主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。在今年奧斯卡頒獎典禮上，影片《貧民窟的百萬富翁》一舉奪得八項大奬，這部影片讓人再次想起了印度的種姓制度。無獨有偶，東方網報導說，中國第五代導演王小帥因為偽造戶口問題而吃上了官司，讓人不禁感慨中國的戶口制度。
印度的種姓制度和中國的戶籍制度各自對社會帶來了什麼樣的影響？今天我們請本台資深時事評論員陳志飛教授來評論一下，陳教授您好。（陳志飛：主持人好）我們看這部電影描寫孟買大都市裡貧民窟的現象，貧富分化很大，您是不是跟我們講一下關於印度的種姓制度是怎麼回事？
陳志飛：印度的種姓制度是歷史遺留下來的問題。因為印度大陸或叫南亞次大陸，在三千年前也像中國的戰國時代一樣，有幾十個國家並存，後來有亞利安人移民過去，他們是古波斯國和羅馬帝國的後裔，是純種的白人，因為在波斯帝國內部有種姓制度，所以他們也把他們的種姓文化帶過去。
具體說來，按照婆羅門教的定義把人分成四級：第一是婆羅門，主要是僧侶；第二據說是神用祂的口造出來的剎帝利，主要是一些高層的社會人士，這兩個是貴族；第三級吠舍是軍人之類的；第四級首陀羅是用上帝的腳造的。從這兒你可以看出他們的貴賤。除了這四個等級外，還有一個不被這四個等級所包括的，屬於賤民，是為人所不恥的，是不可接觸的人（untouchables）。這些基本構成了印度的種姓制度。
主持人：我們剛才談到了第五代導演王小帥，他是一個很知名的人物，但因為偽造戶籍的問題，現在吃上了官司。很多人都知道中國這種城鄉差別，有農村戶口、城市戶口，戶籍制度在中國依然還沒有改變，請您跟我們年輕人介紹一下，中國的戶籍制度又是怎麼一回事？
陳志飛：中國的戶籍制度始自1958年，有研究表明1954年時，中國憲法還沒有這種戶籍制度，還允許人隨意流動。由於中國戶籍制度是完全按照當時蘇聯對人口的管制，這種制度實際上是要保證社會上沒有動亂，政府能夠行使絕對的權力控制。可是這樣就使得中國人口被分成兩類：一類是城市人口或說是貴族；另一個就是非城市人口，也就是中國的賤民。
這的確是非常令人吃驚的。王小帥導演的祖籍是河北涿州，雖然他努力取得了北影（註：北京電影學院）本科文憑，而且後來導演了一部很有名的電影《十七歲單車》，因而在國際上聲名遠播，可是他也是為了得到一張北京市戶口，輾轉多次，結果還是陷入官司之中。
主持人：我們看印度的種姓制度也是給印度帶來了很多麻煩，尤其在現在這個社會。當然，種姓制度在過去是為了維持社會的秩序，那在現在的社會，您覺得種姓制度給印度帶來什麼樣的問題？
陳志飛：表面來看，它帶來了社會的不和諧因素，因為人分為三六九等，而且這和人的品格智力根本沒有關係，完全由他的遺傳和家族背景來決定的，這當然是不公平的。但我們也注意到了，隨著時間的流逝和印度政府大力的取消這種制度，其實這種制度對社會的影響，就我從印度的朋友和看到的一些報導來看，這種制度的影響已經在逐漸的淡化了。
我可以舉一組數據，印度平均貧困率是40%，但是婆羅門這個最高種族的貧困率竟高達55%。那要說賤民的不公平的話，1997年印度選出了一個賤民奇里爾•拉曼•納拉亞南（Kocheril Raman Narayanan）當印度的總理，就我所知，美國有名的教授有Narayanan這個名字的也有好幾個。所以我看到的是，這種制度對於印度經濟的影響和社會地位和整個社會發展的影響，沒有特別明顯的關係。
主持人：只是說這些種姓比較低的人，他們在過著更貧窮的生活而已嗎？
陳志飛：我覺得還不是這樣。我剛才已經舉例了，賤民都可以當總理，而婆羅門也可能做低賤的工作，因為印度政府採取了更加具體的措施來解決這個問題。比如在國會給賤民留下27%的位子，因為賤民的人口就這麼多，他完全按照人口比例來規劃的；在大學，按比例規定學校必須招收40%以上低種姓的人入學。這實際上已經像美國一樣矯枉過正了，因為這讓婆羅門種姓的人覺得他們在社會上反而被歧視了，他們反倒是社會的賤民，不公平了。美國也有這種情況，對黑人過於保護對黑人過於優惠。
主持人：再說到中國的戶籍制度，我們知道尤其是年長的人，他們很多人都嚐到過這個，夫妻雙方有一方是農村戶口，一方是城市戶口，那孩子戶口要落在哪裡？這對於孩子的一生和今後的教育，都會帶來很不同的命運。那您覺得戶籍制度對中國社會造成了什麼樣的問題呢？
陳志飛：我覺得對社會問題的影響是更大而且更深刻的。因為印度的種姓制度歷史比較長久，已經有三千年了，印度政府正在大力的消除這種裂痕給社會帶來不和諧的影響。而中國這個制度是完全可以瞬間取消的，它是人為的，它是隨意的按照政府規定的條件，按居住地來劃定的。如果你是北京人就可以享受很多的優惠，甚至上大學都有很多優惠，不用考很高的分數都可以進很好的大學，但對農村的人來說，你永遠只能被綁在土地上。這完全是中共政權為保護它的統治，使它能更好的管理人口所執行的一項政策，相對於印度的種姓制度，它對於社會的傷害是很大的。
像剛才提到的王小帥，這麼一個社會精英人才，他都難以拿到北京的戶口。但據說實際上北京戶口是有公開的市場，如果你花30萬就可以買到一張北京戶口，但是有多少貧苦老百姓能有30萬這麼多的錢，而且只去買一張北京戶口？
主持人：您剛才談到中共這樣做是為了更好管理中國的人口，如果它能真的很好的管理中國的人口，那不也是一件好事嗎？
陳志飛：基本上它管理人口是為了它的統治。比如說在奧運期間，它可以用戶籍制度把人綁在他自己的家裡，不讓他來欣賞奧運的盛況；在兩會期間，它可讓上訪者不能到北京上訪，因為戶籍制度綁住你，不讓你取得進京的資格。在買車票、買飛機票時要你出示戶籍證明，如果你不是北京人，它就不讓你去北京。這樣就達到它政治上的目的，把對於它政權的威脅或者反對它的聲音降到最小。
主持人：其實印度的種姓制度並不是沒有廢除，幾十年前印度獨立的時候就已經廢除了這種姓制度，到現在為止，印度政府讓種姓制度從一個貫性到慢慢消失，他們做了些什麼努力？您怎麼看這些舉措呢？
陳志飛：剛才我提到了，在政治上他們在國會留了專門的席位給這些低賤的種姓人口，在社會的各個部門也都有類似比例的規定。而另一方面也嚴格的規定對低種姓人口的歧視是非法的，這在很多民主國家也有類似的規定。那麼從效果上確實做到了法律之前人人平等，使種姓制度根本的禍根被消除了。
當然，種姓制度還存在的原因是文化上人們還有懷舊的情節，比如同種姓的人結婚，同膚色的人結婚或來往可能更加親切一些，因為語言和宗教接近一些。所以從社會地位上來看，我覺得印度已經在根本上根除了種姓制度帶來的危害。
主持人：我們看中國的戶籍制度，很多人都說引起了越來越大的貧富分化。因為農村戶口只能在自己的土地上待著，所以發展的空間就非常小，他們要通過更大的努力、要比城裡人好多少倍的成績，才有可能晉升，才可能過上比較好的生活，得到城裡人的待遇。那我們看中國貧富分化越來越嚴重，但政府方面並沒有想把這戶籍制度廢除，您怎麼看這種現象呢？
陳志飛：這是政府覺得農村這麼多人口，如果都進入城市的話，從醫療各方面，比較難給予足夠的保證，所以它不願意取消這個戶籍制度。至於這個戶籍制度所帶來的危害，我覺得您剛才所說的是比較中肯，就是說你把很多人綁在土地上，沒有給他適當的社會資源，讓他充分發揮他的才智，就中國人來說的確是一個極大的浪費。
我們剛才也提到了，印度的種姓並沒有阻礙印度最低賤種姓的人當總理，也沒有阻礙印度的人才到海外做出一番驚天動地的事業。據我所知印度人在海外，由於他的民主制度，他這種開放性，很多方面實際上比我們華裔做的要好，在領導階層，在金融行業，還有在學術界，印度都做的很好，印度裔的後代都可以做大學校長。
主持人：我們在談到這兩個制度的時候，我覺得有一個很有意思的現象，比如像印度這種種姓制度，就讓很多人看到孟買有很多窮人、貧民窟的人過著不是很富裕的日子。那麼另一方面在中國，尤其是大城市，比如說你發現那些比較窮的人，他們有浙江村、河南村，或者是什麼村，一般人很難看到他們，尤其是在各種活動的時候，可能就把他們這些村清除，把他們趕出北京或者是上海這些大城市。那您怎麼看不同的政府對這些比較貧窮的人的處理方式呢？
陳志飛：據我所知呢，孟買貧民窟的人口很多，生活在那裡的人其實是他們自己的選擇，而且政府極力的想拆除他們，給他們蓋了公寓，但他們有的人不願意搬走，在政治上他們有很強的聲音，這一點在奧斯卡獲獎影片中也有反映。所以這完全是他們一種生活自由上的自我選擇。他們對周圍繁華的商業街還有金融事業，都提供了很有力的支持，比如做一些辦公室的打掃衛生，一些打雜的事情。他們安貧樂道，這也是印度文化的一個特色。
印度文化當中比較講究平和，比較講隨遇而安，他好像沒有像中國現在這種對物質的強烈追求，所以我們並沒有看到也沒有聽到，印度種姓文化所帶來的衝突。倒是在中國戶籍制度中我們聽到很多故事，不但有王小帥這種故事，還有很多由於想獲得戶籍而造成的摩擦。而且在中國不單有戶籍制度，還有地域的差別和歧視。在印度雖然有歷史所遺留下的種姓制度，但是至今呢沒有具體、特別明顯的摩擦存在。
主持人：最近有一些印度的學者看到中國的上海都是高樓大廈，覺得好像發展的很快啊，他們就說，孟買會超過上海的。但是也有人說，上海有上海的速度和效率，那麼孟買有他的民主和自由。那您覺得如果這樣發展下去的話，像中國近幾年的出口、外貿都在不斷的增長（當然現在是降下來了），印度的出口外貿也同樣在增長，另外，印度的軟件業、外包等等，其他行業也都跟國際社會接軌接得很好的。那您覺得今後孟買有沒有可能超過上海呢？
陳志飛：其實這要看你用什麼樣的指標來衡量，對一個人來說，是日子過的稍微好一點，還是最根本的自由好一點，可能個人有個人的想法。但是我覺得印度所取得的經濟上的成就，的確是令人矚目的。而且他是從根本制度上，可以持續性的保持他的經濟發展，他現在是世界第二軟件大國，而印度在2010年軟件行業增長將超過15%，將提供給650萬人就業的機會。還有在政治上，印度也變得更加自由更加民主。
反觀中國雖然有一些高樓大廈，有一些短期的成績，但是並沒有從根本上解決它 這種賤民制度，也就是中國的戶口制度，所以讓人對它的經濟前景還是有一絲擔憂，最近很多外資逃離中國，好像也證明了這一點。
主持人：好，謝謝陳教授，各位觀眾朋友，非常感謝您收看這一集《熱點互動》節目，下次節目再見。