各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。在全球經濟的不穩定當中，中國的民生經濟也受到震盪。另外在過去的一年裡，中國的維權抗暴事件層出不窮，層級也不斷上升。

那麼經過30年的改革開放，在中國這塊土地上到底發生什麼樣的改變？老百姓的生計獲得怎麼樣的改善？是誰的功勞？為什麼在現在的社會上又大幅的提出來要在政治跟經濟上做改革？

我們利用今天一個小時的時間和觀眾朋友來探討，中國經過30年的改革開放，到底給人民帶來了什麼？您有什麼樣的辛酸？您走過什麼樣悲苦的歲月？希望您提出來跟我們一起討論。

我們今天的熱線直撥號碼是646-519-2879，您也可以用Skype RDHD2008和我們一起討論。首先跟各位介紹現場的兩位特別來賓。第一位是美國城市大學的教授陳志飛教授。第二位是特約評論員也是時事分析專家橫河先生。

今年是中國大陸進入改革開放的第30個年頭，在中共的喉舌報人民日報的網上也開闢了30年專輯來討論，30年來一些重大的值得探討的問題。我們今天就從這個地方作為起點來探討。首先我想請教陳志飛教授分析一下，它們所提出來的30點，您覺得這裡面有什麼特點、特色？

陳志飛：這30點我們還沒有機會看看，反正比較長，可能大家待會慢慢會看到。改革是非常大的話題，不能一言以畢之，我也不能一下子就把它分析的很透徹，因為很多的話題。它第一條是78年11屆三中全會召開，在中共黨內徹底的取消了「兩個凡是」，就是毛派極左思想的影響，從而確定了鄧小平為權威、為中心的改革方針。

以這個為起點一直到2007年的科學發展觀寫入黨章。這大概有30條主要的事件。我看了一下，它主要是在經濟方面的。它有意避開一些在30年當中，政治上的跌盪或一些流血事件，大家都心知肚明了。

其實那些流血事件對中國的改革來說，相比這當中列的事來說可能更有意義。它表明了改革現在是完全停留在經濟領域當中，而且它的改革沒有明確的計畫，也沒有一個明顯的系統。我作為經濟學者，我們談到中國的改革一般英文都喜歡把它叫做Program，Reform Program。很多中國觀眾都知道Program是教程，你今天要做什麼？明天要做什麼？你要訂下來。我要取得什麼樣目標，就像上課開宗明義要給大家發課程表一樣。

那麼我們從這當中看不到中國所謂的改革到底要向何方去？我們知道我們怎麼到這裡，但是我們不知道它要向到何方去？

縱觀這30年，前10年對我個人來講我還有比較清晰的線路；因為我可以感覺到好像是在釋放中國人民在文革中遭受痛苦而被禁錮的能量。重新在一些比較有良心的共產黨員底下來重新建立家園，趕超世界經濟發展的水平。甚至在政治經濟上有很大舉動，想在政治上有改革，想徹底使國家走上民主的道路。這10年我是看的比較清楚的。但是在之後的20年它到底要做什麼？我覺得這個章法比較亂，我是看不清楚。可能橫河先生可以跟我們一起探討，給我們一些啟示。

主持人:在橫河先生跟我們一起探討之前，我們有一位密西根州李先生在線上，我們看李先生怎麼講？李先生您好。

李先生:你好，主持人，我想對兩位嘉賓講幾句話，兩位嘉賓你們好，我是你們的熱情觀眾，忠實的粉絲，我一直在收看你們的節目。今天我想對你們提出一點意見，自從大紀元時報《九評共產黨》發表之後，已經那麼長時間了，主要針對的是1921年到2004年共產黨行為。但是從2004年之後，它又做了那麼多壞事，又做得那麼邪惡，這個始終新唐人電視台和大紀元時報一直無動於衷，直到今年2008年《零八憲章》發表了。

我認為不是一本九評共產黨能夠把共產黨所做的壞事全都表達出來，這完全不夠。那我給你們這幫文人的意見是能不能再發表一個什麼再評共產黨或者續評共產黨，把它2004年之後做得比如說陳良宇案、隱瞞地震、豆腐渣工程、三鹿毒奶、共產黨黨委書記玩弄未成年少女，這些事情全部給披露出來。

主持人：好，非常謝謝李先生，他是給我們一個建議，看看能不能把以前沒有講到的東西我們後面講出來。那我們現在先回到我們的問題來，我們剛剛提到就是，在中共它所提出來的30個題目裡頭，好像都是以經濟為主。

那麼在現在社會上或者全球裡面看起來都是在看中中共的經濟條件，那麼我想請問一下橫河先生，我們現在看它在裡面比如說第2條，中共說在1979年開始設立了經濟特區，是不是從那個開始以後，中共的經濟開始有意好轉，那麼目前我們看到了中共的經濟發展的情況，的確是它一個30年改革開放來的一個成果，老百姓的確從這裡面受益了嗎？

橫河：這裡要說一下，就是當時為什麼要改革開放？大家知道76年基本上文革就算結束了，77年做的第一件事情還不是改革開放，77年做的第一件事是鄧小平真正上台掌握全部權力之前，恢復高考，因為當時覺得整個國民經濟、教育體系已經是完全崩潰了。所以鄧小平想到這一點，要準備搞改革開放、要準備搞經濟建設可能需要人才，最先做的第一件事。所以第一屆是77級，77級就是77年高考，但是78年2月份才入校，晚了一些入校，因為大學都沒準備好。

當時經濟是全部崩潰，所以華國峰曾經出國到伊朗，那時候伊朗還沒有伊斯蘭革命的時候，去幹什麼呢？去借錢。國內已經沒有錢了，所以他是找巴列維國王去借錢去了，在當時是這麼一回事。

那麼按照中共官方的說法，如果這時候不該搞經濟的話就要崩潰了，這個國家要崩潰了，整個社會要崩潰了，共產黨的統治也要崩潰，因為它不可能沒有一個在社會化的具體存在，所以在當時迫切的就是需要做一些什麼事情。

那麼當時唯一能夠想出來，因為鄧小平他例來就主張的是白貓、黑貓，抓住老鼠就是好貓，所以據說當時他在江西下放的時候，天天走來走去，就是在考慮將來怎麼樣在文革結束以後或者方向轉過來以後他要怎麼搞。所以整個這一套經濟思想，他是已經有了的。

在78 年12月18日十一屆三中全會，對中國在共產黨統治的歷史當中，這是一個比較大的分界線，30年前開了一個十一屆三中全會，那麼這個三中全會基本上就確定了一個就是，要搞經濟建設，要轉向了，當然還有很多政治問題，就是歷史遺留的政治問題，要等到再過三屆全會，到十一屆六中全會以後，所以他是當時是沒有辦法了，歷史舊帳沒法再算了，先搞經濟再說，先把這個方向訂下來再說。

那麼我們可以看到就是，這30條其實為了湊數字，因為30年所以湊30 條，它基本上都是經濟問題，在政治上是一條都沒有。但是如果我們再仔細的回想一下的話，在開革開放的最開始在政治上的一個重大事件，是壓制西單民主牆，它是把西單民主牆和當時對於民主的議論和討論，民間的討論徹底壓下去了，也就是說它掌握了解釋權，它說要搞民主或者是什麼也好，它掌握了解釋權然後才開始搞經濟建設的。

那麼在這個過程當中我們可以看到又有一次是89六四民運的時候，那麼按改革開放的過程當中，這應該是一個重大事件也沒有列上去，那麼再到1999年以後鎮壓法輪功，這個其實也應該算是一個就是做為一個國家在改革開放這30年當中也是一個重大的歷史事件，就是不管怎麼樣你評論這30年的話你至少要把它做為事實列出來。

那麼就在人民日報，改革開放30年這個專題裡面，它們也認為改革開放30年就是搞了經濟建設，而沒有任何政治體制的改革。其中有一個人列出了一條就是叫做「行政體制改革」，那行政體制改革跟政治體制改革完全不是一回事，所以這30年來我們可以看到，就是說經濟上有很多可以討論的地方。

因為在經濟上你可以看到這30年來中國大陸保持了世界上最長時間和最高的GDP的增長率，但是你也可以看到它的所有弊病又在30年之後又重新反映出來了。那也就是說你如果仔細去看一下的話，第30條是科學發展觀寫入黨章。

所謂科學發展觀也就是說否定了前30年的經濟發展實際上說的是不科學的。為什麼是不科學的？剛才陳先生說的很對，那我說他說前10年它有比較明顯的思路。其實前10年並沒有很明顯的思路，我一直認為改革開放是兩條路，走的是兩條路，第一條路是摸著石頭過河，這個摸著石頭過河真的是沒有路也不知道怎麼走，因為它並不想真正的把資本主義引進來，它只是想用資本主義的生產方式來挽救它當時要崩潰的經濟。所以真的具體怎麼走的話就是比後來20年可能要多一些策略，但是總體來說還是沒有。

主持人：我們現在有一位中國大陸的朋友，河北的董先生在線上，我們聽聽看董先生怎麼講。董先生您好。

董先生：主持人好，嘉賓好，陳中國改革30年，經濟倒是出現了改革，它只做了經濟改革，但個人並沒有改革。89六四之間你看共產黨屠殺了大學生，沒有這些運動，它的改革當中的民主進程，那些大學生是為了什麼，這個我不太清楚請嘉賓回答一下。

主持人：好謝謝董先生。那麼剛才董先生也提到了就是說現在一般人有很多這樣的想法。我記得一個朋友他回去看望他的家裡面在四川的鄉下，他的父親講說現在大陸上，我一個農民在四川鄉下，我有手機，我的日子過得安安穩穩的，我覺得中國的進步非常大，有很多都是這麼想法，要如果不是共產黨的話不能給他帶來今天他一個農民能夠拿到一個手機。

那麼我記得我們十幾年前剛到美國來的時候剛來那個手機還不是很流行，我們用一個手機好像你還很珍惜的使用。那麼在中國來講它似乎這個腳步並沒有落後太多。這個東西是改革開放真的給中國大陸帶來經濟上的一個繁榮。

陳志飛：首先要從說明要從改革這個詞來說改革它是一個結構性的改變，它沒有把這個改革局限於某一方面，因為如果把改革、改造局限在某一方面，這個改革到最後可能是不了了之了。

我可以給你舉個例子。實際上這不是中國的第一次改革，中國近代的另外一次改革跟著比較相似的就是北洋軍閥，就是慈禧他們搞的那個洋務運動。在看我也發笑，這30條的第2條1979年設立經濟特區。清朝也是，大清在沿海開放城市，沿海開放通商口岸，這都差不多。

但是當時德國的鐵血宰相俾斯麥，他就看到這種情況，因為清朝的改革也是非常侷限性，它是「富國強兵」，購買洋武器，開設兵工廠。它沒有從根本體制上、從教育上、從人的思維、意識上改造這個國家。當時俾斯麥就發現中日兩國都在搞改革；中國在搞「明治維新」。他就說中國這樣下去還是不行，北洋艦隊噸位比日本高，你還是打不過日本。為什麼呢？

他發現中國人進到歐洲去他還是在琢磨：怎麼省錢？花錢買什麼樣最好的東西？日本人去考察，他是真正在考察人家國家是怎麼運作的？把這些東西帶回去消化，然後再給予創新，真正做到一個實質上的改變。

這就是要明確的一點，改革你是怎麼改？你到底要起到什麼樣的作用？俾斯麥的話恰恰是言中了。中國這種拿來型的、局部性的、修修補補這種改革，被證明是不通的。

再說到所謂整體經濟的騰飛發展，我們要想到我們是生活在地球村裡頭，在地球村裡大家都相互有聯繫的，就像水漲船高一樣。有一些變化是自然的，別的國家淘汰下來的技術發展；我舉個例子，如果你說中國人現在有手機就過的很好的話，那北朝鮮人民也可以說：「在英明領袖領導下，我們現在北韓也用了互聯網。」

在98 年的時候，鮑爾訪問北韓的時候，他跟金正日還交換了E-mail地址，說我們國家現在也跟美國一樣步入發達國家。這個東西局部的來比喻是不行的，因為你要說發展，北韓也發展了，北韓人民現在看的也是彩色電視，也不是說看的是黑白電視，也是看彩色電視。這都是自然淘汰，發達國家淘汰下來的技術給你的。這個東西不能給當政的政權臉上貼金的依據。

所以最根本的我要強調的一點是「改革」，它要從根本上改變它的觀念，而且肯定要動大的手術。所以改革這個詞，如果不改變現有體制這個權威的話，可能還是不行的。

另外再說一點，它這個改革的動作實際上是自然的延伸，這一點我跟橫河先生的看法有一點不一樣。比如它搞的家庭承包責任制經濟上的一些舉動，實際上就是60年代中國經濟在所謂困難時期，好多當年在劉少奇、鄧小平領導下做的一些經濟鬆動的表現。比如做的「三製一包」家庭承包制，在當時就已經試驗了。所以這個小港村農民他們搞的這個家庭承包責任制，在安徽這個東西，實際上只是原來的老路重新再走一遍而已。

主持人：好，我們現在有一位大陸的觀眾朋友在skype上，我們聽聽這位朋友怎麼講？您好！

北京觀眾：大家好，我是北京的觀眾，我是第一次打電話，我經常收看你們的節目。我今年19歲，89年生的，我出生第二天就發生六四。我是04年不經意的開始看你們的節目，我覺得你們節目非常好，很中立吧，就這樣逐漸成為你們忠實的觀眾。

我覺得在信息發達的21世紀的今天，人民在慢慢覺醒，對中共的看法可以說慢慢的認清了，只有結束中共一黨專政中國才會有希望。我覺得中共是中國發展的絆腳石，我覺得我們年輕人會經歷很大的變革，我周圍的朋友都沒有上大學，因為他們覺得在中國上大學沒有什麼希望，很多人上大學找不到工作。當然你要有權力、有權勢的話，那你肯定很容易找工作，不用去奮鬥。

兩年前我向朋友說一些中共歷史的時候，他們覺得我是糊塗蛋，胡說八道、無理取鬧。但是他們步入社會，他們工作以後，越來越看清楚了中國大陸年輕人的狀況。我有一個同學他父親之前跟中共搞金盾工程的，他有一天來我家裡，看到我收看你們的節目，他覺得你們節目很有道理、很新鮮，看到一些他們以前看不到的東西，他跟我要了破網軟件。

我想說的是現在我們80後或90後這一代年輕人，很多人是不關心政治的，但是真正關係到他們自己的權利、關係到自己利益的時候，他們肯定會維護自己的權利。這一點是很自私的，這不可否認，但是他們肯定會維護自己的權利，他們肯定認為他們自己是不容被別人 所侵犯的。

最近的《零八憲章》也發表了，我想越來越多的大陸人肯定會站在正義的一邊，因為你想今天改革開放20多年，路在何方？我想路就在我們全國人民的腳下，全國人民都覺醒了，大家認清了中共的真面目，認清了中共的邪惡本質，不再與它為伍的話，將中共的邪靈從精神上、心靈上徹底的逐出去，我想這是中國社會轉型的先決條件，也是中國命運整個轉變的關鍵。

主持人：非常謝謝這位年輕的朋友。那麼我們現在還有另外一位美國的鍾先生在線上，我們接聽美國鍾先生的電話。鍾先生請講。

鍾先生：我每天都看你們電台，我今天就想說一句，「共產黨萬歲」。

主持人：剛剛兩位觀眾朋友，一位是北京的年輕的朋友，另外一位是每天收看我們電視節目的鍾先生，他們兩位看到的結論，所提出來的想法真是迥異，我們請橫河先生跟我們在這方面做一個評論。

橫河：我想我不用去解釋為什麼他們兩個會有完全不同的看法，這位年輕人他是1989年出生的，那他肯定沒有經歷過在這前面，包括文革在內包括反右鬥爭這些，他都沒有經歷過。那麼他怎麼能夠得出這麼一個結論來呢？他不僅僅是看我們的節目能夠得出這個結論來，因為他生活在中國大陸，他自己就有親身的經歷。

我現在想講的是後面那位鍾先生，他這樣說出來一定有他的想法，那麼我就來分析一下。在這改革30年來，我們說經濟上取得了成就，這個大家都看到了，在經濟上，整體的經濟和個人的生活都有改變。那麼剛才陳教授也說了，個人生活改變是大家都在改變的時候你也就跟著改變了。

那我們排除共產黨領導這一條件來看的話，在中國的經濟起飛之前亞洲有四小龍，這四小龍沒有一個是共產黨統治的，也就是說在經濟改革過程當中，經濟發展的過程當中，不需要共產黨，共產黨不是一個必要條件。第二、中國的改革開放，恰恰是在經濟領域引進了資本主義的東西，放棄了共產黨原來所堅持的東西，包括共產黨在黨章裡面所堅持的最主要部分，它放棄了，才在經濟上取得一定的成就。

所以有這個成就，鄧小平也知道在當年改革開放的時候，其實最重要的政策叫做鬆綁。也就是說以前把你綁得非常緊，現在把你放鬆一點了，放鬆一點你就能創造出經濟奇蹟來。

所以說中國人在這方面是非常有才能的，是一個非常有才幹的民族。我去過東南亞很多國家，南美很多國家我也去過，相比較而言，中國人是最勤勞的，最能夠幹的，你只要把他稍微放鬆一點點，他就能幹出經濟奇蹟來，這是沒有問題的。

那麼就像剛才講的安徽鳳陽小崗村的經驗，在這之前就有「三自一包」，而這「三自一包」其實遠遠比不上當年土改的時候，農民剛剛分到土地的時候。我們再往回走的話，農民租用別人土地的時候，生產機器照樣能搞。自從奴隸制取消之後，農民是自耕農，中國大部分是自耕農，並不是其它的。所以也就是說，任何一個經濟的飛躍是共產黨、共產主義的社會主義路線放鬆的時候，當它這個路線放鬆的時候，那其它好的東西就自然發展起來了。

所以這30年，從我的角度來看，我看不出共產黨在這30年經濟發展當中，除了把控制放鬆以外，還有什麼特別的所謂綱領性的，或者是怎麼樣引導大家去走一條什麼樣的路，至少我沒看出來。

陳志飛：大家都說中國經濟在發展，你可以說日子比原來過得好了一倍，你可以說甚至好了10倍，我都承認，我都可以相信。但我要跟你說的是，如果沒有共產黨的日子會好過百倍。

主持人：我們現在有一位密西根的方女士，我們聽聽看方女士怎麼講。

方女士：你好，主持人，嘉賓好。我想說中國改革開放它的經濟確實是前進了。但是我們現在看到，現在的人們除了「錢」字當第一，其他的都放在兩旁了，現在窮得只剩下錢了。這一種精神狀態是從上到下全都說謊，中央電台到處都在說謊，像這樣的說謊，要影響多少代，才能拯救出人們的靈魂？

還有剛才喊共產黨萬歲的那個人，如果他真的愛中國，他為什麼不回到中國去愛他的母親，到那裡去侍奉，他到美國來幹什麼？我不知道他是什麼原因來美國的，是來生活來了，還是來尋求一點物質來的，還是尋求精神來了？

我就想說中國的改革開放有它成功的一面，但是它在精神方面使人們頹廢了多少大步。我和主持人的年齡大概是在一個段落的，我記得我小的時候沒有飯吃，然後就去田裡偷人家那個豆角，那個時候頂多十歲，偷回來之後啊，從火車道上爬下來，嘟一響，火車過來的時候，那一群孩子全都被壓死。但是那個時候人們不會說那麼多謊，單純、有愛，現在誰和誰還說真話？那就叫改革，那就叫它的前進，它前進之後丟掉了什麼？它扔下了最寶貴的道德和良心，到處窮得就剩下錢，掙錢，就是錢！

主持人：好，非常謝謝密西根方女士您的見解。我想這也是個很重要的問題，我們可以先來談一下這個話題，很多人也在談。而且我們現在也觀察到了，在中國大陸的民族主義…比如說這次奧運，它表現出來是淋漓盡致，但是在中國社會上很不幸失去了道德，倫理、道德淪喪幾乎各處都是這個樣的。那這方面是不是跟共產黨領導的價值觀有關？兩位哪一位？

陳志飛：說到價值觀，這個題目跟它列的30條好像就格格不入了，因為這當中沒有一條是談價值觀的。但是我剛剛也提到了，一個國家真的要復興，像一個罪犯，你要洗心革面的話，你首先要改變你的靈魂。但是它沒有從靈魂方面入手，它是在扼殺靈魂，用坦克車、用鐵牢來鎮壓民運人士，鎮壓法輪功學員，它是把徹底信奉真善忍的人都給打到，還要踩上一萬隻腳。

所以這個國家的靈魂都不要了，那你經濟再發展，又能帶到什麼樣的結果呢？北洋軍閥、北洋的那個洋務運動的例子就擺在前面，剛剛我也提到了。

再說它這個經濟發展使人民致富，剛才有很多不同的意見，我覺得我還是不能苟同。因為其實你看海外，咱們在海外的華人…我對在中國城工作的那些海外華人，一直抱有非常高的敬意，因為我是做經濟的，我覺得他們的才智、他們那種吃苦耐勞的能力是舉世絕有的。

我們中華民族這麼勤勞，早上我們不知道他幾點開門，也不知道晚上幾點關門，基本上是通宵轉的，你兩點鐘到Chinatown也能吃到東西。他們來的時候知識水平並不高，在國內他們可能上不了大學，但是他們在美國這塊土地上，在這個公平競爭的環境下，他們就能買房購車，實現他們的美國夢。

那再反觀中國大陸那些受過高等教育的莘莘學子，他們苦讀寒窗十年、十五、六年，最後得到的結果還是失業或者流亡海外來開創他艱辛的事業，那就說明中國大陸這塊土地給人民發財致富的機會實際上是很少的。

大家都知道，它富有是讓一部分人先富起來，只是現在這一部分，先起來的是幾千萬到一億、兩億人，他們掌握了國家的一切資源，包括那些文人說客，他們寫文章，在廣播電台做評論，包括寫人民日報這些網站上的評論，他們掩蓋那些處在最底層、被壓迫的八、九億人的聲音。

那八、九億人的生活到底有多大的改變，我們也不知道。也可能就像北韓人民歡呼他們的領袖一樣，覺得他的日子已經過得不錯了，因為他們被剝奪了知情權，他們英特網是被封閉的，他們整個國家的制度都不是透明的。所以從這方面來看，從經濟上來說，我覺得它也不是成功的。

主持人：好的，那麼我們現在有兩位觀眾朋友在線上，一位是德州的張先生，我們聽看看張先生怎麼講，張先生您好。

張先生：你好。我就想簡單說一下，我覺得改革開放從一開始，它就是為了 維護黨的統治，它是這個目的，就像鄧小平說的，如果再不開放，就要亡黨亡國的這個目的。所以它當時真正的目的不是為了改善老百姓的生活，首先考慮到是統治的穩定，然後藉提高老百姓的生活水平來維護其統治。它本身的政策，這麼多年來還是有很多畸形的東西，所以在集權政治下不是長遠的。

到現在來講，我覺得如果政治不改革的話，如果不搞民主的話，最終很可能會造成更大的社會矛盾。我想改革開放30年，它所帶來的好處和所帶來的壞處，也許壞處更多一些，所以最終還是需要一個民主的社會、一個健康的經濟才能帶動中國真正的發展。

主持人：好的，非常謝謝張先生。那我們另外一位是加拿大的王先生，王先生請講。

王先生：你好。主持人好、兩位佳賓好。你們的節目，我周圍有很多朋友都很喜歡。

主持人：謝謝。

王先生：改革開放30年來，我的感覺經濟上有一定的進步，但是社會大倒退，這裡面的問題很多。還有另外一個，剛才有一個在美國的先生所喊的，我聽了以後覺得這個人很正常。好，就這樣。

主持人：好，我們是不是就剛才兩位先生……請橫河先生來跟我們提一下。

橫河：我覺得剛才幾位先生和一位女士講的內容都差不多。那我現在就來講，這和改革開放當初的目的其實是一致的，它改革開放的目的，就像剛才德州張先生說的，就是為了維護共產黨的統治，為維護它這個政權而做的。所以它在經濟上制定的政策，如果我們回頭看，30年來它制定30多條政策，它的經濟制定一開始就是有傾斜性的。

它為了在黨內減少改革開放的阻力，用經濟政策收買黨內這些高層的人，每個人都可以得到好處，所以他們就在政治上支持這場改革開放，這是一個很重要的因素。由於政策傾斜這個因素就造成了他們賺錢的時候，他靠的不是自己的能力，而是靠他的關係、靠他的手段，那麼這種靠權力所賺的錢，在整個社會上就造成社會的極端不公正。

而這個極端的不公正，卻是由政府支持而且是政府鼓勵或是政府的政策一手造成的，這樣，底下的人就沒有辦法了。所以它從上而下，道德的崩潰從什麼時候開始呢？就從這時候開始。因為在這個社會上，它鼓勵不靠勞動、不靠自己的能力來生活而用權力來攝取別人的勞動成果，所以它是一種政策上的容許和政策上的鼓勵。

然後，共產黨為了維護自己的統治，為了讓它自己的集團能夠得到最大的利益，所以它必需在政治上阻止別人批評它，這就是為什麼這麼多年來，它一直在政治上對民主人士，對各種各樣的異議團體，或者想對共產黨進行某種程度的監督，哪怕是想幫它忙、為它好的這種監督，它都要把他打下去，就為了不要影響它這個統治集團的利益。

我上次講我有一個老師就說，它政策的傾斜讓少數人發了大財，然後因為它不能只給這些人發財，所以也開了些路子讓老百姓掙點錢，是這樣的結果。所以我們可以看到，不管在報紙上、在宣傳上、在教育上，它全力以赴的讓大家都去做「賺錢」這一件事情，其他事情你不能碰，碰了它就想方設法壓制你。導致了在道德上，它逼著你走一條路，就是你要放棄道德，只有放棄道德你才能生存下去，才能夠在大家都賺錢的地方，你也多少賺點錢，你要是堅持你的道德操守的話，那麼你就會被它這個機制淘汰掉。

陳志飛：我剛才提到了，前十年，我當時在國內生活，而且我對這些事情也比較關心，我還能夠理出一個脈絡，因為我覺得中共當時領導人算是比較開明的，所以在政治體制改革上還有一些舉動。比如說當時搞了政企分開，現在可能有些年輕的觀眾都不知道了，就是政治和企業的領導分開。那現在我查了一下，單位工廠的一把手還是黨委書記，在80年代它已經把這個分開，實行廠長責任制，就是說廠務等一般的事務，你搞政工的不要參與。那現在其實已經倒退回去了。

另外一點，我上大學的時候，當時全國考大學的考分，上政法學院分數是很高的，可能我還進不去。為什麼呢？因為當時提倡搞法治，喬石當時還在位，他搞法治。搞法治的話，大家都覺得那以後當大律師啊，整個從上到下要靠法律治國，那當律師肯定很有權、很有地位了。

但是這幫人最後都後悔了，我同學都後悔了。為啥呢？它那只是假相，現在是什麼呢？政法委一統天下，那政法委的頭子是誰呢？是各個地方的公安局長。那咱們都知道西方國家是公檢法，中國也是公檢法，但它應該是分開的，你怎麼能讓抓人的公安局一手管檢察院和法院呢？你這完全是倒過來了，等於是強盜社會一樣。

主持人：好，非常謝謝。我們現在線上兩位觀眾朋友，我們先接聽一下，加拿大的李先生，看看李先生怎麼講，李先生您好。

李先生：喂，你們好，大家好，這個節目我看了很久了。我認為中國的改革開放，從表面上講，就好像破爛衣服上打了一塊很名牌的補丁，這塊補丁當然可能是義大利貨，也可能是高級的法國貨，就是點綴一下，根本它都沒有提高任何東西。鄧小平說改革開放先讓一部分人富起來，富的就是他們的子弟，這是最重要的一點。

再有呢，「改革開放」這四個字怎麼去理解呢？改了什麼革？放了什麼？其實它就是把中國從一個封閉式的奴隸社會改革成了一個開放型的、國際型的奴隸社會；它革了什麼呢？它繼續革了廣大工人的命，更革了廣大農人的命，實際廣大工農的生活是苦不堪言啊，非常非常的窮啊！

不用到大西北，你到北京郊區就能看得到，你這個改革開放，最後是什麼都造假，毒牙膏、毒奶粉，什麼都波及到了，這哪有什麼成績啊？如果有所謂的成績，也都讓那些高幹太子黨、太孫黨這些人占有了，老百姓沒有得到任何成就。相反的老百姓吸的是有毒的空氣，喝的是有毒的水，小孩子飲的是有毒的奶粉，24小時都沈浸在有毒的世界裡，這是什麼改革開放？

剛才有一位鍾先生還喊萬歲，你喊萬歲，滾回你的老家去喊。他應該再補充一句，祝林副總帥身體健康，這什麼年代了？萬歲這東西都成了出土文物了，不是嗎？

主持人：好，謝謝李先生，抱歉，因為時間的關係必需打斷您。各位觀眾朋友，我們還有一個為中國大陸準備的免費電話，4007087995再撥8991160297。那我們再接聽一位明尼蘇達的劉先生電話，看看他怎麼講。劉先生您好。

劉先生：主持人好，陳志飛、橫河好。我是《喚醒國人》的作者劉蔚。

大家：劉蔚您好。

劉先生：您們好。說到共產黨所謂的改革開放，中國看起來現在是有很多　物資，很多高樓，但是物資都被共產黨官員們掌控起來，老百姓是一點也沒有。老百姓還是過著沒有老天給他們的一寸土地，沒有住房、食品、醫療，這4項生活中任何一項的福利，還面臨共產黨對他們的各種高收費，老百姓現在可以說被它們剝奪得一無所有，溫飽問題實際上根本沒有解決。

現在中國有多少滿18歲的人能有自己的住房、有醫療？我們知道歐美國家，包括印度都有醫療這些基本生活的福利，一個政權它占用了老天給民眾生活的土地，它就必需給民眾提供這4項基本生活的福利。我就講到這裡，謝謝。

主持人：好，非常謝謝劉先生。那麼我想兩位是不是對剛剛這位朋友做一個回應？陳先生。

陳志飛：我覺得很好，剛剛劉先生提到這個醫療保健跟各方面基本設施崩潰的情況，這是中國做為一個社會主義國家最應該感到恥辱的。因為我記得原來在文革時期，中共還有引以為豪的赤腳醫生，現在聽說農民生了病的話，就只好忍著，根本沒有地方看病。

剛才加拿大李先生說的話，我覺得非常精闢，他很形象的把中國改革開放描繪成從中國奴隸社會打造成國際奴隸的地位，聽起來的確是有點怵目驚心，但是做為一個真實的分析，事實上就是這樣。它現在就是把資金引進來，讓中國人民成為西方壟斷資本的打工仔， 變成壟斷資本的奴隸，而且在其中也喪失了國格，喪失了人格。這確實是長期陷中華民族於萬劫不復而且急需要解決的一個問題。

橫河：我覺得剛才加拿大的李先生講的很有意思，如果我們回過頭來看中國改革開放所謂經濟上的成就，先不說它的不公，剛才很多人打電話進來都說它是不公的，很多人沒有得到改革開放經濟上發展的好處。那我們說即使經濟整個發展的話，它主要的來源是給國際壟斷資本打工，所以整個國家變成了「世界工廠」，但這個「世界加工廠」並不是一個光榮的名詞。

所以它並不是一個獨立自主的經濟實體，它是依附在其他高度發展的工業國家上面，是這麼一個經濟實體，這是很可悲的，改革30年以後到現在還沒有改變這種狀態，哪怕從經濟總量和純經濟的角度上來說，在這方面我個人認為還是失敗的。

陳志飛：關於這方面我們節目也做了很多，它是高積累造成的，如果要改革的話，可能還要再改回去。因為毛澤東時代最流行、最振奮人心的一句話是：「我們是獨立自主啊，我們什麼東西都能自己造，我們有整套的工業系統，我們什麼都可以造」。那現在你的機制在別人手上，別人打個噴嚏你就感冒，那你這個泱泱大國的氣勢到哪裡去了？

主持人：好，我們現在有一位舊金山的馬先生在線上，我們聽聽看馬先生怎麼講？馬先生您好！

馬先生：您好！我是您這個節目的忠實觀眾。（主持人：非常謝謝。）我剛才聽大家談論這個問題，我發表一點看法。共產黨這10年改革我是這麼想，它是有一定的成績，但它走到現在這一步，有些事情它做得是黨大於法、大於一切，這個歷史會正視它的。

但它這個黨不是說一朝一夕要監督它，要治理它，這需要一個很大的過程、很長的時間。你看我兒子，今年考上國內的名牌大學，他說：系裡告訴我讓我寫入黨申請書，我寫不寫啊？我說：你寫，不但你是共產黨領導，連你的兒子將來也是共產黨領導。它有什麼問題它必然會改，它必然會整頓，這需要時間。要監督它，要各國的輿論去督促它，甚至將來可能要達到共和制，這是將來的後話。

我們都是想（中國）好，（經濟）這一塊，它的改革是有它的成績，但是對於人權問題，它一黨執政、獨霸一方的問題，它是必須給一個交代。

主持人：好的，非常謝謝馬先生。我們還有一位密西根的郭女士在線上，我們聽聽郭女士怎麼講。郭女士您好！

郭女士：主持人好，兩位嘉賓好！中國這麼多年的改革，最大的代價之一，除了道德的大滑坡以外，就是環境的破壞。如果說一個大躍進造成3年的大饑荒，那麼這一次是不是又是一次大躍進？這次的大躍進將造成的環境污染要多少多少年才能夠扭轉？或者可能根本無法扭轉了。

那像這樣的話，那我們中國的後代，千秋萬代以後，中國人到哪兒生存哪？現在已經90%都沙漠化了，沙漠離北京城好像只有50公里，如果我沒記錯的話。

那麼水，現在90%的水都污染了，所以現在大量的艾滋村出現，大量的癌症村出現，那麼多各種奇形怪狀的病，所以我就覺得這樣一個改革啊，對中國人來說是造成了災難，可能不是三年大飢荒的問題了

主持人：好的，郭女士，因為時間的關係，對不起，必須打斷您，非常感謝您對生態方面的關心，我們另外還有拉斯維加斯的陳先生在線上，我們聽看看陳先生怎麼講。

陳先生：喂，你好。主持人好，各位嘉賓好，我只是聽到剛剛有人喊這個邪黨萬歲，我想可能是碎屍萬段的碎，或者是粉身碎骨的碎，要「萬萬碎」。好，謝謝。

主持人：好，非常謝謝陳先生。好，那麼請紐約的趙女士，趙女士您好。

趙女士：各位嘉賓好，剛才談改革開放30年，我呢去年有回國，我周圍的朋友跟我講，說共產黨的幹部都是貪官，你隨便站出100個人來槍斃的話，也許能漏失一、兩個好人，但是你要是拉出100個共產黨人，你要槍斃50個的話，那另50個壞人全漏網啦。

那打台灣呢，說你這麼多飛彈就是浪費我們納稅人的錢，其實你隨便派5,000個共產黨員去台灣的話，不出半年台灣就沒了。為什麼啊？貪官就是貪官，吃光、喝光了，把台灣吃沒了，用不著這麼多飛彈。

主持人：好，非常謝謝紐約的趙女士，我們還有一位拉斯維加斯的黃女士在線上。黃女士你好。

黃女士：是我嗎？（是的。）謝謝你喔，謝謝大家。中國要改革，我告訴你，司法要改革，中國的司法太會騙人了，司法、法規那個都是沒有依法的，中國的那個政府官員都是黨員，這種黨員都是在說謊，這種要改革，不改革人民會很慘。

主持人：好，非常謝謝，因為時間的關係。那麼我想請問一下剛剛很多人提到的，而我們一直沒有時間來談這個：中國在立法、司法上面的機制程序是不是的確因為政府的觀念加強了，共產黨在這方面有長足的進步？

陳志飛：這個沒有意義，司法主要看你執行不執行，你可以做的很冠冕堂皇，比如說我看章天亮先生寫的文章，我就覺得很有意思。那最近好像有一個《零八憲章》出來，剛剛有一個觀眾朋友提到這個問題，那他也說到要給國人一個交代。那麼即便中華人民共和國的憲法說得冠冕堂皇，但是它不執行，甚至你要是把它那個東西照抄一遍，那你就要入監獄。

因為它最關鍵的問題並不是表面的東西，是它整個的體制就不健全、不健康的，政法委讓公安局長來領頭，你想公安局是抓人的地方，那你這個司法制度有什麼透明，有什麼可以值得人信賴的地方？

主持人：那麼橫河先生，《零八憲章》目前在好像海內外民主人士都把《零八憲章》捧的很高，您對這個事情有什麼看法？

橫河：那《零八憲章》上面提出了19條，這個是沒有問題，這個肯定對於一個要走向民主的社會來說，它是個基本常識。那麼前幾天他們在哥大舉行過一個研討會，其中很多人對比的把《零八憲章》和中國現有的憲法、 82年憲法做比較。基本上這裡頭陳述的東西在82年憲法裡都有了，唯一的差別只是這裡提出多黨選舉，而在82年憲法裡面提的是中國共產黨的領導。

《零八憲章》裡面提的是要多黨選舉，要走民主的道路，但是沒有提具體的操作，那麼問題並不在於這些條文，而是這些條文在共產黨的領導下能不能實現。所以這就牽涉剛才舊金山馬先生說的事情了，就是說監督對於任何一個政黨來說都是必要的，因為它在執政的過程當中，政府都有無限擴大權力的趨勢。

美國怎麼實現民主選舉的？你要擴大權力，你要使權力伸展到你之外，下次我就不選你，民主國家都是這麼決定的。那麼在其他的國家當然有各種各樣的機制，但是唯獨中國大陸現在沒有這個機制，不是說人們不知道要監督，而是這30年來監督的人都進了監獄，或者都趕到國外去了，沒有人能夠監督。最近還它把高智晟、胡佳、陳光誠……很多僅僅是按照中國的法律和憲法做了一些事情，所以現在有人說，很簡單你就是把中國的憲法拿到大陸去一條一條宣傳，它也得把你抓起來。

所以並不是說人們不知道需要監督，而是這個政權永遠不受人監督，而且也沒有這個機制可以去監督，只要共產黨在這個位置上，你就沒有辦法監督它。所以監督這個是有年沒代的，你說我還想監督你，這個事情是沒有結果的，不會有結果的，因為它本身就是個阻礙。

主持人：那麼我想再請問一個問題，您剛才提到這個舊金山的馬先生，他在裡面提到了他兒子，他建議他兒子入黨，他說因為這樣以後可以有一個監督權，您對這件事情有什麼看法？我想先聽聽看陳先生。

陳志飛：我覺得馬先生可能代表很多中國比較善良的民眾，他可能對共產黨還沒有一個清醒的認識，也可能沒有看大紀元時報發表的《九評》這個關於共產黨的剖析，他對共產黨還有某些幻想。

剛剛橫河先生也談到了監督問題，他想讓人搞一個機制，他兒子也入黨來監督共產黨。可是咱們知道，咱們國人也肯定知道這個英語的成語：「你騙我 一次那是你的錯，你騙我兩次那是我的錯」。中共建政以來，老百姓已經被它騙了100次都不止了，咱們不能再相信它了，不能再奢望監督它了，只有一條路，就是徹底把它革除掉。

主持人：橫河先生。

橫河：我同意陳教授的講法，因為我們討論很多次了，我不想再多講了。早在改革開放30年前，就有很多人說要進入共產黨裡面去，然後呢在內部改造共產黨，這些人現在都被共產黨改造過去了，只要他能夠在那個絞肉機裡面往上爬，他就一定是魚肉百姓的，一定是侵犯老百姓利益的。所以在這種情況下，我覺得有志之士現在應該退出共產黨而不是加入共產黨。

主持人：所以剛剛我們一開始有一位先生，好像是呂先生，他建議《九評共產黨》在2004年以後就沒有再描述共產黨的事情了，我們在節目最後是不是對這位先生做一個回應？

陳志飛：《九評共產黨》像一把利劍，他是一種檄文，是一種對共產黨的聲討，把它的根都拔起來了。我覺得如果你看了《九評》以後還沒有看清共產黨的話呢，那麼就是咱們自己的錯誤。因為原來人們有這麼一種說法，說在20歲之前，如果你不相信共產黨的話是你沒有心，但是20歲之後你還相信共產主義的話，那就說明你腦子有問題。

為什麼呢？共產黨說的很冠冕堂皇，很容易欺騙年輕人，那麼在20歲之後呢，如果你成年之後有了比較精確的思維、比較縝密的思考能力之後，你還相信它的話，那就是你的問題了

主持人：是的。那麼我們還有一位，就是剛剛講的，每天收看我們節目的這位美國的鍾先生，他後來提到了共產黨，對它還存有很多的幻想，那麼您對他有什麼建議？

橫河：這個沒有特別多的建議啦，我覺得就是去看《九評共產黨》，看一下解體黨文化，然後再看一下你自己在美國的生活和你自己在中國大陸的生活有沒有不同的地方，為什麼會不同？其實就是多想一想就行了

陳志飛：而且我覺得不管你是什麼目的來的，什麼途徑來的，有可能你是共產黨給很多利益來到美國的，那麼你捫心自問，納粹帝國倒了以後，80歲的老翁如果當過衝鋒隊員的話都要入監獄，都要被起訴的，那麼共產黨員以後的角色，如果就像給納粹幹活的那些黨衛軍人一樣，那你老了以後如果還過得去的話，可是你的兒孫怎麼辦呢？背上揹著這麼一個黑名，那是一輩子都是洗刷不掉的。

主持人：好的，非常感謝各位觀眾朋友今天的收看，也感謝您熱烈的參與討論，我們下次再見，也希望各位觀眾朋友能夠在禮拜五收看我們由安娜所主持的《熱點互動》熱線直播節目。好，非常謝謝各位觀眾，也謝謝兩位嘉賓。

嘉賓：謝謝大家。

主持人：各位再見。