主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。國際知名的學術雜誌Science《科學》雜誌，在2008年11月份發表了一篇論文，這篇論文是由中國甘肅蘭州大學一位教授所發表的。論文裡面表示，他們團隊在隴南有個叫做「萬象洞」的鐘乳岩洞裡面，發現了一根有1,810年歷史的石筍。他們研究這個石筍以後，提出了一個很驚人的結果：至少中國的唐朝、元朝、明朝三個朝代，衰亡的最大關鍵因素居然是亞洲季風風量的變化造成的。

這個結論出來以後，對於大多數的華人都是一個很大的震撼，所以我想利用今天一個小時的節目時間來談一下這個話題。那麼我跟各位觀眾介紹一下，我們今天的特別來賓是橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶你好！

主持人：橫河先生對這個話題有相當長時間的研究，那我們今天就請他跟我們介紹一下這方面為什麼這樣，也請他解說並提出一些觀點。同時我們也非常希望各位觀眾朋友能夠踴躍的打電話進來，發表您對這個事情的看法。我們的熱線電話是646-519-2879，Skype是RDHD2008，或者您也可以使用中國大陸的免費電話400-708-7995，撥通了以後再撥899-116-0297。

好，橫河先生，一開始請跟大家介紹一下，這篇論文是怎麼提出它的論證的？

橫河：首先說一下，我不是對這方面有研究，我主要是對中國社會的發展過程有興趣，所以看到這篇論文以後，我覺得很有意思。這篇論文是這樣的，在隴南萬象洞，它是一個熔岩地貌，就是Cast（喀斯特）地貌，這種地貌實際上是石灰岩，石灰岩從岩洞頂往下滴的時候，它會對長出兩種岩石來，底下的叫「石筍」，上面滴下來的是「鐘乳石」。

主持人：就像我們現在畫面上看到的這個？

橫河：對，就是這樣。這個洞的位置大概在海拔1,200米高的地方，他們在離洞口1,000米的地方發現了一棵石筍，這個石筍據分析大概是從公元190年開始，發現這棵石筍是2003年蘭州大學的科學家發現的。他們從2003年把它摘下來，也就是說，從它開始生長到被摘下來，大概經過了1,810年的時間。

在這1,810年之內，因為它長的時候，是根據周圍的降水量，也就是岩洞裡面的積水量來決定石筍的生長，所以就有點像樹木的年輪一樣，每一輪就記錄一年的生長量，因此也就可以看出這一年水份的多少。關於水份多少，它的假設是這樣，整個亞洲大陸主要受亞洲季風的影響，由於亞洲季風會帶來充沛的水量，所以如果季風弱的話，那麼水量也會減少，基本的假設是這樣的。

主持人：就是說它這個季風在海面是由東到西，帶進中國大陸裡面。

橫河：對，他們就把它拿下來分析，分析以後就確認了中國的幾段歷史，比如說在公元900年前後有過一段時間的季風非常非常弱，正好這段時間對應了唐朝的滅亡。

主持人：季風弱的時候帶進來的水量就少。

橫河：對，所以就把它叫做「唐末的季風衰弱期」，同時，他們發現還不僅僅是在唐朝，在元朝的末年，還有明朝的末年，同樣都出現了長達幾十年的季風減少和乾旱，就是降水量減少。當然後來人家也問他，說你是先想到跟朝代變更有關係，還是發現了以後，後來再去找的？他說兩者都有。然後他們又反覆的核對，最後，一些科學數據又和明尼蘇達大學合作，再次進行分析，最後他們就把它投稿到《科學》雜誌。

大家知道《科學》雜誌在科學界是屬於世界第一流的，世界第一流的有Natural《自然》和Science《科學》這兩個雜誌，它是不偏某一行業的，所有科學的頂尖作品，它都會發表，除此以外，當然生物醫學《科學》裡面也有。

這個報告出來以後，能夠登在《科學》雜誌上面，說明國際上是承認它的成果了，而且也認為是很有意義的一個成果。因為它畢竟是直接把朝代的變化，至少有3個主要朝代的變化和它降水量的減少、季風的減少連在一起。

其實在這之前，這方面的研究國際上還是比較多的，而在中國大陸，這方面的研究也不少。1972年的時候，在考古學雜誌上面，中國著名的科學家竺柯楨發表了一篇論文，這篇論文就是分析中國五千年來氣候的變化，他根據很多很多文獻，通過各種非常科學的方法來論證，他這個成果是被大家公認的。

在這個變化中，他特別指出，在唐朝那段時間溫度比較高，溫度高比較適合作物生長。所以這篇文章出來以後，很長一段時間，就逐漸有人開始在中國大陸研究氣候的變化和社會發展的狀況的相關性，後來這方面的論文研究就比較多。

特別是到了文革結束以後，因為這段時間相對來說在科研方面比較自由了，所以大家可以在這裡面找很多東西，但是如果要牽涉到一些問題，你要和改朝換代連在一起的話，那就牽涉到跟政治有關的問題了，所以他一定不要在100%的控制下，才可能進行這方面的研究。

所以在中國大陸，其實這方面研究己經相當成熟，相當多了，特別是跟氣候的變遷有直接關係的，那種研究就非常多，尤其唐朝的研究非常多，包括唐朝的前半期、後半期，甚至拿安史之亂作為分界線，這方面的研究很多。

主持人：那麼我想請問一下，我們剛剛提到石筍，（圖片如果能夠再出來一下的話），我們先談一下這個石筍。他們從石筍裡面的變化可以記錄天氣的改變對它的影響，也就是說石筍會一輪一輪的往上增長，是嗎？

橫河：對，有點像樹木的年輪一樣。它實際上是跟水量有關係的，整個石筍的生長，實際上是跟水量有關係。因為石灰岩的地貌被水給溶解了以後，溶解量是不會變的，改變的可能就是水量，而水量的改變會影響它裡面的成份，這個你可以分析出來，而且準確性是非常高的。

其實在這之前，有另外一個團隊也做過類似的實驗，有一個德國人豪格的團隊做的是廣東肇慶那裡的一個火山區，這個火山區18萬年前是活化火山，後來他們認為在這個地方可以根據岩心、挖掘出來的岩石的變化，分析出這麼多年之內的變遷。所以德國這個團隊就用這個岩心進行分析，也分析出在唐朝的後半期，特別是中期以後，受到季風減弱、乾旱的影響，導致了唐朝逐漸走向衰敗。當然這個出來以後是有一些爭論，有一些人不同意。

這是通過科學證據，來分析中國歷史的氣候變遷，當然還有一些人是通過古籍，也就是中國古代書籍的介紹，比如各地有縣志，皇宮裡面還有史官進行記錄，有人就根據中國史籍的記載來分析中國歷史上的氣候變化。

主持人：那談到現在為止，我們可以看得出來，它可以用科學的方式往回推，比如從石筍的分析可以看出每個朝代幾十年、幾十年的氣候變化。那它講氣候的變化是造成一個朝代衰亡的重要因素，為什麼是這樣？

橫河：它倒沒有說這是一個變化的因素，只說作為一個比較科學的思維方式，找到了它的相關性，這就很不錯了。因為科學是這樣的，現在實證科學三部曲，第一步是觀察，所以他們就觀察，觀察以後，它的相關性其實還是在於觀察的過程。然後提出假說，那麼這個假說問題就比較大，其實這篇論文裡面，他們並沒有真的提出假說來，只是說在朝代衰亡的這段時間之內，正好是季風減弱的時候。

主持人：季風減弱為什麼會造成暴動等等……

橫河：季風減弱以後，糧食產量就降低，因為雨量不足。

主持人：降雨量不夠了。

橫河：不夠了，因為各地的雨量是不一樣的，有的地區比方像尼羅河，尼羅河他是靠7年一次的氾濫，把肥沃的泥沙帶下來他才能耕種，所以尼羅河不氾濫，那個地方就沒有農業。

但是在中國大陸，內陸地區以前沒有這麼好的灌溉系統，所以它主要是靠降雨。由於季風減少以後，降雨量也減少，那麼糧食就不夠吃了，糧食不夠吃了，就會造成動亂，所以動亂的根本原因，很可能就是由於季風的減少所引起的。

那麼當然也有研究得更細的，他特別注意到唐朝後期氣候變乾以後，塞外遊牧民族的草場開始乾枯了，草場沒有那麼肥沃，沒有那麼多牧草場，所以放牧的就開始受到壓力。那麼當北方的遊牧民族受到這種生存壓力的時候，他就向南入侵，因為南方相對來說比較富裕一些，就有向南入侵的這種趨勢。所以到了唐朝的後半段，來自北方少數民族的壓力開始增加，這也是安史之亂的一個重要因素。

所以人們分析安史之亂，實際上是因為那個時候的氣候變化，和北方少數民族由於生存條件的惡化而向南面移動，有這個壓力，所以才會造成邊陲上這些封疆大臣的權力擴張。因為有壓力了，他的封疆大臣權力就會擴張，那時候他們也就有造反的意願出來了，所以它是有一定的連繫的。

因為在中國，很多朝代要滅亡的時候，往往會有農民起義，你像明朝，明朝末年的時候就有李自成。那麼為什麼會造成農民起義呢？這裡就有幾個問題了，一個是學說的問題，（這就是為什麼這個研究，在中國大陸是具有一定的意義）。因為在中國大陸的教科書裡面，它講社會發展的動力，毛澤東講農民起義是社會發展的動力。那麼農民起義來源於什麼？是農民和地主階級的階級矛盾。如果說是因為氣候引起的，那麼這個階級矛盾是不受氣候影響的，你不管是好年成還是壞年成，都有階級矛盾，這個矛盾總是存在的。

所以我認為到了王朝末年，可能會造成社會的動亂，那麼這個社會動亂，可以是因自然災害，或者因氣候的變化或因人們的生存條件變惡劣了所引起的，而不一定非要從階級鬥爭那方面來。

主持人：好，很有意思。那麼各位觀眾朋友，我們聽完了橫河先生，跟我們分析的這一段，您是不是也有同感或是有不同的想法呢？

我們今天討論的是「中國歷史發展進程的新解」，那我們接著再來探討一下，因為我們一般人認為，要改朝換代都要靠強大的軍事武力，或者是社會大的變動，所以不外乎來自於軍事、政治方面的變動。但是這個談到的好像是我們一般人所忽略，比較不容易觀察到的。那麼橫河是不是可以跟我們談一些，比如說你觀察到的，或是古今中外文獻上一些我們沒有辦法控制的事情。

橫河：這方面的資料其實是非常多的，而且這方面的研究也很多，只是我們以前沒有按照這條思路把它串起來去考慮這個問題，但是對於局部的、某一個地區、某一個國家，這樣的事情是比較多的。

舉一個我們大家都熟悉的例子，元朝剛剛建立的時候，曾經兩次海上東征日本，第一次和第二次都由於突然之間的颱風，船隊被颱風吹翻了。當然現在已經找出很多根據來了，他們從海底打撈當時元朝的戰船上來，說是因為當時趕著要造這麼多戰船，所以在製造的過程當中用了一些舊木板。

主持人：偷工減料。

橫河：當時也沒有辦法嘛，所以有這種情況。但不管怎麼說，颱風是起了個絕對的因素。按照當時元朝剛剛席捲整個中國大陸，然後在歐洲戰場又是百戰百勝，有這麼大的軍事實力，又拿到了中國南方這麼豐富的資源的情況下，要去東征日本的話，日本是很難抵擋的。

但是兩次卻恰恰都碰到了颱風，整個船隊全部翻掉了，兩次都沒有成功，從此以後就打消了再入侵日本的企圖，所以日本人把它叫做「神風」。大家知道第二次世界大戰的時候有「神風特攻隊」，神風特攻隊「神風」這個名詞，實際上是由元朝蒙古人入侵日本，被大風吹敗了以後，日本人認為是神風助日本而來的。很明顯的，日本的歷史進程肯定是由於這個風改變了的，不然的話，如果元朝打進去的話，日本歷史肯定要重寫。

主持人：或者根本就沒有日本了。

橫河：很可能就是另外一個故事了，也不知道那是什麼故事了，所以這是自然災害對一個國家的影響。你看日本現在是一個很重要的國家，對不對？如果說是在幾百年前發生那樣一件事情的話，結果很可能是另外一回事了。這是我們大家非常熟悉的故事。

其實歷史上還有其他方面的故事，一個是在14世紀的時候，歐洲發生了「黑死病」。我們講的不僅僅是氣候，我們講自然因素，我們人為所不能控制的自然因素。在歐洲發生了黑死病，黑死病在當時沒有任何辦法可治療，也沒有辦法診斷它，也不知道怎麼防止它。所以在當時的情況下，在14世紀那一次，歐洲就被捲走了大概至少2千到5千萬人。這之後又連續在幾百年當中，來來回回流行了幾次這種瘟疫，最終導致歐洲人口減少了1/3。

那麼歐洲後來的發展進程，整個歐洲被認為由於這個黑死病而造成了一個很重大的轉折點。大家知道14世紀以後，逐漸的產生了：第一個是很多人看到死了這麼多人，人的無能為力，所以逐漸的從中世紀的宗教控制走向人文主義，而文藝復興時代，慢慢就從這裡就開始了，這是一個很重大的變化。

另外的變化是社會結構，因為人口的大量減少，所以雇主就不得不給農民更多的工資來雇農民幹活，使得這些本來權利很少的農民，由於勞動力的極度缺乏，他們的權利開始逐漸增加，所以他們在積攢了自己的資金以後，也開始購買土地，慢慢就成為擁有土地的農民，有的就慢慢的變成了貴族。因此就改變了歐洲整個歷史發展的進程，如果沒有黑死病的話，也許它的歷史走的是另外一條路，或者在那種狀況下還要延續更長的時間。

有人甚至都提出來，說當時黑死病蔓延的很厲害，瘟疫不斷來的時候，有的大學就停止上課了，所以就出了一個「牛頓」。因為大學不上課，所以待在家裡面，他就整天算啊算的，最後就發明了微積分。當然這是一種說法，不一定可靠。但不管怎麼說，它都對後面的發展有很大的影響。

還有一個很大的影響，大家可能不是很注意。第一次世界大戰的時候，美國開始了「西班牙流感」，這是一次流感大流行。這一次流感開始是從軍營裡出現的，軍營裡面全是年輕人集中的地方，但當時就非常奇怪，軍營裡面招來的兵，大批的倒下去，而且死亡率非常高。

為什麼叫西班牙大流感呢？因為當時歐洲戰場正在打仗（第一次世界大戰），各國都新聞封鎖，所以就沒有任何人知道這場大流感的情況和蔓延的程度，各國都當作軍事機密嘛！

但西班牙當時沒有參戰，所以西班牙沒有媒體控制，結果就報導出來了。所以大家都認為這個流感就叫做西班牙大流感，大家一看，喔！西班牙在引發流感，其實不是，是全歐洲包括美國、美洲。那麼這個流感發展到後來，嚴重到什麼程度呢？據認為至少死亡人數是2千到4千萬人，但是沒有統計數字。

那麼因為這個流感，有人就認為，第一次世界大戰到最後為什麼會停下來？是因為歐洲各方都招不到兵了，它沒有辦法再招兵，因為招到兵營裡面就倒下了，送到兵營裡面就倒下了，所以他們就沒有辦法再打仗了。

主持人：而且兩邊陣營都是一樣的情況，兩邊軍營裡都發生西班牙流感事件。

橫河：所以第一次世界大戰到後來結束的時候，實際上是因為大家都精疲力盡了。它不像第二次世界大戰有這麼明顯的勝利，所以後來我們學俄國社會革命的時候，就說俄國前線的士兵往回跑，後來列寧還跟德國簽訂條約，被認為是偉大的創舉，其實是一種賣國條約。

也就是說當時誰都沒有辦法再打下去了，到最後勉勉強強的把這場戰爭結束了。所以有人就認為這場戰爭的結束，跟這個西班牙流感有直接關係，所以他們有一種說法說：結束戰爭的並不是軍事力量，而是流感。

你想想看，流感病毒這麼小的東西，眼睛都看不見的。當然最近這類文章出來了，有人專門做了這方面的研究，就是怎麼樣去找到那次西班牙大流感的病原體。當時就有人說了，如果能夠找到一個時間膠囊的話…因為流感一結束以後你就再也找不到了，大家現在也知道很多流感病毒是RNA病毒，這種病毒是不能夠保存下來的，它自己會分解掉。

主持人：過一段時間後就找不出來了。

橫河：很快就分解掉了，所以就找不出來了。當時有人就提出來說：如果有一個時間膠囊，能夠找到在什麼地方藏著這個病毒的信息的話，將來總有一天會知道這個病毒是怎麼來的？是什麼東西？這個時間膠囊後來通過兩個人的努力找到了，當然那是別的故事了。

現在證明就是禽流感，禽流感突破了，傳到了人，然後人傳人。那麼這也就是說，自然的力量有的時候改變歷史進程，它其實是起到非常大的作用。

主持人：像您剛剛所提到這兩個流感，包括西班牙流感還有之前的黑死病，死亡人數都是在2千萬人以上。那麼第一次世界大戰的時候，在戰場上死亡的人數，據統計好像也就是2千萬人左右。所以這種不可抗拒的力量或是這種災害，死的人跟戰場上死的人幾乎是一樣的。

橫河：但是它造成的威脅其實更大，因為戰場上打仗的話，冷兵器時代是一對一的，到了後來有各種火器的時候，它畢竟還是在有限的範圍內，它可以防，很多人可以逃離戰場，做為平民的話你可以逃。但是像這種疾病來的時候，你沒辦法逃，你根本就不知道它是怎麼來的，它怎麼走的？而且當時也沒有防禦的辦法。

現在雖然每隔幾年就給你打一種新的疫苗，但是還有很多是沒有疫苗的，所以你可以感覺它造成的威脅，對人的心理所造成的各種恐懼要比戰爭還要更嚴重，因為你就看到周圍的人一片一片這樣倒下去。以前在中國大陸叫做瘟疫，有各種各樣的，比如霍亂也是瘟疫、鼠疫也是瘟疫。現在也有人認為當時的黑死病可能就是鼠疫，當然這也是一種說法，但也有人不同意。

所以它是不可預測的，那戰爭的話你可以預測，在哪裡打一仗，這個地方肯定要死多少人，死的是誰不一定，但是大概雙方有多少兵力投入，能算出來傷亡是多少，這個差不了很多。那麼離戰區很遠的人，他可以很安心，至少這一場戰場不會影響到他。但黑死病反覆流行，在這個之前，羅馬帝國衰弱的時候也是瘟疫流行的時候，那時沒有人是安全的。

主持人：談到這個東西大家就會想到，以前這些病發生的時候，可能無法治療，但是隨著我們科技的進步、醫藥的發達，現在再來這種病就不怕了，有辦法治療。所以是不是隨著人類的發展進程，以前那種不可控制的因素，我們現在越來越能控制了，也就像中國人常講的一句話：「人定勝天」。您的看法是怎麼樣？

橫河：我覺得人類的每一個階段，當他在科技上取得一定的進步，有了一定的發展的時候，他就會產生這麼一種想法，認為他可以控制了。但問題是你永遠不知道「自然」，中國人講起來就是「老天」是怎麼想的？是怎麼來控制這些東西的？

其實在第二次世界大戰期間爆發的禽流感，就是西班牙流感。在西班牙流感爆發之前，人類也是非常樂觀的，因為那時候衛生條件已經大大改善了，城市的衛生、還有消毒等各種各樣的衛生設施使得人的疾病開始減少了，而且人類的壽命也開始延長，所以當時人們非常樂觀，認為人類已經開始能夠戰勝疾病了。但在這個時候突然之間來了禽流感，這個流感實際上對人類造成了很重要的影響，他們突然發現：人類在一種新的、不知名的疾病面前是完全無能為力的。

那是上個世紀初的事情。我們再講不久之前的事情，幾年前薩斯出來的時候，我記得當時中國大陸的報紙有過這麼幾個非常奇怪的東西：一個說發現了6種特效藥，然後說要從當中選出2種來廣泛使用。你連病原體都不知道，你怎麼能說這是特效藥？這是第一個。你都不知道它是怎麼來的，（當然後來知道它是病毒引起的），如果它是病毒的話，根本就沒有特效藥，你怎麼能早早就宣布特效藥？這是第一個。

第二個，後來又宣布說戰勝了薩斯病，說是在黨的領導下大家怎麼戰勝薩斯病。你怎麼戰勝的？能告訴我怎麼戰勝的嗎？實際上薩斯是自己消失掉的，在整個薩斯病從開始到封鎖消息，到蔓延、到自己最後消失掉。它是突然出現了高傳染性和高致病性的，因為它有兩個特性：一個是傳染性，還有一個是致病性，也就是毒性，突然之間同時出現了兩個變異，又是傳染起來快，又能夠產生很大的毒性。

因為有這兩個因素，一開始你根本不知道它是怎麼出來的，你也不知道它是怎麼蔓延的，而且你現在要把所有的地區都隔離起來，這種可能性幾乎沒有了，就像中國東部人口密集度這麼高，火車、飛機、交通這麼繁忙的地方，要完全把它隔離已經幾乎是做不到了。

所以它是自己消掉的，病毒可能到了一定的時候，它的毒性就減弱了，因為它會變異，不停的變，毒性就減弱了。所以現在我只是想說，很樂觀的人曾經說過薩斯病是人戰勝的，那你是怎麼戰勝它的？

主持人：您剛剛所舉的這幾個例子，比如像薩斯病或是像禽流感、黑死病等等，似乎都是「老天爺」丟出這麼一個病毒來，說來就來，說走就走，你根本沒有辦法控制它，你不知道它怎麼來的，你也不知道它怎麼走的，來就來，走就走。

談到人不可控制的一些東西，我們現在放一段小小的電影影片，電影叫《2012》，請觀眾朋友們看一看。

（影片播放）

這一段影片是從網路上擷取下來的，它講的是馬雅預言，說2012年的時候，世界上會發生很大的變化。這是哥倫比亞所做的電影預告，影片中，前頭有一個喇嘛在山上跑，他要跑回去警告世人或警告喇嘛吧，先是敲鐘，接著大水就進來了，根本沒有辦法阻擋。還有一些旁白：世界上沒有任何一個政府能夠提醒全世界的人，像這樣的災難要發生。我想也就是呼應了剛剛我們所講的，我們談的一些不可抵禦的天然的事情。

那麼我們回來談一下，您之前提到的馬克思基本理論，他認為我們歷史朝代的更迭是建立在階級鬥爭上面，我們來看看他講的這個問題。從中共建政之後，基本上有很多跟自然鬥爭、抗衡的事情，那這方面我們來分析一下，它們達到了什麼樣的成果？或者在理論上它們有什麼樣的缺失，我們聊一聊。

橫河：這是一個很重要的問題，因為毛澤東曾經提出一個觀點，就是中國歷史發展的動力是農民起義。那麼按照馬克思的階級鬥爭學說，中國共產黨把這部分發展到一個頂峰了，它認為中國歷史上，農民和地主之間的階級鬥爭是最主要的。49年以後，在中國的教科書裡面都是這麼認為，這也是馬克思主義的一個最基本的學說吧，說「生產力決定生產關係，經濟基礎決定上層建築」，它把這個矛盾作為一個社會的主要矛盾，那麼這就沒有辦法解釋。

其實在中國歷史上我們可以看到，這個觀點對於大部分在中國教科書上學習的人來說，他沒有辦法理解。中國從秦一直到清，這兩個朝代之間有兩千年，這兩千年當中，朝代換了很多很多，但是不管這個朝代是不是由農民起義來實現改朝換代的，每個朝代都有每個朝代的特徵。但是你並沒有看到社會有所謂的向前進這一個說法，什麼叫「向前進」？這個歷史怎麼「前進」？時間在往前走就叫前進，對不對？但是它並沒有很大的變化，只是換了個朝代。

如果以這個觀點來看的話，它不是由於階級矛盾造成的，也不是由於階級鬥爭造成的，說把社會向前推，沒有推，它只是完成了每一次朝代的變更。所以這個朝代的變更，只是在中國的歷史上，一個朝代和一個朝代這麼變更下來，它並不需要證明哪個朝代比哪一個朝代更先進，哪個朝代比哪個朝代更落後，這是沒有區分的，只是朝代和朝代特點不同而已，那麼這是第一個。

第二個，如果說自然的因素對它有這麼大的影響，比如說宋朝，北宋在開始的幾十年當中，它有一個非常風調雨順的時間，這段時候稻米產量也增加了，人口也增加了，因此北宋的前面一半時間是非常富足的。所以它完完全全是由氣候，至少在很大程度上是由氣候來調節的。這個氣候其實變化並不是很大，根據竺可楨的研究，這種氣候的變化，年平均氣溫要變到2度的話，就算非常非常大的變化。

主持人：就可造成很大的影響！

橫河：就可以造成非常大的影響，那麼和唐朝末年相對應，你剛才講到馬雅的預言和唐朝末年所對應的，德國那個團隊也發現在加勒比海，他們測到了那個地方也發生了大面積的旱災，而這個旱災很可能就是導致馬雅滅亡的原因。

主持人：好。我們現在有一位加拿大的吳女士在線上，我們先聽聽看吳女士怎麼講，吳女士您好。

吳女士：你好，我對你們的話題很感興趣，我想問一下橫河先生，剛才提到2012年馬雅人的預言，那個預言是什麼內容啊？還有一個問題是，那個薩斯病到底最後定義是什麼病毒？是禽流感或者是什麼？有沒有最後定義下來？好，謝謝。

主持人：好，謝謝吳女士。橫河先生是不是回應一下吳女士的問題？

橫河：第一個問題是2012年，根據馬雅的年曆，馬雅曆分成一季、二季、三季、四季，那麼現在大概是第四季還是第五季，它一季大概是5千年左右。它有一個說法，說在這5千年當中，地球的文明正好符合我們這一茬人類文明的發展過程，它說這一段時間，地球正好在宇宙的一束光裡面走。按照馬雅的曆法，到了2012年的時候，地球會走出這束光，那麼就進入一個新紀元了，全新的一個紀元，這是馬雅曆法的記載，

主持人：我記得還說從1992年到2012年，這20年間是一個更新期。

橫河：是這樣，其實前面還有，它每20年分一期，在最後這100年當中它都分了期的。那麼最後這20年，到了2012年地球就進入一個完全的新世紀了。在最後20年這個期間，它叫做「地球更新期」，萬物、什麼東西都要更新，這是馬雅的文化。

上次我在網絡上跟別人聊天的時候，有人還專門問，說你有沒有講過這事情？我說我沒有講過，我一般不太講預言這一類東西。他說好像是法輪功說的，2012年，我說：法輪功好像沒有這個說法，這是馬雅的說法。

講到薩斯，其實它不是禽流感，不是流感，它是一種病毒，這是肯定的。據我記得好像也是一種RNA病毒，就是核糖核酸病毒，這種病毒的特徵就是變的特別快。所以這就是為什麼流感你每幾年要打一次疫苗，因為它會變，每年都一小變，過幾年就有一個大變。那麼他怎麼確定打哪個預防針呢？這個疫苗是什麼呢？他怎麼知道明年哪個會大流行呢？

他的做法是這樣，他把世界各地都報到同一個地方，然後聯合國和美國都有專門分析的，把各地流行的情況分析出一個趨勢：明年會有幾個亞型。因為它變了以後，形成了主導，它就是一個亞型，判斷明年有那幾種亞型可能會流行，於是就把這幾種亞型的病毒拿來做疫苗，那疫苗就針對明年可能出現的大流行。

那麼這裡就有一個問題，中國大陸封鎖消息會造成一個很壞的後果。大家知道禽流感流行的時候，農業部專門出了個文件，不准對外發布禽流感的研究成果，不經過農業部批准的話，不准發表成果。那就造成了很大的問題，政府控制著可以向世界衛生組織提交樣品，或者不提交樣品，而很多次世界衛生組織就說它不提交樣品。

不提交樣品的危害在什麼地方？就說這裡有一個亞型在流行了，但全世界的人民沒有辦法預備，沒辦法準備，因為你不告訴他，我們現在在流行這種亞型。不管是禽流感也好普通流感也好，你只要封鎖消息，全世界的版圖裡面，就缺你這一塊。就像薩斯一樣，為了安定，你不報，你不給樣品，但是你阻止不了毒病的流行，所以這樣的話，就會使得整個世界防疫環節有了空檔。

主持人：反而延誤了這個部分。

橫河：有這一個空檔、有缺陷的話呢，最終造成的後果是讓全人類來承擔，因為一旦流行起來的話，你防止不了。它突變了以後，突然之間變成高毒的毒株，或者高傳染型的毒株，你一點辦法都沒有。所以大家一定要在這上面不分國界，沒有什麼穩定不穩定，因為你一不穩定起來，全世界都不穩定。另外還有一個問題就是台灣，台灣現在是在觀察網外面，是世界監視的一個空缺。

主持人：這也是因為中共的排斥，把台灣排到外頭去。

橫河：對，中共把台灣排斥在任何一個國際組織外面，結果有一次有一個美國發到各地實驗室的樣品出了問題，通知時就沒有通知台灣，只通知中國，而中國延遲20多天才通知台灣。所以在世界衛生體系裡，現在是有一個很明顯的缺陷。

主持人：好的，我們現在有一位中國大陸福建的黃先生打來的電話，我們接聽一下，黃先生你好。

黃先生：你好，今天你們講的這個東西很玄啊，我可以講更玄的給你們聽聽看。中國2007年的時候挖出了一個劉伯溫碑記，上面就寫了一些預言，其中有一段講：「貧者一萬留一千，富者一萬留二三，貧富若不回心轉，看看死期在眼前。」

還說：「若問瘟疫何時現，但看九冬十月間。」我想問問，你知道金融風暴是在什麼時候爆發的？大概就在九月和十月之間、十月底這段時間，你看這時機對得很。而且很多經濟人都說它像個瘟疫一樣在世界傳開，那這裡已經寫了。

而這裡還有一句話，我想是特別利害的，就是說：「世上有人行大善，招了此劫不上算。」你看今天世界上哪個國家可以在金融風暴之中沒有受到威脅的？加拿大，它沒有跟共產黨做過生意。

最後它講到幾個地方就挺玄的了，它講：「七愁有飯無人食，八愁有衣無人穿。」後面那幾段我不懂，我就講一下這句話我的個人感覺，就是說當一個國家爆發了金融風暴以後，這個國家的經濟就會萎縮，之後每個人都收緊腰包了，他們就會減少購買衣服和食物的數量，所以就形成一種通貨緊縮，而後面這段話就很像通貨緊縮的一種表現。

那最後的結論，剛剛橫河先生就講了馬雅預言，而劉伯溫碑記最後就寫到這樣一句話：「謹防人人艱難過，關過天番龍蛇年。」我剛剛查了一下中國的曆法，龍年是2012年，蛇年是2013年，那麼這句話就符合馬雅預言，對的很上。這是我個人的一種看法。

主持人：好，非常謝謝您，黃先生。各位觀眾朋友，我們今天談的是「中國歷史發展進程新解」， 我們的熱線電話是646-519-2879，Skype是RDHD2008。那麼我們剛剛談到這種人們不可抵禦的力量和自然所造成的影響，像一些什麼自然災害都是。假如有這麼一個老天爺，或者有什麼樣的機制的話，他說放進來就放進來，說拿走就拿走，一切好像都在他的操控中。

那麼剛剛觀眾朋友提到包括馬雅預言中的地球的更新期，還有劉伯溫碑記所提到的預言。我想請問一下章博士，您對於各方面的預言有很多的研究，您是不是可以就這方面談一下？也就是影響這種災害、這種疾病，什麼時候放進來？什麼時候拿走？您是不是可以從這個預言方面，或者從一些道德、從社會的現象、人心的變化等等方面來給我們分析研究一下？

章天亮：這個東西其實是見仁見智，因為預言一般來講都說的比較含糊，所以說呢，很多人在預言事件發生之前就有很多不同的猜測，那麼到了預言發生的時候，大家才知道在講什麼。

比如說我舉一個很簡單的例子，諸葛亮有一個馬前課，這個馬前課對後面的每一個朝代都做了一個預言。那麼它預言清朝的時候，清朝有一個老和尚，這個老和尚當時在解讀這個預言的時候，馬前課最後講清朝是說：「水月為主，古月為君，十傳絕統，相敬若賓。」共16個字。

水月主三個字合起來是一個「清」字，然後古月為君，左邊是一個古，右邊是一個月，加在一塊是一個「胡」，意思就是說那個時候是少數民族。那麼後面是「十傳絕統，相敬若賓」，這個老頭是在清朝嘉慶年間出生的人，他說我不知道諸葛亮在說什麼。後來等到清朝滅亡的時候，大家才想明白，噢，「十傳絕統」指的是清朝傳了十個皇帝，傳到宣統的時候結束的。

所以你可以看到，中國古代預言有一個很大的特點，它每一個朝代會留下一個預言，包括我們知道的推背圖、燒餅歌、梅花詩等等。如果你要拿這個歷史的進程和預言去對的話，就會發現一個很有意思的現象，歷史的進程和預言對的、吻合的非常好。這就引起我們一個想法，這個歷史到底是不是有安排的？

我記得唐朝的時候有一個大詩人叫杜牧，他寫過一句詩，這詩可能很多人都知道，他說：「東風不與周郎便，銅雀春深鎖二喬。」就是說赤壁之戰的時候，如果沒有那場東風的話，周瑜也不可能放那一把火，把曹操的軍隊給燒光，那麼就不會有三國鼎立出現，當時曹操就把東吳滅了，把劉備也順便滅了。

所以你要看歷史的話，你會發現很多時候都是一場大風改變了歷史進程。比如說朱元璋和陳有諒在鄱陽湖打仗的時候，朱元璋是20萬軍隊，陳有諒是60萬軍隊，在打仗的過程中也是突然間起了一陣風，朱元璋就放火把陳有諒的船給燒掉了。包括明朝靖難之役，當時燕王朱棣起兵，他跟明軍主力部隊打仗的時候，他已經完全失敗了，這個時候突然間起了一陣怪風，讓對面的明軍睜不開眼睛，所以燕王這邊就取勝了。

據我看歷史，當中至少有4到5次這樣的大風，一下子就改變了歷史的進程。所以我就覺得整個歷史，你會看到它有很多地方看似巧合，但可能確實是像預言中所說的那樣，是有安排的。

主持人：是的。剛才章博士提到這個也很有意思，那我不曉得橫河先生您對這個假設，說歷史上的這些事情都是有安排的。您剛剛也提到說如果我們要控制這個改變，只要調節溫度2度就可以造成很大的變化？

橫河：如果這個研究確實能反映當時的情況的話，我們知道很多研究都已經和當時情況很符合了，也就是說事先就有安排的。那麼如果是神安排的話，神是這樣安排了一個控制器，在人間看上去的話，這時候是因為氣溫升高了，因為旱災了，所以糧食欠收，農民活不下去了，然後農民起義了。

如果說人類社會就是這樣安排的，它是事先就控制好的，那麼每一步怎麼走、每一步怎麼走應該都可以預測到。我記得以前看諾查丹馬斯的預言的時候，他提到了另外一個很著名的預言家，我不記得他名字了，他說了這麼一句話，他說：「歷史其實早已寫就，我們只是沿著它再走一遍而已。」

所以呢所謂的預言家，他很可能是有某種功能，他能夠看見。就像我們以前看到的諾查丹馬斯所講的：「1999年7月，恐怖大王從天而降。」在這之前有多少人在猜測那是什麼？1999年7月以後，居然再也沒有人提了。

所以我覺得人類的歷史，你想人為的改變什麼東西，改變人和自然的關係…比如共產黨58年的時候搞「大躍進」，馬上就報應過來了，就死了這麼多人。你現在又去截斷黃河，又去截斷長江，又去造大壩，你一造大壩，馬上造成局部地區又是地震，又是生態變化，又是氣候變化。

所以很多東西你以為你科學發展了，你以為你可以預測了、你可以控制了，其實你控制不了的。你就連三峽大壩建起來，蓄水多高，你都控制不了。這是你已經設計好的東西，你都沒辦法控制，那邊局部的地震，整個長江中上游的氣候變化，你都沒辦法控制。

特別是共產黨搞了一個「與天鬥、與人鬥、其樂無窮」，這個「其樂無窮」說要和天鬥，人是不能和天鬥的。所以我覺得在這個問題上，為什麼要說「敬畏」， 對神就是要敬、還得畏！人不能夠狂妄到要和天挑戰這個程度。

主持人：對。那麼我們談這麼多了，如果說一些東西都是有安排的，我想我們身為人，如果我們算是比較低級的，還有比我們更高級的生命的話，我們應該怎麼樣趨吉避凶，我們能夠做到怎麼樣？您觀察到歷史上有些被毀滅掉的，似乎都發生在社會道德很不好的情況之下，是這個樣子嗎？

橫河：對，很多朝代到快滅亡的時候，確實是整個都腐敗了，而且人的道德各方面都已經很糟糕了。特別是羅馬帝國，羅馬帝國到後期的時候，大家都知道「龐貝城」，那時候不管是在生活方面還是在性方面，各方面都已經非常腐敗了，已經非常墮落了，這時候突然之間就滅掉了。

以前傳說「大西國」，就是亞特蘭提斯，說滅掉之前也是人的道德敗壞了，有這麼一種說法。那麼聖經裡面的故事，大家就更清楚了：這個城整個道德墮落了，那就沒有人要了、不需要了，因為只有兩個好人，所以把這兩個人救出來就算了。

所以我覺得人在這種時候呢，就是看看自己，怎麼樣把自己做好。按照神的要求，按照神的旨意，按照天安排人的這種生活方式去做，不要去無止境的做壞事。那麼這樣的話，即使有什麼大難來的時候，其實你只要能夠按照神的旨意去做的話，你不會有什麼大問題的。

主持人：好的，非常謝謝橫河先生今天精闢的跟我們分析，也非常感謝在線上的觀眾朋友，我們下次時間再見。也希望今天的節目能夠為各位觀眾朋友帶來一些新的思考方向。