外匯儲備是不是真正有2萬億，是打上很大的問號的。所以它要掩蓋不讓人家過多的指著你要來為救市負起責任，這是一個。

還有一個它藉人民幣這個話題要在國際貨幣基金組織需要錢的時候，想要爭取更大的發言權，也就是在這個時候他要提出這個問題來造一種輿論。我想最根本的問題就是他藉著炒人民幣的問題，把在國內經濟危機的問題轉換成為一種大國崛起的概念。

實際上就轉換為一種所謂的民族主義和這種愛國熱情，這樣的話比方說因為經濟危機造成的合法性的缺失，現在大量的民眾的抗議，以及下一步可能發生的各種重大的紀念日所造成的各種動亂的可能等等性，都可以在這個話題之下把轉移出去，所以這也是一個很根本的問題。

主持人：那他沒有想到那些其它的二十國的那些領導人不同意把放在這個議程上嗎？

李天笑：這是一個非常簡單的問題，只能是走不出國門，在二十國的領導人看來這簡直是一個很大的笑話，為什麼？人民幣本身在國內，你現在拿一大捆人民幣給人家，人家都不收，為什麼，裡邊可能有好多都是假的，當然這不是一個很主要的問題。

最主要的問題就是說它不是一種自由流通的貨幣，就是你不能拿人民幣去換美元，對不對，人家不給你換，沒有得換，所以說就像一個護照似的，你同樣是本護照，但是你可能拿的中國的護照到這裡可能就不像其它的護照，人家這麼重視你，為什麼，就是中共他給人家造成的這麼一種印象。

這個印象就是他對國民的這種專制的壓制等等這些，使得國際上對中國產生了一種不好的印象，人民幣本身它對經濟上來講是這樣，但是還有一個重要因素，就是在這個會議上很多的國家雖然覺得中國在整體的經濟上可能是有所發展，但是在人均GDP，就是老百姓能有多少財富，能夠有多大的內需，有多大的購買力，這點上大家都認為這是提不起來的。

主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生您請講。

楊先生：大家好。剛才兩位專家評講真是特別精采，而且很讓人受啟發，那麼就讓我想到更深一層的問題，如果人民幣不能單獨取代美元的話，人民幣和日圓聯合起來怎麼樣呢？或者說直接由日圓來取代美元又怎麼樣呢？請不要忘記在七、八十年前，就是中國共產黨和日本人聯手以後才把我們當初的亞洲第一共和國推翻的，請兩位專家幫我回答一下這個問題。

主持人：好，謝謝陽先生，很棒的問題。那今天我們的話題是「從G20峰會看中美與中法的關係」，以及對今後國際關係的走向有什麼樣的影響，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297，Skype地址是RDHD2008。

我們首先回答楊先生的問題，楊先生是問如果人民幣不能單獨取代美元，那麼人民幣和日圓合在一起有沒有可能代替美元？陳破空先生。

陳破空：根本沒有這個可能性，因為今日的中日關係跟過去的中日關係是不一樣的，即便楊先生說得很對，二次大戰的時候，日本侵略了中國，當時造成的局面就是共產黨趁勢崛起，推翻了國民政府，顛覆了國民政府。所以歷史的結論就是日本人侵華不僅給中國人民帶來巨大生命財產的損失，給中國人帶來最大的悲劇就是讓共產黨亂中取政，得了政權，使中國人遭受了60年的奴役和屠殺。所以日本軍國主義對中國犯下的最大罪行就是讓共產黨崛起。

而今日的中日關係已經不可同日而語，日本是民主國家，那麼中共還是一個專制極權，這其一，兩個國家聯手是根本不存在可能性的；第二個，現在日本經濟也不如十年前或二十年前的國際地位，儘管日本的經濟產值居於世界第二位，但日本在最近十年、二十年經濟滯長、停滯，日圓並不堅挺，這個時候要談中日聯合，以人民幣和日圓來代替美元絲毫沒有存在的可能性。

李天笑：這是一個比較關鍵的技術問題，兩種政治力量的聯合跟貨幣之間的關係是完全不可同日而語的，它不是一回事，那就像橘子跟蘋果的關係。人民幣本身不具備「硬通貨」（註：指國際信用較好、幣值穩定、匯價呈堅挺狀態的貨幣）的資格，這已經非常明顯了。這個我們可從三個條件來看，從國際貨幣當中的重要性來看，從它兌換的流通性來看，以及整個的穩定性等等，都不具備。

那麼日圓本身是具備了後兩個條件，但是它不重要，在國際貿易當中、國際金融體系當中，它不是一種很重要的貨幣。舉一個非常簡單的例子，在國際貨幣基金組織當中的特別提款權，它是由四種主要貨幣構成的，美元占了45%，歐元占了26%，日圓才占了15%，所以說它的比重特別小。

而在這種國際組織裡面，就看你在這個平台當中，你有多大的經濟實力，所以相對來說，日本現在還不夠這個資格，那中國更不用說，所以不可能聯合，聯合這個概念不存在。再說，單憑日本加上人民幣的話，現在中國在世界貨幣基金組織裡面，它的特別提款權只有3.6%左右，非常小，美國占了17%。所以這樣一種力量的對比，目前來講，在很長一段時間裡，人民幣不可能成為一個國際儲備貨幣。

主持人：這次G20峰會還有一個很有意思也比較戲劇化的變化，我們知道前一段溫家寶去歐洲訪問的時候，刻意繞開了法國，而且國內的媒體上都批薩爾科齊，那麼這次中方說法國做出了讓步，所以中方就放它一下，說為了大局著想，那麼是不是這麼回事呢？

陳破空：中法關係是這次會議一個最大的看點、熱點，但與其說法方做出了讓步，不如說中方做出了讓步。因為這個問題是中共自己設立的一個假命題，去年12月，法國總統以歐盟輪值主持的身分會見了達賴喇嘛，這是造成中法關係墮入低谷的重大原因。而當初薩爾科齊會見達賴喇嘛的時候就說了，這不涉及西藏的主權問題，不涉及西藏是不是中國的一部分的問題。

因為法國政府歷來的立場和各國政府都一樣，都面對現實，認為目前西藏是中國的一部分。所以當初他在12月6號會見達賴喇嘛，就是支持西藏人民的自由人權，支持達賴喇嘛跟中國政府對話的立場，他是對中國政府施壓，要求它跟達賴喇嘛對話來解決西藏問題。

而所謂的西藏獨立問題完全是中共炮製的一個假命題，所以當初它炮製了一個假命題來阻擾中法關係發展，今天又拿這個假命題來做文章，來所謂的解凍，而它所做的這些宣傳都是做給國內老百姓聽，因為國內老百姓完全不知道。

因為中共精心的挑選文字，在報紙、電視台、電台上精心的組合文字，造成了一個印象，好像去年法國支持藏獨，認為西藏不是中國的一部分，而現在法國又表態，說西藏是中國的一部分，不支持藏獨了。其實根本不存在這個事情，完全是中共把藏獨的假命題和法國和西方國家支持藏獨的假命題放在那裡，現在它又把這個假命題放回來，表示人家不支持。

其實法國也好，西方也好，各國立場從來沒有改變過，包括美國在內，他們支持的就是對話、人權、自由這些原則，這只是中共自己想下台階，早在我們的預料之中。記得去年它說中法關係陷入低點，發出了無數的警告和吼叫聲，同時所謂一月份溫家寶訪問法國，繞著法國走一圈，而且溫家寶去之前也宣傳說，跟各國領導人有會見，但是單單沒有安排法國，這都是造勢。

但是我們完全知道中共作為一個獨裁政權，不受民眾監督，它不是民選政權，它做得到自己想做的一切，它可以翻手為雲，覆手為雨，今天說中法關係惡劣是什麼什麼原因，明天又說中法友好是什麼什麼原因。現在完全因為金融危機，中共急於跟西方改善關係，再加上法國在西方舉足輕重的地位，以及目前薩爾科齊有很巨大的威信，因此中共急於改善關係。

所以這一次的結論是，與其說法國做了讓步，不如說中共做了讓步；與其說法國要求發表中法聯合公報，不如說是中方主動要求發表中法聯合公報。

因為一個重要的問題就是，法國總統簽署這個聯合公報並沒有承諾不再會見達賴喇嘛，而這才是中方要求的東西，中共一再要求他能在這方面承諾，法國根本就不賣它的帳。而且不管是法國還是美國在這次都提到了，要求中共繼續跟達賴喇嘛對話，繼續改善人權，繼續解決西藏問題，這些東西都沒變。所以說中國人民知道真相的話，我想中共所有這些宣傳根本站不住腳。

主持人：那這次胡錦濤和薩爾科齊還發生很激烈的爭辯，能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下這個情況。

李天笑：非常有趣，這個事情如果不講可能很多人都不知道。這次很重要的一點是什麼？要打擊所謂的「避稅港」（避稅天堂），避稅港是什麼？就是把一些不交稅、避稅等等地區列出一張名單，薩爾科齊當時在列這張名單的時候，把中國的香港和澳門都放進去了，但是胡錦濤不同意，結果兩人就互相指責，甚至在會議上出現非常尖銳的語言，造成一種很不好的氣氛，而且到會議快要結束的時候還在爭論這個問題。

那麼這個問題如果不解決，公報就沒法發表，這時候奧巴馬就介入了，奧巴馬把雙方勸開，然後希望他們讓步，最後是各讓一步，薩爾科齊讓了一步，胡錦濤也讓了一步。最後香港和澳門既沒有上黑名單，也沒有上灰名單，也沒有上白名單，就不明不白的，現在就是放人了。

那麼這樣的結果實際上就像剛才陳破空先生講的，胡錦濤在這次會議上達到的東西確實很有限，第一、超主權貨幣論沒有人理，根本也沒有列入議程，只不過泛泛的談，說將來再說，推掉了。再有一個就是關於他的一個講話，這個講話講到怎麼改組國際貨幣基金組織的結構等等，這些東西也沒有什麼實質性。

最主要這次是掏錢，第一個就是金融救市，大家掏出一萬億美元，大家出錢，第二個就是金融監管，這個監管就直接涉及到避稅港的問題，最後有四個國家列入這張名單，還有三十多個國家列入灰名單，像美國等這些國家則列入了白名單。

我想這段爭論實際上是反映了薩爾科齊並沒有向胡錦濤和中共做出讓步，在原則問題上他還是提出來了。所以這次中法關係是所謂的「峰迴路轉」，原因在於中共擔當不起長期跟法國對抗，因為中國在對法國的出口上遠遠高於法國對中國的出口，而法國跟德國又同樣是歐盟非常重要的火車頭國家，因此與其說法國做了讓步，不如說中國製造了一個台階給法國下。

比方剛才陳先生講的三點，關於承認一個中國，不承認台獨等三個條件，這三個條件全都是薩爾科齊所堅持的，他一點也沒有退讓，他只不過再重複了一遍。那麼中共就把這個拿出來，同時又講，原來法國的總理代表薩爾科齊到中國來談並做出了讓步，實際上這是給自己找回一點顏面，想把這個事情圓得更好一點，情況就是這樣。

主持人：那薩爾科齊為什麼要把香港、澳門列入避稅港的名單呢？

陳破空：因為很明顯的就是香港和澳門起了這個作用，所謂的「避稅天堂」。這次是法國和德國提出來的，說要打擊避稅天堂，要公布名單，開始大家還不同意，後來是同意了，列入了。所謂「避稅天堂」就是在那個地方有很多的金融機構，很多企業或者是一些進出口活動，逃了稅，逃了稅之後，給國際社會帶來負擔，那麼讓香港和澳門本地得了好處。

所以當時要列避稅名單的時候，薩爾科齊自然就堅持要把香港和澳門列入，那麼胡錦濤當然是不同意了，因為香港和澳門現在是中國的地盤，他當然要假裝據理力爭。最後經過調解之後，法國說不列入就不列入，但是仍然要打擊避稅制度，而中共這邊所做的讓步就是剛才李天笑先生講的，沒有列入任何名單中，但是實際上是默認了香港和澳門是避稅天堂，否則的話它就會列入白名單了，就這個情況。

主持人：那麼這次除了跟法國交鋒之外，我們看到俄國和美國在G20之前就達成共識，繼續裁減核武器，顯示出那種大國的地位，但中共對此好像沒有什麼興趣，這是為什麼呢？

李天笑：它沒有興趣的原因，很明顯的，第一、因為中共現在的戰略核武器跟自己相比有很大的發展，但是跟美國和俄國的發展卻還是提不起來，所以沒辦法談，這是一個原因。

第二個原因是中共的專制性質所決定的，它發展軍力主要的原因就在於：第一、藉發展軍力把所謂大國崛起和民族沙文主義這種情緒帶起來，讓老百姓覺得中共現在在國際上的地位高了等等，先達到它政權穩固，為自己找合法性，這是一個根本的原因。

另外，軍力發達對內來說也可以鎮壓民眾，比方地方發生了大規模的民眾抗議了，當然武警和公安是一個很主要的工具，但是軍隊在必要的時候它仍然可以派上去，所以說它也有這麼一個原因。

再一個就是拉攏軍人，給軍人一些福利，用這種給軍人福利的方式來穩住軍隊。因為中共內部有內鬥，所以這兩派，包括胡溫都要通過給軍隊得點好處來達到自己在共產黨內部的地位，所以說這是一種政治上的操作。

主持人：那陳先生您怎麼看中共加強這種軍費的支出呢？

陳破空：中共在「六四」屠殺之後，也就是20年前「六四」屠殺之後突然意識到軍隊的「非常」重要性，所以從1989年之後，1990年開始，每年以兩位數狂增軍費，一直到今年已經第20個年頭了。

本來今年國際社會預料中共可能不會狂增軍費，因為今年沒有任何狂增軍費的理由，第一個，它原來狂增軍費是以反台獨為名，但是自從去年台灣實行政黨輪替，國民黨重新上台之後，奉行兩岸和平政策，以反台獨為藉口來增加軍力已經站不住腳了。

第二點，今年發生世界性經濟危機，中國也發生經濟危機，各國都把怎麼樣投資來刺激經濟，提高民生、降低非民生開支，尤其以降低軍事開支作為普遍手段，在這個時候中共提高軍費完全是沒有道理的。

第三點，在過去十幾年中，中共由於以兩位數的超增長，超過經濟增長的兩倍的方式來增加軍費，已經購買了大量的設備，給軍人添了很多服裝，而且也給軍人加工資，加的是翻了一番又翻一番，所以今年再增加軍費讓人非常不解。而中國還有那麼多貧困人口，有幾千萬的民工失業，還有很多農村人口處於貧困狀態，但中共完全不顧國計民生，繼續在軍隊投錢。

那麼它投錢的主要目的，對外國來講就感覺是一種威脅，但事實上我們都清楚，中共的槍口主要不是朝外而是朝內，它不是對著外國，而是對著內部同胞。

我們看到，從「六四」到各地的群體性事件、抗爭事件，到汕尾的血案，除了當地出動軍警以外，它還出動了軍人，它開的所謂大會，搞什麼紀念日，除了出動警察外也出動了軍人。而且現在西藏也是這樣，西藏三步一崗、五步一哨，實行嚴格軍管，一邊慶祝農奴解放，一邊又嚴格的軍管，大量的增兵。

中共對軍隊的依賴已到了無以復加的程度，就好像北朝鮮、緬甸或者越南，或者古巴這些國家所奉行的「先軍政策」一樣。「先軍政策」是金正日的發明，國家再窮，人民再飢餓，首先滿足軍隊，所以金正日控制了110萬軍隊，他就能把2千3百萬民眾看死。現在中共也是這樣，它把軍隊餵養肥，不斷的漲工資，漲得高於社會各階層，然後讓軍隊來對它效忠，通過槍桿子來控制這個國家。這反映它的不安全感，反映它深重的危機，所以這樣一個狂妄的軍力發展在世界上激起了極大的反感。

主持人：那麼美國公布了中國的軍力報告，而且說中共的軍事發展是有破壞性的，他為什麼要這麼說呢？

李天笑：如果中國有石油利益在海外，然後也發展航母，發展深海遠洋戰略這些東西，那麼從一般國家來講，這沒有什麼問題，但問題是中共是一個專制獨裁的國家，它具有強烈的……按照美國軍力報告講是具有擴張侵略的意圖，它跟很多周邊國家都打過仗，所以這種帶有武力、軍力擴張的專制的輸出，會對世界和平，對東南亞的和平造成威脅。

這就是美國要在很多地方對中共進行圍堵，聯合印度、澳大利亞、新西蘭、台灣、日本、南朝鮮的原因，但中共政權把它叫作「威脅論」，這個實際上不是威脅論，而是中共專制政權以它這種武力對世界造成了威脅，所以人家要來圍堵你。就像遲浩田講的，不惜犧牲中國2/3的國土，人民的生命財產也可以不顧，就是要跟美國決一死戰。

而且最近出版的一本書叫《中國不高興》，裡邊也赤裸裸的說了這些話，也就是說要發展航母，最後要用美國的科技跟美國做殊死戰，所以這個東西本身讓世界非常擔心，美國也擔心。所以我想，看這個問題的角度，如果把中共的說法顛倒過來，那就對了。

主持人：中共說它極力阻止這個報告的發表，而且它說發表軍力報告是干涉中國的內政，您怎麼看呢？

陳破空：我補充兩句。美國做出的中國軍力報告用了「破壞性」這個詞，實質上他主要指的是破壞了地區軍力平衡，首先破壞了海峽兩岸的軍力平衡，而這個海峽兩岸的軍力平衡是美國所關心的，因為一旦軍力發展發生傾斜，中共就可能武力攻台，這是一個區域性的描寫。當然，它還跟印度，跟日本，跟亞洲國家相比發生了傾斜。

另外一點，中共目前沒有承擔那麼多國際義務，它發展這麼大的軍力完全超出了國防需求，這也是一種破壞性的。而最大的破壞性，根據我的理解，還是它把這種軍力大部分用來對付中國老百姓，這也是國際社會所擔心的，這對解決中國的人權問題，對中國民主化是完全不利的，所以中國就成了一個以黨治國、以軍治國的國家。

另外，為什麼中共照例的反對美國公布這個軍力報告？因為美國有非常先進的偵察手段，能夠知道中共的軍力部署，而且各國都估計中共的軍費開銷雖然達到了七百多億，這已經很高了，但是仍然認為它實際軍費開銷是這個的3到5倍，沒有公布出來的部分其實更大，像武器採購費，它沒有算在裡邊，武器軍事研究費沒算在裡邊，軍事鑑定費也沒有算在裡邊，所以它實際軍費更大。

那麼中共認為美國公布了這個軍力報告，造成它在國際上非常狼狽，讓各個國家都了解中共的軍力部署。而這恰恰是美國要做的，美國就是要公布你的軍力，讓各國了解你，防範你，這是其一。

另外，中共認為美國干涉它的內政，這是完全說不過去的，為什麼？當每一次日本改教科書的時候，談到二戰歷史的時候，包括中國、韓國周邊國家都要對日本說三道四，都要說日本做的不對，為什麼呢？按日本如果學中共的話，就說是干涉內政：我自己的教科書、我自己的學生怎麼教，這是我自己的事。

但是為什麼在這個時候要採雙重的標準？那就是說一個國家你所發生的事情不單純是內政，你涉及了周邊的國家。同樣你中共發展軍力，你涉及了整個世界的軍事平衡，這不單單是個內政問題，而是人類面臨的共同問題，中國人民受到的迫害就是人類受到的迫害。所以中共說干涉不干涉內政，只能對國內老百姓進行欺騙性宣傳，在國際上完全說不過去。

李天笑：還有一個很重要的問題，軍力報告提出了一點：中國發展軍力主要就是維持中國共產黨的統治。這個非常重要，實際上中國的軍隊是黨衛軍而不是國家的，軍隊沒有國家化，這點也是西方國家包括美國非常擔心的問題。

主持人：我們有觀眾朋友在線上，我們接紐約一位觀眾朋友的電話。您請講。

紐約女士：安娜您好，評論員您們好，觀眾您們好。我講兩個意見。第一我認為G20峰會是毫無意義的，這個是假象，你說有什麼成果？沒有什麼成果。第二個，我認為很多華人媒體說奧巴馬笑的很燦爛，笑容很燦爛，當然燦爛囉，不燦爛才是不正常。

主持人：好，謝謝。我們現在再接一下紐約楊先生的電話。楊先生請講。

楊先生：您好。剛剛提到奧巴馬和胡錦濤會面，正好我也看到了4月1日CNN轉播的時候，居然沒有把它叫G20，把它叫成了G2。當時我就想，我說會不會奧巴馬還在延續布什總統的政策，繼續對中共遷就、妥協，然後把人權放在一邊不提？

這樣既對中國老百姓不利，同時對世界也不是很有利，因為它在那邊搞迫害、搞暴行，對宗教的迫害，對百姓的打壓，網絡的封鎖，整個對世界就有非常不好的影響，我們有句話叫「一馬勺，壞一鍋」，G20有了中共，就整個把G20全給攪黃了。我就不明白它為什麼要用G2這個詞兒，還是CNN的現場報導呢，請兩位專家點評一下。

主持人：謝謝楊先生。各位觀眾，今天我們的話題是「從G20峰會看中美與中法關係」歡迎您打我們的熱線號碼發表高見。熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297。剛才楊先生問到，在CNN的節目中，它把G20中胡錦濤和奧巴馬的會面說成G2，您怎麼看呢？

陳破空：我想這個問題不大，因為G是group，就是一個團隊的意思。那麼在G20國中，美國是最大的發展國家，中國是最大的發展中國家，所以這兩國會見的時候就是所謂的「兩國組」，是這麼個意思，這不代表什麼。

但是中美關係卻有別的更深遠的涵義，這個涵義就是中共方面更多的對老百姓宣傳它的重要性，所以把老百姓宣傳得迷迷糊糊的。甚至照了很多相片，而中國的這些親共份子就選了一張照片，讓胡錦濤處於中間，跟周圍的人談話的時候，就好像中國處於重要的位置，其實那樣的相片選出來，任何一個國家都處於中間，它這些炒作是有這麼一些涵義在裡面。

另外，我們也看到中美關係在這次的會上體現的非常有意思。過去中共領導人訪問美國的時候，它都要求美國把這個訪問定為正式訪問、國是訪問這一類的，但是美國從來不同意把中共領導人訪問白宮、訪問華盛頓定為正式訪問或國是訪問，只把它定為工作訪問。

為什麼呢？因為美國只把正式訪問、國是訪問給民主國家，不管中共怎麼爭取，布什政府都不讓步，所以中共就自己在國內宣傳它是正式訪問或者是國是訪問，它主要是給老百姓說它有面子，連美國都承認它，事實上它從來沒有得到過國是訪問和正式訪問這麼一個規格，這是其一。

其二、在布什執政8年期間，中共一再向布什要求建立中美戰略伙伴關係，對話作為戰略對話，美國一直沒有同意，美國認為戰略伙伴只能給予民主國家，是美國的盟國才會給，中共雖然反覆要求，但是布什政府始終沒有鬆口。所以當兩國進行所謂對話的時候，中國的報導是戰略對話，而美國的報導，經濟對話就是經濟對話，人權對話就是人權對話。

然後雙方的關係，中共自稱是什麼戰略不戰略，這是它自稱的，這次在G20峰會上，胡錦濤再次向奧巴馬提出要求，又是要求雙方對話，又是要求建立戰略伙伴關係。奧巴馬沒有同意戰略伙伴關係，只在經濟對話前面加了「戰略」二字，叫作「戰略與經濟對話」。就加了這麼一個字，中共就認為收獲非常大了，拿著這個「戰略」到處兜售。

剛才楊先生講說擔心奧巴馬繼續布什的政策去遷就中共，我很遺憾的告訴楊先生，奧巴馬比布什走得更遠，更遷就中共。應該說因為經濟議題的擴大和急於要求中共購買美國國債等原因，希拉里訪問中國的時候，她把人權問題降低了。

同樣，這次在G20會議上，經濟議題壓倒一切，美國在人權問題上更加降低了調子，雖然美國最後還是說要關心中國的人權問題，要關注中共擴充軍力的問題，但事實上經濟問題是壓倒性的。在這樣的情況下，我想奧巴馬跟布什政府相比，他對中共的態度會更加鬆動，這也就是中共今天在國內有恃無恐的原因之一。

李天笑：我想「笑」這個問題很簡單，所有開會的人可能都在笑，沒有任何別的原因。外交嘛，你心裡不高興也得笑，裝出來的笑，所以這個笑不笑沒多大關係。再一個G2，這次有人還說G1，G1的話就不叫G了，為什麼？你一個人不叫group，一個國家不叫group。

所以說G2，實際上我覺得很大成分是一種新聞炒作，我想CNN這個記者他是臨場隨口說的，因為有的中國媒體也在鼓吹G2，很多人在炒作這個事情，那CNN只是隨口叫了一句。實際上中國無論從經濟、軍事還有價值觀、軟實力等方面都沒達到那種程度，跟美國相比的話，我看還是差的很遠。

從國民生產總值GDP來說，美國占世界的總額是25%，中國只占6%。人均GDP的話，中國只是美國的1/25，所以你想想，這等於一個巨人和一個小人之間的比，這個怎麼叫作group2，這個概念本身根本就不合適。

那麼這種說法本身在奧巴馬來說，他是給你戴上一頂帽子，給胡錦濤戴上帽子，你掏錢嘛，現在需要你往國際貨幣基金組織裡注資，你不是有2萬億美元嗎？你就掏錢嘛，給你一點甜頭吃吃讓你掏錢，實際上是這麼一個意思，也叫「趕驢上架」，弄得到時候你騎虎難下。

還有一個，我想奧巴馬跟胡錦濤的關係，代表了現在中美關係之間一種微妙的轉化。實際上我覺得奧巴馬是兩手，一手軟一手硬，軟的就是通過希拉里訪問中國時，在人權方面做了一些讓步，這也受到了很多譴責和指責。但硬的一方面，實際上在國防部這方面，對中共軍力的圍堵以及發展，在軍力報告這方面，體現得非常清楚、非常強硬。當東海事件發生以後，美國馬上派了非常先進的驅逐艦到那邊為偵查船護航。所以在這方面來說，他是有一個不平衡的反應，我想G2這個問題大概就這麼樣。

主持人：好，我們再接一下觀眾朋友的電話，烏克蘭孫先生，孫先生您請講。

孫先生：安娜小姐好，嘉賓好。這次G20高峰會議前，黨和政府如同上次那樣為大明星出場做了大量的鋪墊。上次是一夜之間便做出4萬億救巿計劃，而這次是先派出大型採購團橫掃德國、英國、瑞士和西班牙，炫耀財力，爭取在會上有更大的發言權。

接著又是央行行長提出什麼超主權儲備貨幣的概念，王岐山又在金融時報上撰文，在聲勢浩大的序曲過後，胡大明星出場了。但G20一結束，國際社會都驚詫於胡在會上為何如此低調，而套用句西方的諺語就是：「大山即遭崩裂，結果生出一隻小老鼠。」

就我的觀察，這次G20高峰會取得最主要的成果是：美國在這波經濟危機中獲得與歐洲盟友之間不同立場的妥協。美國的處理方式著重於注資救市，歐洲主要立足於規範整頓、監管金融體系和投資環境，而出台的共同聲明就是這一妥協的結果。而中國關心的一言以蔽之，就是它們所稱的沒落的資本主義國家，何時能重新敞開荷包，購買從中國湧入的大量的粗製濫造的產品。

會前的鋪墊，在國內是為那些中國崛起論、民族主義者打氣，製造一個幻象–就是僅占世界總產值5%的國家能主導世界經濟了。對外用「超主權儲備貨幣」這個概念投石問路，試探一下外部的反應，當看到反響不大，應者了了，這個胡大明星一踏上G20的國際舞台，馬上意識到要指點江山，實力尚有欠缺。

關於這個布雷頓森林協議（Bretton Woods）對當今經濟體系的規劃，又不是自己熟悉的話語系統，所以他還是按照自己最熟悉的方式行事為好：握手、微笑、乾杯。還有就是他最擅長的，他總能在大家庭的合影當中搶到東道主元首身邊的位置，讓中國人民看看他有多榮耀，在各國領袖當中，他在頭排又是居中。

主持人：好！謝謝孫先生。那二位對孫先生所說的有什麼要回應的嗎？

李天笑：孫先生很幽默而且說得很到位，把這次G20的實質說出來了。實際上美國和歐盟之間達成了一種協議，而中國胡錦濤在那裡得到的是非常的少。

有句話說「共產黨是內鬥內行，外鬥外行」，到了G20這邊，對這些儀式、禮儀，他不知道該怎麼辦，他只會笑、握手，除了這個之外，中國提出來所謂的超主權貨幣，沒有人理。一些重要的東西實際上是都是按照美國、歐盟的思路來做，比如最後的公報等等這些都是。實際上中共在裡邊「權重」的比重成份非常小。

主持人：那麼您覺得在這次G20 峰會上，中國和美國各有什麼樣的收獲呢？

陳破空：當然美國的收獲是非常巨大的，因為這次G20峰會，美國施盡了柔軟的手段，奧巴馬上台以後，他跟布什的政策相左，不再奉行單邊主義而奉行多邊主義，在國際上不再以強硬姿態而以軟身段出現。他以軟身段出現的結果，基本上通過G20峰會，達到了美國所想達到的目標–就是集中資金救市以及在全世界內進行以經濟為中心的活動。

而對中共來講，它主要是對中國國內的宣傳達到了它要的效果。在國內宣傳中認為它很重要，認為它在國際舞台上扮演著日益重要的角色，以及各國好像都有求於它，甚至偽裝的宣傳中、法關係的改善是法國讓步的結果。

中共在中國老百姓的面前耍盡了威風，但是在國際上來說，可以說沒有撈到什麼，除了承擔責任、交錢以外，它所提的建議，包括增加發展中國家在國際貨幣基金中的地位，這樣的建議都坐了冷板凳，都沒有受到理睬，中共的任何建議幾乎都沒有在國際G20會議上得到落實。

主持人：我還想再問一下，您剛才談到奧巴馬對中共是一手軟、一手硬，那麼這次他和胡錦濤會面的時候，他說中美關係「極具建設性」，那您覺得這是他軟的那一手嗎？

李天笑：我想在這種公開場合，首先奧巴馬是一個外交家，在這種公開的場合，這些用詞都是外交詞令。這個東西很難說明它實質是什麼，實際上只是表示一種友好，或者是一種氣氛上的表達。

但是我想奧巴馬現在面臨的主要問題是國內危機的問題，他需要錢。那麼在這方面，他的經濟助手，比如這次他也帶了兩個人去，像蓋特納（Timothy Geitner）他們比較注重的是中國能繼續購買美國國債和美國的各種債券，也就是需要中國方面出錢。

那麼為了達到這個目的，奧巴馬確實在很多方面做了退讓，像在人權方面，他讓希拉里來主持，而希拉里這個人對於中共，跟她的夫婿、前總統跟中共是有一定的關係。他們之間的關係，前一陣媒體也介入了很多，就是在選舉的時候，出現了一些中共的人頭金、人頭款（獻金）等等，所以對中共比較軟。

而且希拉里所表現的也是美國歷屆總統裡邊最軟的一次，就算不是最軟，也是非常軟了。所以我想中美關係下一步的走向很明顯，如果繼續一手軟、一手硬的話，可能不會有很大的變化。也就是說在這個問題上，我們不能對它有很大的期待。

主持人：我們看在 G20之前，中共侵入103個國家政府的網站，而且在這之前，也發生了美國和中國在南韓的衝突；日本把釣魚島納為它的安保範圍之內，而菲律賓立法說它擁有南沙群島的主權。還有很多事情，包括日本神盾艦出來巡弋，那麼這些事情，將導致未來中、美關係怎麼發展呢？

陳破空：首先關於中共的鬼網侵入到103個國家政府的網站，這反映了中共的確是世界的威脅，這不只是一個說法，而是一個實際的情況。

我補充一下奧巴馬說的「中美關係具有建設性」在這裡的註腳，李博士說是一個外交詞令，的確是一個外交詞令。另外，這是奧巴馬對於中美關係的一個勉強的描述，因為他不能說中美關係具有破壞性，他也不能說中美關係是伙伴性的。建設性是一個過程，他講的是這麼一個過程，也就是希望雙方是建設的。

因為奧巴馬對外奉行了這麼一個柔軟的外交政策，連伊朗他都要對話，連北朝鮮他也一再忍讓，而對中共這麼個巨大的灰色勢力，他當然要在外交詞令上盡可能說的周全，所以他說中美關係具有建設性，與其說描述了現狀，不如說是他的期待和期望。而且這也給了中共一個台階下，就好像布什政府總是說，「中共應該扮演一個負責任的大國，應該成為一個負責任的政府」。所以奧巴馬說中美關係極具建設性，就是說具有建設性，可以建設，意思就是不要破壞。

主持人：抱歉，我們時間已經到了，非常感謝二位的評論，也非常感謝觀眾朋友的參與和您的收看。那麼我們再過20分鐘，在紐約大Cable地區也會有一個類似的直播節目，歡迎您到時候收看。那感謝各位的收看，一會兒再見。