主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。美國從去年年底華爾街金融風暴開始，一連串的銀行倒閉，房地產不佳，企業不斷裁員以及三大汽車廠的危機……我們用「愁雲慘霧」來描述應該都不為過。

那麼最近保險業巨擘AIG，它一手拿著政府的救濟金，另外一手發放高額的主管獎金，這些舉動讓美國人深深的痛心，美國人引以為傲的道德標準跑到那裡去了？之前美國總統奧巴馬接見了美國幾位銀行界的大亨，另外財政部長也準備推出一個處理銀行不良資產的經濟救援方案，這將會成為美國歷史上最大、金額最高的經濟救援方案，美國政府、總統對這個方案都有信心。

那麼各位的看法如何？我們想利用今天這一小時的節目來跟各位觀眾談一下，分析一下這段時間以來，美國一些重大的經濟問題。現場我們請到了兩位經濟方面的專家，我跟各位介紹一下，第一位是在經濟方面非常有研究的杰森博士。杰森您好。

杰森：主持人好。

主持人：另外一位是在華爾街從事金融分析的金融專家李凡博士。李凡博士您好。

李凡：您好。

主持人：這兩天在美國各大新聞裡面，最重大的新聞莫過於汽車廠–通用汽車（GM）還有克萊斯勒(Chrysler)這兩家汽車廠，它們跟政府要求一筆龐大金額216億的案子被否決了。您是不是可以談一下這個情況，因為這對大家來講都有一些切身的影響。

杰森：事實上政府對GM和克萊斯勒這兩家公司都給出了一個起死回生的計劃，大概的原則就是，GM我已經給你一百多億了，克萊斯勒我已經給你四十多億了，我不能給了你錢，還看到你每年幾百億的虧損，不能讓政府一直撐著你這場子。而且全世界的汽車銷售量都在萎縮，在這樣的情況下，如果你是活不起的公司，政府就不能再救你了。換句話說，政府想救你，你也得給政府一個正當的理由救你呀。

那麼這兩家公司都給出了一個方案，也都裁了一些人，同時兩個公司也都和自己的公會討論，要公會退一步把一些個人利益讓出來。它們把方案交上來以後，奧巴馬建立了一個汽車的特殊專業小組，研究了以後，覺得不行，你這方案還不足以讓我相信你可以起死回生。

所以在這樣的情況下，奧巴馬就作了兩手，一手是硬的，硬的方案就是轉過來對這兩家公司說，克萊斯勒你必需在30天內重新給我一個方案，告訴我你怎麼跟義大利的飛雅特（Fiat）公司共同組合拼湊，讓你活過來。轉過來對GM說你必需在60天內給我一個方案，告訴我你怎麼樣起死回生，保證你是能活的起來的公司，這是硬的一方面。換句話說給了這兩家公司30天、60天，你不給我好的方案，我不給你錢，不給你錢你就死了，這是最後的通碟。

主持人：即使在前兩天把它否決掉，後面它還是有機會再活過來對不對？

杰森：對，不是讓它一下給死了，當然他另一方面也有軟的一手。實際上這兩家公司反覆著說，你不讓我們公司活下去。我們現在積壓的車子賣不出去了，沒有誰願意買快要破產公司的車子，因為買了之後，大家都有三、五年的汽車保固期限（Warranty），有保險限制的。那麼政府軟的一手就說，這一點我可以幫你，現在就解決這事，我們建立一個政府保證的Warranty，投入125%。比如你這車賣出去，Warranty要花1000元，那我們投1250元，其中政府投1100元，你自己投150元，我們共同保證這個Warranty，哪怕你公司破產也可以。

所以它說政府沒有立刻幫它們，其實政府已經幫它們很大的忙，而且政府還刺激另一個方案–買車刺激，就是說如果你現在手上有一個很舊的美國車，比如說8年舊的美國車，你現在要把舊車換成新車的話，根據你換車那個油的性能，國家給你5,000塊錢。一方面它刺激人去買美國車，另一方面又讓人買了美國車沒有後顧之憂，從這方面看，說奧巴馬政府沒幫汽車公司，其實已經幫得很厲害了。

主持人：我們曉得汽車工業在美國來講是非常大的傳統工業，目前我們能夠感覺到汽車龍頭，不管是克萊斯勒或者GM，他們一倒的話，馬上美國的這些工作人員，或者是零件廠這些人都會受到影響。

我之前看到一個新聞，在南非、非洲那邊有很多人失業，這跟美國的汽車廠也有關，因為美國車的需求量少了，所以南非很多挖金屬礦的礦工，因為需求量少了，影響到他們，造成他們那邊失業。所以這個事情一垮，也不光是影響到美國當地，也影響到全世界一些相關的企業。

李博士，您從這一方面來看，汽車業在這方面的影響，除了剛剛杰森博士提到政府有這些優惠（incentive）之外，您是不是可以在其它方面補充一下？

李凡：我想美國汽車業在很大程度上是一個國家工業的象徵，也是一個國家引以自豪的。所以一方面它的經濟動盪可能會造成很大的影響，另一方面也對民心和國家的形象是一個很大的打擊。當然不單是就業的問題，如果這三家公司倒台了，現有的僱員立刻都要失業，那會給政府造成很大的困難。

還有一方面就是現有的工人，還有已經退休的人，他的退休金實際上都是政府保了險的，也就是如果企業許諾你退休的時候給你百分之幾的工資，一旦這個公司走的時候，州政府要承擔起來，這樣就會對比如說密西根州會有很大的打擊。因為它有個估計，這個衝擊的數字是一個非常龐大的數字。

杰森：不過我自己的感覺是，其實救汽車工業並不一定像現在這樣的規模能救得起來的，因為我們知道美國人過去那種……我自己就一直非常頭疼美國人這種瘋狂消費的方式，實際上是在虛假的創造市場需求。

像他們買車，3年、5年換一輛車，他是不是真的有那麼多錢，工資那麼高？他真的就是……比如房子一漲價，他就把房子漲價後的那個溢價（equality），也就是把房子現有的價值取出來再去貸車。有的人5年一換車，3年一換車，這就虛假的造成汽車市場的需求量。那現在房價往下跌，一跌以後他就沒有從房子取錢的機會了，另外當然失業的因素也在增加，然後大家對未來經濟也不是很看好。

實際上這是市場的需求在回歸正常的一個狀態，也就是過去這一年裡頭，不光是美國車，日本Toyota 、Honda同樣銷售量下降30、40%，同年比，下降在30、40%，這絕不是簡簡單單的事，這是巨大的下降，當然我們知道GM下降得更多，下降40%。但從這一點看，事實上是市場在理性地回歸到正常需求的過程。

那麼應對這樣的辦法，不是說企業裁幾個人就可以解決問題的，你要面對的事實上是整個工業要縮水，這些企業一定要有些倒閉，這一定的，而且現有的幾大公司一定要大量的關廠，不是只裁20%，我感覺你得要裁到50%才行。

所以它們第一次交上來的那個起死回生的刺激方案，政府不看好，我覺得主要原因是政府覺得它們還沒有魄力，事實上你應該關更多的廠，把規模往下壓得更厲害，更加追求經濟型的車，追求技術推動未來這種經濟型的車。那麼從這個角度來說，我覺得這也不一定是壞事，因為美國汽車工業一直要死不活的拖了好多年，被日本打得很厲害，也許因為這麼「精兵簡政」一下，就可以刺激美國汽車業。

主持人：但可以確定一點的是，美國政府救援汽車工業的決心是絕對不會有問題的。

李凡：決心肯定是存在的。就杰生博士剛才講的話題，過去美國經濟一直都是靠需求，靠消費來拉動的。那現在消費受到打擊了，而這一次奧巴馬在很多做法上，還是在刺激消費。比如給百姓減稅，給汽車工業一些刺激方法。但是實際上，奧巴馬的經濟刺激計劃裡，還有另外一部分是基礎設施的建設，和新能源的研究，和互聯網的開發，其實以我個人的觀點，這方面應該是最重要的。

為什麼這麼講？因為現在政府在印錢，然後買政府的債券，印了錢以後社會上的現金供給就多了。如果貨幣供給多了而社會財富不增加，這就是通貨膨脹的根源；相反的，如果一方面貨幣供給增加，而另一方面社會財富也增加，這樣相對來說是有個平衡，這就不會導致通貨膨脹。

那麼如果消費了，比如政府減稅後我就去豪華渡假，渡完假後，社會財富是不會增加的；相反的，如果是開發了新型的能源，舖設互聯網，尤其是節省能源的這種公路交通建設的開發，這些都是會造福百姓，都是讓後代蒙利的一種做法。

而且將來一旦經濟復甦了，美聯儲計劃要印1萬2千多億美元，將來要把這些貨幣回籠，怎麼回籠？一個辦法是可以把政府的資產出賣。比如新修的公路可以以出租的方式，或者收費，把貨幣用這種方式回籠；而互聯網可以用公司合營的辦法，政府投資多少多少億，而私人的如福利森通訊（Verizon）、AT&T這樣的公司也出一部分錢，然後你占多少股份，我占多少股份，把互聯網給建立起來。

像韓國就有一個計劃，4秒鐘就能下載一部電影，完全用光纖通到家裡去。比如政府也出資，我和你合資來搞，將來經濟好了，政府把手中的股份往市場上賣，政府就可以脫手。

杰生：但是我自己對這種由政府辦大的項目來刺激經濟的方式，一直是有很大的保留意見。因為第一、比如修公路，中共也這麼做，中國當然沒有人跟它爭，中共說啥大家都說好，中共說投4萬億搞建設，大家都說太好了。

實際上在美國，當奧巴馬拿出將近8千億的計劃，裡頭只有一小部分做為基礎建設，但是很多人還在爭，為什麼爭呢？因為刺激經濟就是要短、快、強，而不是我現在修個公路，修公路可不能短、快、強，我得先討論在哪兒建？怎麼建？施工圖做好把工程隊拉到那兒，那麼五、六年就過去了，這是一個問題，所以有人就說這個用於刺激經濟不一定起作用。

再一個是互聯網的問題，你剛才提到的，現在美國的互聯網是私人公司提供的，要不就是有線電視（Cable）公司，要不就是電話公司，比如像福利森通訊(Verizon)這樣的公司。實際上這些公司對於政府要投資建互聯網是很頭疼的，這就像政府在搶民間生意一樣。

中共它一直這麼做，為什麼呢？中國這些基礎設施都是黨產，中國電信公司本來就是黨產在壟斷，中共再投入來搞，反正是一家，跟老百姓都沒有關係。但在美國不是這樣，Verizon實際上是一個上市公司，AT&T也是上市公司，它本身是私營企業，它可以靠自己投入的競爭來占領市場，老百姓從中受益。那麼這個時候如果政府插一腿，政府介入投資的話，那這兩個公司沒法競爭了。你政府把這個鋪完了以後，你把它賣給誰呢？賣給哪一家都可能會形成一個問題。

李凡：所以才要求政府和私營的合資，比如說Verizon，現在你有你的技術，你有你的能力，你現有的這套管理機構都已經建成了，那我政府投進去幾十億，甚至上百億，然後你出技術，你出人力，我和你合資，新的公司我們各占多少多少，然後我們制訂一個計畫，好比幾年之內，我們把美國百分多少的社區通上高速互聯網。

主持人：我想這些都是技術方面的問題，那如果撇開這些不談的話，就談經濟刺激的事情。有人這麼講，像台灣也是這樣，比如在經濟不好的情況下，老百姓也都不太敢消費，因為他已經失去了消費的信心，他的錢不敢拿出來用。所以台灣政府的做法就是直接給你錢，比如說只要你有身分證，每個人就可以領個三千多塊錢的新台幣，他鼓勵你去消費，你把這個錢馬上用掉，那麼這些商家就收到了錢，至少他敢開始消費。

美國也有這種做法，我不曉得這種方式是不是……我想杰森剛剛提到要短又要快，像去年布什政府做的是不是採用這種方式？這又有什麼不一樣？

杰森：實際上這塊一直都有。不光是布什在2008年拿出大概一千五百億美元，每人發了六百塊錢，到今年也有將近七、八千多億美元，在這個再一次刺激經濟方案裡頭，中間也有很大一塊是拿出錢來，每個人發了四、五百塊錢。這部分錢是哪個方案裡頭都有的，所以就產生了共識，大家都認為這種方式很好。

那這種方式布什當年已經用過了，但我看大家到現在一直都摸不清那個刺激方案起沒起作用，好像只有那幾個月沃爾瑪(WAL-MART)的銷售數量增加了。所以整個來說，這個方案是大家都認可的，但是它本身起到的作用和它的持久力還是很難說的。

李凡：實際上奧巴馬剛剛上任的時候，他自己的經濟顧問班子就做了一個報告，這個報告從長遠來說，從創造就業的角度來講，基礎設施的建設是能夠創造出更多的就業，但是它效果比較緩慢。想要短期馬上見效，就要減稅，然後讓大家自己去消費，讓老百姓自己消費。但是從長遠來說，還是這個基礎設施好，比如新興能源的開發能更有效的創造就業，所以我為什麼支持這個基礎設施？因為它有這麼一個因素。你現在短期消費是短期見效了，但是你長期的效果是非常非常微小的。

那麼你看上一輪互聯網破滅的時候，當時是降低利率來刺激消費，然後就造成了這種好像把住房當做提款機一樣，老百姓就拼命的花錢。後來到前幾年，大概從2006年開始，一提高利率馬上房價就往下跌，因為利率一提高，住房貸款利率也往上提高。

那麼幾年以後，如果經濟復甦了，那這麼多印出來的錢，每年所印的、新發行的這些鈔票就要回籠，要回籠怎麼辦？那就要提高利率才能回籠。那麼一提高利率，會不會又有新一輪的住房貸款危機？你像現在住房的房價似乎有穩定的趨勢，但就算是穩定住了，到時候你一提高利率，會不會又有新一輪的問題出現？

主持人：謝謝。我們現在有一位紐約的楊先生在線上，我們先聽一下楊先生怎麼講，楊先生您好。

楊先生：主持人、嘉賓好。首先二位嘉賓說的非常精采，二位是經濟專家，我也想跟你們湊個熱鬧，我個人也對經濟有一些的看法，想跟幾位探討一下。

主持人：請說。

楊先生：說說看，我提出來您兩位來點評。實際上我覺得奧巴馬總統現在還是在沿襲布什總統的經濟刺激方案。這使我想起，就在里根總統在位的時候，他搞了一個……叫什麼來著？

主持人：星球大戰計劃（Strategic Defense Initiative, 亦稱 Star Wars Program）。

楊先生：對，星球大戰計劃。那好像也是一萬億左右的一個方案，我不太清楚，好像一萬多億，好像比現在還貴，那個直接就導致蘇共的破產、倒閉。這使我想起去年布什總統實行他的刺激經濟計劃之前，有一個非常有意思的消息，說是從胡錦濤辦公室發出來的，要把他們手裡的一萬多億美元投放到市場，當時布什總統就說，太愚蠢了，說會想出這種主意，實在讓人覺得很愚蠢。當時我就覺得很奇怪，但隨後就出爐了經濟刺激方案。

這讓我聯想到，美國一直就是一個非常堅決反共的國家，但最近的這些國策也好，最近這些方針也好，我都覺得非常奇怪，感覺好像摸不到它的立場，感覺不到它反共的主張，它是不是真的被共產黨同化了？

主持人：好，謝謝楊先生。我們現在再接聽一位馬里蘭的劉先生，劉先生您好。

劉先生：你好，我有一個很簡單的、很直接的問題。一些股東啊，我們剛剛談到GM對不對？GM它是說，像雷曼兄弟（Lehman Brothers）

申請破產，對於持GM股票那些股東來講，他們實際是什麼樣的情形？另外還有一個問題也是類似的，就是關於美國這個兩房，它會不會像GM一樣也有破產這種情形發生，我就講這樣好了。

主持人：好，非常謝謝劉先生。各位觀眾朋友，我們今天談的是美國經濟的話題。北美的熱線電話是6465192879，中國的免費電話是4007087995再撥8991160297，也歡迎你使用Skype RDHD2008和我們互動。那麼剛剛有兩位先生…。

杰森：劉先生的問題很直接，我很快把劉先生的問題做個回應。如果一個公司破產了，那個股票就為「零」了，所以說買那個公司股票的人，基本上就差不多了。

當然這些公司都是很大的公司，像雷曼兄弟，像GM這樣的公司，很大。所以它不是一宣布破產，今天它就消失掉了，它有一個變賣資產給債務人分級償還債務的過程。所以你現在看，雷曼兄弟的股票可能還在華爾街掛著，只不過現在已經變成七毛幾、幾毛幾了。所以基本上你可以認為它股票已經為零了，持有它的股票的人也只能認賠了。

對於兩房的話，房地美（Freddie Mac）、房利美（Fannie Mae），事實上它現在已經幾乎變成美國政府的公司了，美國政府已經用雄厚的資產為它背書了。整個來說，因為房利美、房地美兩個公司占有美國房地產50%的抵押貸款巿場，美國政府不允許它倒，所以美國政府現在要保住它。那麼這兩個公司，應該說不會有垮掉的可能性，因為美國政府很強大的。

但是它的股值有可能會貶，為什麼呢？就是美國政府拿到它的時候，可能把優先股拿走了，而且這優先股將來也可以稀釋現有股份的價值，所以說它的股值價值不能保，但是它的公司可能會存在。

主持人：那麼以現在這個時機來講，如果一個不懂得投資或者是不會分析的，譬如像我的話，我們的錢放銀行裡面，讓它去生死利息，那可能是最安全的。因為它有美國聯邦存款保險公司（FDIC）一定額度的保障，是不是這樣？

杰森：對，此時最保險的當然就是這樣，如果你認為股市還會往下跌的話，放到儲蓄存款(SAVING ACCOUNT)那是最好的。但你要是覺得美國股市已經觸底了，買一個指數，比如說道瓊工業指數（DJIA）或者是S&P500指數，那麼這個時候，你隨著市場走，不因某個公司的成敗而定，那可能是比較保險的。

李凡：我補充一下有關公司破產，這次這個汽車工業破產，可能又有一個新的變數，為什麼呢？因為這次在政府的資助過程中也有可能讓它破產，因為你一旦破產以後，你以前所有的那些協約都解除了，譬如說跟工會的那些個協議，還有比如說跟工廠的一些成本非常高的協議，馬上都幫你解套了。

所以GM有可能會走這樣一條路，而且今天GM的新任總裁也講，他說現在破產的可能性有所增加了。但是破產以後，並不等於這個公司將來就會徹底的完蛋，也有可能在政府的協助下破產，然後把現有的這些成本呀，背的那些包袱都給解套掉，解套以後就一身輕了，然後再重新起來。

但是股東你幾乎是分文拿不回來，因為股東按融資順位理論（pecking order )，就是破產了，剩下這些錢了，大家來分，你有什麼設備變賣了，大家分，那麼股東是排到最後的，債券持有人還在股東之前，甚至連債券持有人，都要做出很大的讓步。這是奧巴馬提出的一個要求，也就是債券持有人也要做出很大的讓步，那麼股東就更不用說了，這是一個要補充的。

主持人：剛剛楊先生他還提到一個，就是有關目前美國的政策各方面，李博士有些什麼樣的見解？

李凡：對，剛才楊先生提到，中國政府曾經要脅要把一萬億美元的資產在市場上拋售，然後打擊美國經濟。那麼這種作法呢，我覺得不現實也不可能，為什麼呢？因為你一旦拋售以後，馬上美元的匯率就會貶值，但是貶值是對人民幣貶值，雖然美元和歐元之間的匯率也會貶值，但是最大的是要對人民幣貶值。

而且你一旦拋售了以後，還有一個問題，就是中國現在一萬億的外匯儲備，有一部分是印發人民幣購買的，另外一部是借人民幣購買的，因為你要購買美元儲備，你就要有人民幣來購買，只有這兩個渠道了，政府的人民幣渠道也就只有這兩種。

那麼借的那一部分，如果它一旦拋售美元債券，它美元的資產沒有了，人民幣的債務，它怎麼樣支持？一方面有資產，另一方面有債務，它的資產才能支持它的債務。如果它的資產都拋售了，都廉價拋售，幾乎是白白扔掉那種性質，那怎麼支持？而前一陣子它專門發行一筆債券，好像也是一萬多億的人民幣。

杰森：兩千億美元準備做中投公司（中國投資公司）的資產。

李凡：對，好像人大還特別授權。這是一個方面，另外一方面，你要是真正做這種擾動性的操作的話，那麼美國政府有可能會凍結你的資產。比如你這些美元債券什麼的，我就宣布這些債券凍結，編號從哪號到哪號把它凍結，它的利息不發了，本金也不還了，那你當時賣也賣不出去，所以這是一個問題。

另外一個，楊先生剛剛談到，現在奧巴馬政府是不是布什政府的延續？我覺得奧巴馬政府，我自己理解是他作為民主黨，他會在公共開支方面更加注重，就像基礎設施的建設。

我本人並不贊成搞這種社會主義，搞大鍋飯，或者大規模賦稅去搞基礎設施。但是我覺得社會是應該聯合起來應對這種經濟危機，而不是你個人自幹自的。當然他有很多是延續了布什政府的策略，譬如說減稅這些，而且確實也有短期的效果「短、頻、快」，打的非常快，這方面我是有同感的。

杰森：另外，楊先生還談到了一點，可能他覺得美國政府反共的概念一直很強，他說現在看不清這個苗頭了。其實我覺得布什政府剛開始上台的時候，是以鷹派的姿態上台，很強硬的。但一旦進入反恐戰爭，他其實跟中共已經走到一起了，那麼現在奧巴馬幾乎不提意識型態上的東西了，特別因為奧巴馬一上台就面臨這麼巨大的經濟問題。

現在西方對中國反倒抱著巨大的幻想，說中國政府拿著兩萬億的美元外匯儲備，是世界第一大債權國，所以就很希望美國現在發行巨大刺激經濟方案的這些國債，中國政府還能接著來買。所以在我看來，不是看不清他們這種反共策略，事實上，在他們的意識型態裡，他們現在幾乎已經沒有這樣的策略。

主持人：您剛剛講到這個問題，接著這個話題我想問一下，當時財政部長在被提名的時候，他到參議院財政委員會去做書面回應，他提到說，奧巴馬總統認為中共在操縱匯率。以前布什政府不用這麼強烈的詞兒，所以後來就有很多專家認為奧巴馬對於中國的貨幣方面、金融方面的政策會比布什政府來的強硬，兩位有什麼看法？

杰森：這個事情，我自己是這樣認為，奧巴馬是用了這個詞兒，其實大家從來沒有不認可這個事情，只是大家沒用這個詞兒而已。奧巴馬可能私下跟蓋特納（Geithner）聊的時候，用了這個心裡面的詞兒，而蓋特納就坦白的在國會上說出來，並且被媒體報出來了。

其實中國和美國之間，有關人民幣匯率的問題，從來都是一次、二次，布什政府的時候，當時保爾森（Paulson）就不停的跟中國談判這事。而中國自己也都沒有否認自己在控制人民幣匯率，所以對於這個詞彙上的事情，當時只是媒體拿出來炒作，實際上是沒有意義的。當然第二天，白宮政府又趕快說，有關中國政府是不是在操作匯率的問題，我們會進一步討論。

所以你可以看到，事實上奧巴馬政府沒有任何一個地方比布什政府更強硬，奧巴馬政府在某種意義上是走得更加實際，而且是一個比較幼稚的實際，很幼稚。他對於中共的認識，對於很多世界經濟的認識都是持很幼稚的態度。

李凡：我覺得美國和中國在這個問題上面，好像是一種互相依存的關係，而且這種依存的關係是非常可悲的依存關係。

去年布什參加北京奧運會的時候，網絡上就有網民的文章說，布什去的時候可能是有條件的，就是說中國要繼續向美國投資。而中國向美國輸血，實際上是給美國經濟很大的促進作用。

為什麼我剛才說它是一個可悲的關係呢？實際上它是劫貧濟富。中國這麼多人還生活在貧困線以下，然後你把廉價的什麼玩具輸出到美國，賺點兒非常微薄的血汗錢，而且美元實際上是一堆廢紙，如果你不用的話就是一堆廢紙，所以說對中國來說是非常可悲的。

杰森：事實上有一次談判的時候，當時薄熙來還是商務部長，薄熙來自己都說，整個中美貿易，順差在中國，利益在美國。他談的就是這麼一個概念，就是說我把真實的貨物運到美國，實實在在的玩具、實實在在的衣服、實實在在的各種各樣的產品運到美國，你給運來一堆綠花花的紙，但事實上我拿著那個紙，就看著它貶值，所以說雖然我是順差，我每年掙幾千個億，但是事實上利益是在美國。

這種依存關係是病態的，完全是病態的，它刺激美國人瘋狂的消費，而同時也使中國的資源環境被掠奪性的開發。當然，這個過程背後真正的原因，主要還是中共政府決定這種發展模式，外向型發展經濟的模式，而且不公正的社會分配體系，使中國人沒有內需，造成中國人只配給人家做奴工，沒有權利、沒有能力拿出錢來做為消費者。

主持人：這是非常可悲的一件事。

杰森：這也是造成整個世界經濟失衡的一個根源。

主持人：好的，剛剛楊先生又打電話進來，楊先生，因為時間的關係，給您一分鐘，請說。

楊先生：謝謝！想借貴台給奧巴馬政府提個建議，拿出1千萬來搞軟件工程，因為最近據加拿大媒體披露：中共有個軟件網絡計畫，攻擊一百多個國家，拿出1千萬美元來既創造了就業機會，又把這個間諜網給破了，這不光是對美國，甚至對世界都是一個貢獻，謝謝！

主持人：好，非常謝謝楊先生。那我們接著要談的是「超主權貨幣的問題」，另外一個就是我們剛剛提到的美元在貶值，以及中國的匯率、匯差讓中國很多外匯貶值這個問題。好，我們先接一下多倫多的王先生，王先生請講！

王先生：元慶好，兩位嘉賓好。我說中共號稱自己有2萬億的美元，那眼看著中共因為出口大衰退，造成了大量的失業人口，明顯看出它不可能有什麼內需，那麼中共為什麼不學台灣向老百姓發消費券？這樣對經濟刺激有即時的效果，何樂而不為呢？請杰森博士回答，謝謝。

主持人：謝謝王先生，王先生提到的這個問題剛好也是我們後面要談的，就是美國現在的救市方案。基本上美聯儲不斷的在印鈔票，然後它的財政部在賣國券，那就是自己印鈔票來買自己的國券，讓美金不斷的貶值。

杰森：潛在的，有這個可能性。

主持人：對，有潛在的可能，它的目標是要讓美金貶值下來。然後中共那邊就在叫了，你們這樣的話，我中共……它現在是美國最大的債權人，擁有很多美金。那麼這樣的話等於它的外匯儲備在縮水，實際價值在縮水，兩位對這個講法有什麼樣的看法？

杰森：事實上是這樣的概念，中國的外匯儲備實際上是在縮水。我先把王先生這個問題回答一下。是這麼一個概念，外匯儲備的2萬億並不能直接拿到中國給老百姓花，因為啥呢？當中國擁有2萬億的外匯儲備的時候，其實相應的在中國國內它已經發行了十幾萬億人民幣，這個錢已經在中國國內，已經在系統內流通了。

那麼這筆錢在國內流通的時候，在分配的時候，因為分配不均，大部分已經流入少數富人手裡頭了，廣大的老百姓沒有從中獲益，所以在這個時候，你要中國政府怎麼辦？它其實是沒有什麼辦法的。

當然也有人說，其實有一個辦法，是什麼呢？就是你可以給每個人發1萬美元讓他到國外去旅遊，前提是這2萬億要花，你千萬不能在中國國內花，你要麼到美國旅遊、要麼買國際商品。有人說從理論上看這是可行的，但中共絕對不會這麼做，因為那是它的黨產，它不認為那錢是老百姓的，所以就是這麼一個概念。

當然反過來說，一方面看見美國財政部這邊確確實實是不停地發行8千億、9千億的國債，這邊伯南克（Ben Bernanke）、聯儲，聯儲是印錢的地方，聯儲就說，沒問題，我買。那麼大家都看到了，事實上美元要開動印鈔機，印更多的美元，最後造成了美元有潛在貶值的可能性。

當然我們知道美元和其他國家的貨幣還有所不同，在哪呢？美元事實上是國際鈔票，某種意義上講，它是個紙黃金，因為各個國家都把美元作為儲蓄貨幣。那麼因為美元的基準是全世界的經濟，所以從某種程度上講，它承擔通貨膨脹的力度是比較大一些，比別的貨幣要大很多。

而且美國經濟本身是世界獨大的一個體系，美國的GDP占世界GDP的20％到25％，也就是全世界1/5到1/4的財富是在美國這兒創造出來的，所以它的GDP本身的盤子很大，這個盤子也允許它對自己貨幣有一定的上下浮動性。

那麼這就是為什麼在經濟最脆弱的時候，就比如此刻全球經濟都很暗淡的時候，美元反倒還一方面在拚命印鈔票，都知道美元有貶的趨勢，但是此時美元還是很堅挺，針對歐元、針對英國磅、針對人民幣都沒有跌，就連中國銀行副行長胡曉煉上週都說，買美國國債還是我們外匯儲備的基本國策之一，是基本戰略方針之一。

所以我們可以看到世界沒有選擇，雖然美元是在貶，但是從它的信譽度的角度來看，它絕對不會貶成零，而且它貶的幅度，我剛才談了，世界經濟在托著它，美國巨大的經濟在托著它，所以它貶的幅度也不會很大。

比如連GM這樣的公司，連美國國際集團（AIG）這樣大的世界性公司都可能一跌到底，連花旗銀行(Citibank)這個世界最大的銀行都能一跌到底的情況下，你什麼東西能比美元更保險，比美國國債更保險？所以大家為了保本，其實買美元是不得已而為之的最後一個辦法。

主持人：那麼我們接下來還有另外一個問題，在1971年以前，你要印鈔票，要印發美元的話，必須跟黃金之間有個固定的兌換比例才能發，但是尼克松在71年的時候，把所謂的黃金窗口給關掉了，所以好像就可以無限制的印美金鈔票。那麼這次中國央行行長周小川提出「超主權貨幣」這麼一個概念。那李博士是不是可以就這方面來講一下，這是實際可行的嗎?要把美元從世界貨幣裡面，從全世界儲備（reserve）的標準中把它拿掉，換成別的貨幣，您有什麼看法？

李凡：問題是這個貨幣是什麼貨幣？你想像中的「超主權貨幣」到底是什麼貨幣呢？如果是多國支持的貨幣，比如現在歐元也是多國支持的貨幣，但是多國支持的貨幣有一個問題，各個中央銀行之間怎麼樣協調？因為各個國家的經濟有所不同，然後各個國家的利益也不同。

比如這次歐洲的歐元區，它在共同出台聯合經濟刺激計畫的時候，基本上就沒有達到這個目標。首先各個國家的經濟情況不一樣，各個國家的利益不一樣，所以很難協調。那麼雖然歐洲的經濟規模可以和美國相媲美，但是它（歐洲）不是一個單一的經濟實體，而美國是單一的經濟實體，所以說它可行性上是非常困難的。

當然你也可以說黃金從某種意義上講是「超主權貨幣」，但是黃金有一個問題就是它不產生收益，你買了黃金以後，放在保險庫裡面，你還要花錢去保險，花錢保護它，它沒有利息，它是負利息的。

主持人：是，那佛羅里達有一位劉先生在線上，我們先聽聽看劉先生，劉先生您好。

劉先生：您好，主持人好，兩位嘉賓好。我有兩個問題，第一個問題可能聽上去比較愚蠢。中國有幾萬億的美元儲備，那麼中國又很需要美國的高科技，比如說是導彈、衛星、飛機方面的，它幹麼不把那些錢拿去買美國公司呢？比如說買波音公司的很多股票，或者到通用動力公司（General Dynamics, 是一家美國國防企業集團）多買一點飛機或航空公司，然後派點中國人或者收買些什麼人，把那個公司控制了，就不用派什麼間諜了啊！

主持人：好，了解您的問題了，第二個問題？

劉先生：這是第一個問題。第二個問題就是美國現在欠了那麼多外債，應該說像一個病人，每個地方都在慢慢的崩塌，那奧巴馬還搞借錢，沒有錢打腫臉充胖子還要搞，這個用中國話說就是「以毒攻毒」，究竟行不行，Who knows？想聽聽您們的高見，謝謝。

主持人：債多不愁啊，我們聽聽看兩位怎麼講。

杰森：有關中國2萬億的外匯儲備怎麼用，實際上它買美國國債是最蠢的做法。最近它有兩個計畫，說希望能買高科技，希望能買礦產。但是我們知道因為中共的意識型態跟世界是格格不入的，不管是歐洲還是美國，對中共都是不信任的，因為中共它的軍事上不開明，它的意識型態本身就不跟國際並軌。比如說它對於人權的認識，對於其它新聞自由的認識都跟國際不並軌，所以全世界對這個政權不信任。

那麼全世界不管是歐洲、美國對它都有一個高科技的防範，所以不賣給它高科技。中共一再抱怨說我們有錢我們買不行嗎？人家說我不賣，因為我不相信你，所以某種程度上講，中共作為中國的執政黨，事實上使中國人也不得不承受中共這種壞名聲，這是一個問題，就是買不到高科技，有錢也買不到。

主持人：而且在美國國防部還有國會裡面，它們對高科技的輸出事實上是有管制的。不光是對中國，對一些其它國家像以色列等等這些國家，它都是有限制的。

杰森：對，實際上它是有分類的，中國是屬於第三級的國家。當然現在美國已經欠了很多債，這一次預算出來，有人預計可能會欠到1萬8千多億，這簡直是衝到歷史高峰的高峰了，是不是真的有「蝨子多了不怕癢」這種感覺？

所以返回來還是那句話，奧巴馬本身因為他上台的時候承諾了很多，他承諾要改變教育，承諾要改變能源，承諾要解決醫療問題，他承諾了這麼多，他要使他自己說話算數，那麼這時候他不得不把以前該承諾的話都實現了。

同時他又遇見美國最大的經濟危機，也是戰後最大的一個經濟危機，這時候財政收入少了，同時又要刺激經濟，所以說奧巴馬是沒有辦法，他是不得已而為之，此時此刻，他確實把美國放在鋼絲索上。

美國人現在有很多「如果」，把美國放在一個很可怕的位置上。第一個如果就是，如果沒有人再來買美國國債，怎麼辦？再一個就是如果這些刺激經濟方案沒有成功怎麼辦？然後，如果世界上對美元失去信心怎麼辦？換句話說，如果在經濟起來之前，美元已經開始貶值了怎麼辦？所有這些東西都說明奧巴馬確確實實走了一招險棋。

李凡：我覺得雖然美國好像是非常促進式，好像走鋼絲繩這樣。但是你要是看看世界其他地方，它們的問題搞不好更多。比如說，拿中國來說，第一個是它自己經濟不能自給自足，這話好像說得話很重，但確實就是這樣。

五幾年的時候，中國經常講能源要自給自足，那時候大慶挖石油、鋼鐵什麼的。那麼現在呢？經濟好像和以前比是不一樣了，但是它自己沒有自己的市場，市場是經濟的一個重要的要素，它和資源和科技是一樣重要的要素，它自己沒有自己的市場，也就是經濟不能自給自足。

不但如此，它的經濟裡面還有很多固有的問題，很多是跟它的道德下滑有關，所以現在經濟轉型它就很難起飛。那麼經濟轉型，你比如說原來是靠點廉價的勞動力，但這幾次什麼有毒的油漆、牛奶裡面有毒等等東西，就使很多人對中國的產品喪失信心，我甚至聽說有的人好像連奶粉都要空運回去，這都對它的經濟造成很大的衝擊。

主持人：我們是不是談一下失業率的問題？在美國國內目前有650萬人領失業救濟金，在美國這種失業率的情況下，政府在社會保險等等方面還可以維持多久？我想這個問題也是觀眾朋友關心的。

杰森：我們知道失業率從去年開始就攀升的很快，這也是現在美國經濟最大的問題。但我們可以看到最近因為匯率的問題，因為政府刺激買房的問題，所以整個房地產價格已慢慢穩定下來。去年上一個月舊房銷售率甚至有回升的狀態，而且有人也預計說，看樣子股市有點兒見底了。

那麼在經濟方面，好像壞消息出來的也不那麼多，銀行好像也不再像落葉一樣紛紛往下落了，但是工作機會確實沒有增加，還一直在減少，整個失業的人數也還在攀升。事實上這是最終最終決定美國經濟走向的一個問題，因為美國是一個內需促動型的經濟，70%的GDP來自於內需，沒有工作就沒有內需，所以說工作是最關鍵的。

目前失業率是8.1%，這個數字對美國來說，對比上一年百分之四點幾的失業率，事實上是很高了，但是這個數字你要是全球來看的話，其實還不算那麼高。

主持人：我現在在網上看到，有很多從中國大陸來的留學生，可能在美國畢了業找不到工作，還想回大陸去，因為聽說大陸上的就業環境變好了，增加了很多就業機會等等等等，您覺得這樣做是合理、明智的嗎？

杰森：你要問中國官方失業率是多少，它說城鎮失業率是4.2%、4.3%。它有幾個竅門在那兒，第一、我們從來都知道官方數據是有水分的。第二、它有一個概念叫「城鎮失業率」。事實上中國從來不把中國人等同的看待，它總是不把大概8億農村的人當人看，城鎮失業率不包括這群人的。

那麼它主要是看城市的4億人、5億人，這群人失業率的情況，它說是四點幾，其實這個數字是遠遠不夠的，因為大家知道，光每年大學畢業生就有六百多萬，然後加上歷年積累的，目前在市場上找工作的大學生就有將近1千萬。

當然，如果你要把在城市找不到工作的農民工算在內，現在據說有2,500萬的農民工失業，現在的農民工整體數量比如是2億，那麼2,500萬本身就超過10%了。連中國社科院自己都說，中國失業率應該是在10%左右，這是社科院自己統計出來的數據。

而且是這樣的，有的時候它給你工作，但你的工資都不足以養自己，最近報出來的數字就說，有一個懂三國語言的，從法國留學讀了碩士回來的人，拿到一個像銷售員輔助那樣的工作，一個月工資大約是1,500塊錢。我問了國內的人，1,500塊錢元怎麼樣？他說：吃、穿，住都不要考慮，光管他吃、管他穿，這個人1500元就是那個狀態。

所以我感覺它不像美國這樣，第一、準確的知道失業率。第二、它有一個社會保障系統。比如說你失業，現在奧巴馬政府已經把失業保險金從領半年提高到將近領一年。另外，一旦你有工作，基本上你可以有一個合理的（reasonable）吃、穿、住、行的保障。所以說對所有的中國留學生，我的建議是能在美國留下來儘量努力在美國留下來。

主持人：李博士，您覺得社會保障（social security）是不是要破產？

李凡：破產倒不至於，但是將來它不足是肯定的。為什麼呢？因為如果利率低，那麼其他的投資渠道的收益一般也會低。好比股票，股票和利率之間有什麼關係呢？股票的收益是沒有風險的收益，加上有一個對風險的回報，英文叫做（Risk-equilibrium），如果風險的回報不變的話，利率低它股票的收益也會低，收益低了以後，社會保險的投資收益也就少，將來的錢也會少。另外美國它存錢太少了，房價又高、消費又高，將來都會有影響。

主持人：但還不至於破產吧？所以對我們這一代來講，到我們要用的時候應該還是有？

李凡：希望如此，問題是要看什麼樣的人能拿得到，到時候政府也可能會有一個再分配，比如說，首要先照顧急需的人，另外就是自己的401K（指美國1978年《國內稅收法》新增的第401條k項條款的規定，由雇員、雇主共同繳費建立起來的完全基金式的養老保險制度）一定要買足。

主持人：401K要看管理，這個很重要。那麼我請問杰森博士最後一個問題，您覺得美國的經濟現在已經掉到谷底了嗎？您對這個有什麼樣的預測？

杰森：對於這個問題，大家都在猜，事實上所有的結論跟「賭」差不多，沒有更高的概念。我自己的感覺是，從股市上來看，很多人覺得其實最近已經是見底了。我自己的傾向則是，如果是股市的話，我覺得這時候開始買指數，應該不會虧太多，反而有賺的可能性。

那麼對於美國的經濟來說，要看工作，工作沒有開始好起來的時候，那經濟就沒有真正的好起來。當然，工作往往托持於經濟的恢復，所以說我自己的感覺，如果房地產穩定下來了，如果不再有像GM這樣的公司立刻要垮掉的消息報出來，我們可能可以感覺到經濟會逐漸的好轉。

但是至少此刻我還沒有看到，因為我今天又發現，第一季度的房價跟去年同期比，美國二十大的區域全在跌，所以說房地產沒有穩定下來，而且大的公司還在垮，那麼美國經濟至少最近這幾個月，甚至這下半年都不一定見底。

主持人：好的，非常感謝兩位專家給我們非常非常精闢的評論，希望下一次我們再談經濟話題的時候，美國經濟已經有所好轉。非常謝謝各位觀眾朋友的收看，我們下一次節目再見。謝謝。