主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。兩岸的交流在可見的未來必然愈趨頻繁，在經濟憧憬的背後，兩岸三地的人權差異以及司法制度走勢與我們息息相關，也是當前不容忽視的話題。

在法律界有人講，兩岸三地的人權指標是「法輪功問題」，為什麼這麼說？我們就利用今天一個小時的時間，請到了美國的人權法律協會亞洲執行長朱婉琪律師，以及我們新唐人特約評論員橫河先生來和我們談一談這個兩岸三地的話題。

我一開始先為各位介紹一下朱婉琪律師，她是美國人權法律協會的亞洲執行長，同時也是港台首宗基本人權司法覆核案的原告，另外也是港台控告江澤民案律師團的律師。歡迎朱律師。

朱婉琪：謝謝主持人。

主持人：另外，橫河先生大家都非常熟悉，他是非常著名的中國問題、時政的評論家，橫河您好。

橫河：元慶您好。

主持人：我想請問一下，前兩個禮拜我回台灣一趟，剛好碰到陳雲林到台灣來，其實是同一天。我記得當時有一個很有意思的新聞報導，報導一個什麼樣的團體到那邊去抗議陳雲林來訪，其中有一位就講說，包括法輪功也到現場來了。

那麼我想請問一下朱律師，法輪功團體到現場去抗議陳雲林，您們為了什麼樣的訴求？跟民進黨或野草莓運動還是怎麼樣的，你們有自己不同的訴求嗎？是不是可以利用這個節目的時間跟觀眾講一下。

朱婉琪：我想所有的觀眾如果到世界各地去旅遊的時候，只要在中國領事館前面或者是有中共官員出訪的地方，可能就可以看到法輪功學員。

所以剛才主持人提到陳雲林在他來訪期間碰到法輪功學員，這不過是全球法輪功學員碰到中共官員時會出來和平理性抗議的一個縮影而已。通常法輪功學員碰到中共官員都會要求停止迫害法輪功。

那在台灣，這一次陳雲林來台的時候當然也引發了很多政治話題，這個政治話題當然有政治訴求。可是在法輪功團體當中，這9年來，可以說一路走來始終如一，只有一個訴求，就是停止、制止迫害法輪功。

而這樣的一個抗議行動，在這一次陳雲林訪台當中是很突出的。因為您可以看到，您剛剛提到野草莓還有其他的團體，他們都用比較大的動作，包括語言上面或肢體的一些衝突動作。可是法輪功聚集了幾千個學員和平的煉功、理性的抗議。所以這個部分反而是在眾多的語言暴力和肢體衝突當中的一個最和平、理性的抗議方式。

主持人：所以您說您們9年來所做的就是這麼一件事情，您們也不參與台灣任何有關於政治的訴求或其它方面。

朱婉琪：的確沒有。我想台灣人民如果今天看到法輪功學員…其實台灣有60萬的法輪功學員，9年以來，也許第一年還想說這群人出來到底是幹什麼的，可是後來看了9年了，也知道法輪功學員不管是在公開場合或者在煉功點，都是教人家煉功做好人。

所以可以說台灣社會是司空見慣的，可是就像剛剛主持人講的，因為「法輪功」問題是個兩岸三地的一個人權指標，法輪功問題就像是一個人權的溫度計。這話怎麼講？就是說他在中國大陸被是打壓的，而在香港是合法的，台灣也合法。那碰到一個代表中共的官員出訪，他代表一個鎮壓和平團體的政黨出訪，自然而然，這個國際很知名的受迫害團體、法輪功團體，他的動作也會引起國際媒體的注意。

那這一次中共可以說是徹底失敗，因為中共一直很想挑起台灣法輪功跟國民黨之間的衝突，希望因為陳雲林來台，法輪功會不會有一些大動作而導致台灣執政當局的緊張，結果法輪功團體反而是最平和、最理性的一個團體。所以中共這次想要制止法輪功在台灣的活動，甚至以為法輪功團體會藉此做出一些令執政當局緊張的事情，很明顯的是沒有，而且也獲得了台灣人民的尊重。

主持人：是的，那朱律師您剛剛提到，歷次中共領導人或是高幹到國外去作訪問的時候，我們都可以看到或是聽到這樣的新聞，說法輪功學員又去做什麼樣抗議或是陳情。那麼我想請問一下，您身為一個人權律師，我們知道您曾經4次在香港遭到遣返，您可不可以把怎麼會發生這樣的事情，給對於情況不了解的觀眾做一個介紹？

朱婉琪：我想這次有這個機會來談，其實不只是法輪功學員，事實上在香港回歸5年之後，1997年所謂的主權移交之後的5年，從2002年開始到2008年，大概至少有1,200人次的法輪功學員被所謂的強制遣返、拒絕入境，我個人就被這個所謂拒絕入境4次。

主持人：您說的是香港？

朱婉琪：是香港。你說這1千2百多人都什麼樣的人？包括6歲的孩子到70歲的老人。我們來自於社會不同的階層，拿的是同樣的合法的港簽，可是進到香港，為什麼會被拒絕、遣返？而且被暴力遣返？

有關最近這5年多的訴訟，在陳雲林來台的前一天，台灣非常重要的一個英文報紙叫台北時報，以整版的篇幅，把法輪功學員就剛才主持人所問到的，為什麼會遭到遣返，包括當事人的說明，還有包括香港人權所謂的監察組織，以及不同的人權律師在觀察所謂的法輪功問題當中，以我們現在談的香港遣返案來看兩岸三地的一個很重要的人權問題。

以法輪功學員來講，我們沒有在任何社會有任何犯罪紀錄，拿的是合法港簽，可是卻被以這種擔架，我個人有兩次是被這種擔架架出來的，綁在這個車上架出來。我們做了什麼？我們什麼都沒有做，他唯一要懲罰的就是我們的信仰。

因為我們信仰「真、善、忍」，可是「真、善、忍」在香港是合法的，為什麼會受到拒絕、遣返？因為背後有個中共的黑手，中南海的黑手。那最大的一個事件就是去年7月1日，胡錦濤在香港主權回歸10週年訪港的時候，竟然發生了港台最大的一宗遣返案，將近有800人……

這邊有一個統計數據，這個數據在去年8月2日的時候，我到美國國會，當時人權小組主席湯姆．蘭托斯(Tom Lantos)為法輪功學員辦了一個叫做「香港與法輪功」的圓桌會談當中，我們當時就把這些數據告訴了美國國會。

事實上我們也在媒體前面宣布出來，今天因為一個中共領導人要訪港，這群和平理性、在當地申請合法活動的法輪功學員，以及拿著合法港簽的、要進去的法輪功學員，竟然有那麼多人遭到拒絕入境和暴力遣返。

它通常有三個態勢，第一個，我想觀眾可能都無法想像，在台灣的土地上，台灣的航空公司就被要求要依照這個旅客的黑名單，要送到這個所謂的香港入境處，航空公司要求把旅客名單送到香港入境處，它要核對名單，然後確定哪些是所謂的目標人物，不受歡迎。那我們在去年發現了……

主持人：對不起，您剛剛講的是說，台灣政府要求把要登機的旅客名單送去一份？

朱婉琪：不是，是香港入境處要求台灣的航空公司，把要在台灣登機的旅客名單送給入境處，入境處要核對名單，把不受歡迎的人物找出來，然後也要求台灣航空公司要在台灣機場、在台灣的土地上先阻止這些人登機，這樣的數目最少有22人；那另外就是所謂持合法港簽，可是被強制遣返，在去年單一事件當中有484人；那另外還有乾脆就拒絕發給簽證的，那有259人。

我今天給大家看到的數據，都是有個人資料的，我想，律師講話講究事實，也要拿證據出來。所以在這樣的情況之下，包括台灣各個縣市，不分男女老少，他們要到香港參加合法活動，都受到了這樣所謂的打壓。

我們都了解，這個所謂的一國兩制根本就變成泡沫化了，而這個泡沫化最尖銳的、可以看得出來的、影響兩岸三地人權的就是法輪功問題。因為法輪功是內地打壓的，香港原本合法的，為什麼這些人會遭遇到這樣不公平的待遇？

我們知道，剛才主持人所提到的司法的獨立性，兩岸三地的憲法和基本法都講過，有宗教自由、言論自由、信仰自由、集會結社的自由，而且申請的活動都是合法的，為什麼這一群合法的人進到香港之後，要遭遇這樣非法的待遇？

所以我們在2003年就提告了一個司法覆核案，這個司法覆核案事實上等於是兩岸三地、港台之間首宗的基本人權案。這個案子在2004年美國國務院的各國人權報告當中都提到；另外在2006年3月，聯合國人權理事會，剛剛開始組成的聯合國人權理事會也問香港代表：這一群法輪功的Visitor，他用法輪功Visitor來在新聞稿上寫說：為什麼？基於什麼樣的法律基礎被遣返？而當時香港的代表回答說：這個案子，原告已經在香港土地上提告了，當時還沒有結果，那是2006年3月。

可是2007年的3月，我們可以用香港的遣返案反映出司法獨立的「問號」，就是香港司法獨立嗎？我們舉個例子來講，在遣返案的實質審理的時候，因為港府這幾年來從來沒有拿出任何證據，這群人為什麼會被遣返，只用一句單獨的話叫：保安理由。就把這些有共同法輪功特徵的人，不分男女老少給遣返了，卻提不出任何事實證據來。

因此曾經在實質審理的時候，高等法院的法官夏正民當庭很生氣的跟港府講：你都提不出任何證據，你告訴我們，這些原告他的入境紀錄，還有他在監督名單上，為什麼拒絕他入境的證據和文件在三個禮拜後就銷毁？遣返後三個禮拜就銷毀？你在馬路上找任何一個人都不會有人相信的，你們完全不坦白！

像這樣，我們原告在法庭上覺得香港的司法好像是站在正義的一邊，結果在2007年的3月23日，正式的判決出來之後，居然是180度大轉彎，這個轉彎在哪裡？法官居然在判決時說：被告港府不坦白沒關係，基本法第四條規定，在香港境內的人，享有基本自由跟權利這一條不適用於這些還沒有入境的原告，因為這些人不是人，在基本法下第四條不是人。這個引起香港的人權界和台灣人權界的喧然大波。

今天你這個判決已經不只是針對法輪功學員了，任何拿合法港簽進去的人，只要還沒有入境的時候，在香港機場被拒絕入境，竟然就沒有人權和基本自由了。那換句話講，那我在香港機場如果受到酷刑對待，或我受到任何傷害的話，我都不能……

主持人：不能申請到保護。

朱婉琪：反過來我們辯證的看，在香港的機場你如果犯了罪了，那香港法律對你就有管轄權，對不對？換句話講，你在香港的機場如果犯了法，香港法律可以制裁你；可是依照法官的判決，因為你不是人，在基本法上第四條，不算是香港境內的人，你不享有基本人權，所以你犯了罪要制裁你，可是當你受到了傷害，你不享有基本權利的保護。

這個成為我們今天在上訴的遣返案中，一個非常重要的法律爭點，而兩岸包括台灣還包括香港，對於這樣一個判決都覺得譁然。同樣的我們要說1200人次當中，除了法輪功學員之外，還有跟法輪功學員同名同姓的台灣人。

主持人：只要跟法輪功學員同名同姓，不是法輪功學員也……

朱婉琪：對對，在名單上，因為它有黑名單。所以整個中共黑名單操作，事實上在2005年，還有2002年在冰島的時候，台灣法輪功學員要入境，冰島航空公司有一份所謂的中共的黑名單，也明擺著說不准入境。後來澳洲中共領事館的陳用林先生，他也揭露610辦公室已成為各國領事館的打手，在當地蒐集法輪功學員名單。

那更不要講在香港的土地上，如果今天我們這一群人是作姦犯科的話，你大可說因為我們有犯罪嫌疑，所以不讓我們進入香港。可是這5年多來，這個訴訟證明了，今天香港的人權已經因為回歸而受到中南海黑手的操縱。第二、即便一個法官能在法庭上振振有詞的說，港府拿不出具體的事實證據，怎麼可能這樣銷毁資料？可是碰到關鍵的時候，一個判決下來，卻引起我們剛才講的那種法律爭點、貽笑大方的譁然。

所以我們也可以發現、我們相信中共中南海有一隻黑手，它不僅操縱了黑名單，它也影影響了港府對法輪功的態度，甚至也影響了法官的自由心證。

但是我們並不想放棄，因此從去年得到這個判決之後，我們就上訴，這個案子將會在2009年3月繼續進入實質審理。因為我們剛才說，包括聯合國，包括美國國務院，包括美國國會都對這樣一個看起來是對法輪功這個單獨團體的遣返案，但實質上它涉及的是基本人權的保護，包括港台人民移動的自由、言論的自由和宗教信仰的自由，所以它所牽動的整個事實面，也受到了很大的關注。

我想今天台北時報這份報導，也是藉由這個而「一葉知秋」，你今天講一國兩制、50年不變，基本法第5條的規定，你做給台灣人看的是，這些法輪功學員這麼平和的，從6歲到70歲，包括律師、醫師、建築師，各行各業，所有這些沒有犯罪記錄，可以自由在世界各地旅行的台灣人民，都受到如此不公平的待遇，你怎麼讓台灣人民相信，這個不會善待香港人民，也不會善待自己國家人民的中共，會善待台灣人民？

主持人：我想請問一下橫河先生，我們知道香港是在英國統治之下，它已經有一個很完善的司法制度，那麼像剛剛朱律師講到的這種急遽的轉變，您認為中共是主要的影響原因嗎？另外，目前這個事情我們看到是針對法輪功，那麼您看來對於未來的香港人民或者是其他華人，有什麼重大的影響？

橫河：第一個問題，關於是不是中共控制，這一點是毫無疑問的，因為做為香港或是其他的英聯邦的那些法官、律師，他是按照西方的訓練方式訓練出來的，特別是法官，法官一旦坐上那個位置以後，他基本上不受政治影響的，在西方國家，大家都很忌諱去影響法官的決定。

包括在美國起訴的話，如果這個案子跟總統有關，總統絕對不敢跑去跟法官說你把我這個案子撤銷掉。但中共就敢，中共就能跑到各個國家去，告訴各個國家政府說，你要撤這個案子，你要不撤這個案子的話，我們會怎麼樣、怎麼樣。

朱婉琪：我非常贊成評論員講的話，我插個嘴。當時中國前外交部長唐家璇，在2003年的時候去到香港，正好香港23條立法，他講了一句很有名的名言，他說香港如果沒有23條立法，那香港回歸來幹什麼？那個時候就很明顯是一國兩制，它就要立23條這個基本法，以致後來有50萬的港民走上街頭。

這就印證了剛剛橫河先生所講的，要不是中共控制的話，中共官員到了自由法治的、算不上民主的香港，竟然可以公開的講說，23條立法或不立法。那就明擺著行政要影響立法，那立法還要影響司法的執行，這已經可以講恬不知恥，露骨到這樣一個地步了。

主持人：是，您是不是還要繼續？

橫河：再有一個問題就是其他的影響、對中國人的影響。本來香港一國兩制是做給台灣看的，對於香港來說，如果沒有台灣，當時根本就不要一國兩制，所以一國兩制完全做給台灣看的。但是現在顯然法輪功問題，在中共領導人看來，比做給台灣看更重要。我想這東西很值得研究，為什麼法輪功問題在中共的眼裡要超出台灣問題？

朱婉琪：這個我可以解釋。很有意思的一點，就在2007年那個最大的遣返案當中，我們知道是中南海的曾慶紅親自下令，那法輪功學員要進到香港，事實上是想跟胡錦濤講要法辦江澤民、周永康這群人。那我們都知道曾慶紅也是江澤民的打手之一，所以那時候他們不希望法輪功學員進到香港去，要求中共胡錦濤法辦江澤民等這些主要參與迫害法輪功的惡首。

有個劃時代的創舉，去年2007年6月28日，香港法輪功團體提告了江澤民、李嵐清和羅幹。換句話講，曾慶紅當時極力的要擋住法輪功學員不讓進來，不管是做訴訟的動作或參與合法的抗議活動，就明擺著他不是直接挑戰中共胡錦濤，而是想讓江幫的這一群人難堪，所以他們要極力的阻止。

我們當時…像我自己個人被暴力遣返的時候，現在還是民主黨的主席何俊仁，何大律師當時打了電話給入境處，說他保證朱婉琪朱律師不會有問題，進到香港不會做那些違反香港安全的事，然而得到的答案是，這是上面的指示，上面的上面的指示。

這根本就已經超出香港入境處的權限範圍，所以我們也知道當時被遣返，中共的國安都已進駐到香港入境處那邊去把關，要把著看法輪功這些學員，寧可錯殺一百不可放過一個，包括同名同姓的，不管你煉不煉法輪功，都一定要遣返。其實對台灣，就像剛橫河先生講的，他原來要做給台灣看的，可恰恰在法輪功問題上面，反而讓台灣人民起了相當大的反感。

我還記得當時在遣返案記者招待會上，我們沒有請其他的團體過來，但是就有民眾一定要來參加我們的記者會，說他就是被遣返的，他沒有煉法輪功，為什麼他要遭這魚池之殃？要求台灣的陸委會，要求等於是我們政府這個大家長要出來主持公道。

結果你猜台灣政府發生什麼事？台灣陸委會去信給香港政府抗議如此大的遣返動作，結果港府竟連抗議信都不收。我覺得好歹也把抗議信收下吧，連抗議信都不收，就這樣活生生的退回。就像剛剛橫河先生所講的，在西方社會當中所訓練出來的港府官員和港府的司法，他們在97年是不會這樣做的。

可是因為今天碰到一個很尖銳的法輪功問題，是中共要滅絕而後快的一個團體，因此這個團體任何政府要替他出頭的話，港府就會表現非常強硬的立場，而在97年之前，法輪功團體在香港之前就有了，完全沒有問題呀、活動也沒有任何問題，為什麼在這97年之後，會有那麼大的一個改變，除了中共的強力打壓之外，沒有第二個好解釋的了。

可我們要講的是，從律師的觀點，你等於行政實質上介入司法。不管你今天中共官員在香港宣示，香港23條立法的不妥當性，或者對這群拿著合法港簽要進入參加合法活動的法輪功學員而言，今天中共的中南海，它一定強制的要執行這樣的遣返法輪功和拒絕入境的政策的話，那是做給香港人看的，而香港人看完也是很寒心的。

所以為什麼香港人權監察…我請問羅總幹事（羅沃啟），我們在網路上面隨便搜尋一下，也可以看到法輪功的問題很受重視。因為他知道今天法輪功團體願意出來告，還有很多受害團體也等著看，到底今天香港的司法能不能維持最後的獨立性？因為這一群被遣返的司法覆核案的原告，是由我律師，還有電腦工程師、還有另外兩名在台灣30年，在政府機構做事的公務員，這些背景的人，如果都還會輸掉這案子，那是輸掉香港人的基本權利跟自由的最後司法底線。

所以以這樣一個人權的溫度計來講，不只是法輪功一個團體的問題，也關係到一個那麼尖銳的問題，就是剛才橫河先生所講的，一個受很好的司法訓練和法治歷史的香港，都做出了這樣人權自由退縮的舉動的話，那你說對於台灣，台灣在歷史上來講，這個法治呀、民主自由的程度以前還遠在香港之後的，可是最起碼在法輪功問題上，60萬法輪功學員在台灣目前還是受到憲法保護，而且不只是條文的保護。

但你看看中共那邊，中共的憲法也保護宗教自由啊，法輪功也從來沒有正式在全國代表大會上通過所謂的邪教這樣的說法。但中共照樣可以用行政的方式來打壓，照樣可以不經過審判，要求法輪功學員非得要有罪辯護的情況下，來剝奪法輪功學員的權利。

因此，同樣一個法輪功，9年來不變。然後同樣的宗教自由和各種自由的規定在兩岸三地的憲法裡都有，可是在執行起來的時候，你就看到這個政治敏感度的所謂的法輪功問題，反映在人權的事實上面，在兩岸三地當中，還是有不同程度的差異。

主持人：剛剛朱婉琪律師談到了一些情況，那我們希望能了解台灣不管是律師界，或者一般的政府、民間對於法輪功的態度是怎麼樣？

朱婉琪：其實我剛才講了，民間都知道法輪功就是做好人、煉身體。那政治界跟法律界，對法輪功的人權和法輪功是怎麼理解的？我今天帶來一個證據，就是2003年中華民國律師公會全國聯合會，這個擁有4千個台灣律師聯合會的聲明稿。我很快的唸一段：

「對法輪功學員堅持「真、善、忍」的人生信仰，為維護言輪自由之基本人權，反對對人身自由的侵害，對於中國鎮壓者提出國際人權訴訟的用心表示充分理解，並呼籲中國遵守其所簽署之公民及政治權利與國際公約」…等等。

我想今天法輪功被迫害9年了，在自由寶島台灣，我們剛剛講的最大的律師公會，對於法輪功學員在全世界30個國家，目前所提告的50多個國際人權訴訟，以公開聲明的方式表示理解跟支持。另外，在8月6日京奧之前，包括台灣國際特赦組織的代表前會長李勝雄，李律師，還有台灣人權促進會的秘書長，還有前總統府人權諮詢小組的副主任委員，還有司法改革會的執行長。

在同一天，這些不同的重要的台灣人權團體，都站出來要求中共必須停止迫害法論功。而事實上，在京奧之前，全球的法輪功人權當中很重要的一環，就是我們的百萬徵簽，要求中共在京奧之前全面的結束對於法輪功的迫害。

我今天也帶來一個數據，在133個國家中有超過135萬的簽名，在半年不到的時間當中，有43個國家的法輪功人權工作者，在CIPFG（法輪功受迫害真相調查團）的義務團隊當中，蒐集到133個國家所簽到的135萬要求停止迫害法輪功的簽名。其中台灣就占了64萬，在半年不到的時間，在有限的義工的努力之下，可是卻有這樣的成果。

從這樣的成果來看，台灣很清楚的對於法輪功學員人權的支持，當然台灣沒有迫害法輪功，可是因為一水相隔，我們剛講在香港的情況，還有中共的打壓，在與對岸這樣往來頻繁的台灣人民來講，法輪功人權我們可以想像說，如果今天中共來到台灣，到了公園看到法輪功學員，看到一半以上練不同功的人，那是不是基本上他的人權和自由可能也都沒了。

所以這樣一個動作，事實上不僅關係到別人在中國，也關係到台灣的法輪功學員甚至是他的家人，甚至是台灣人民的情況。可是台灣在想到法輪功人權這樣的範疇，我想我以法輪功人權的律師來談這樣一個問題的時候，我們覺得實在是很感動，法輪功人權這9年來成立了很多機制，到目前為止，我們在觀察中國人權問題上，可以說最完整的一塊。

其中就包括法輪功人權工作小組，這一塊就專做在聯合國當中為法輪功發聲的一群義務工作者。另外我們在美國人權法律協會，其中有很多控告江澤民的律師也參與這個協會當中的許多工作。

另外還有訴江律師的律師團，這包括來自30多個國家的律師團，包括法國一些人權大律師，以及當年控告智利獨裁者Pinochet（皮諾切特）律師團的律師，還包括台灣的律師，還有日本當時處理艾滋病訴訟的律師。很多我們都是義務出來做，那不用講在香港當時幫我們做司法覆核案的律師，也是當時在香港一個人權委員會當中的主席。

這些律師並不是不清楚今天要面對的是中共，一個龐大的政黨，這樣一個國家機器，那為什麼這些人權律師願意站出來？很多人都在問法輪功的人權包括調查一開始的「追查國際」，在法輪功人權範疇當中做一些蒐集證據和整理證據的動作。

到了我們法輪功人權律師，不分國家，甚至大部分法輪功的律師他本身也不煉法輪功，他為什麼敢於站出來面對整個中共機器，要在各國提告法輪功訴訟？這我們可以談談。以及我們剛剛講的，如果這個訴訟進行當中，這些證據進行當中，我們想要達到的目的在國際層次上面要怎樣的運作？

事實上這整套不管法輪功學員所從事的法輪功人權活動，不煉法輪功的人權律師，幫助法輪功群體所提出的訴訟，以及在30多個國家告江澤民、李嵐清、羅幹等主要參與迫害的，還有前教育部部長、信息產業部部長、商業部長，23名主要參與迫害法輪功的中共官員的50多個訴訟。在各國的法庭進行當中，這背後的重要意義，我們覺得目前在面對華人社會當中，最大的人權丑劇就是江澤民所發起的迫害法輪功，將近10年的滅絕運動，真的已引起世界的憤慨。

主持人：我想先請問橫河先生一個問題，您站在法輪功群體之外的角色來看，您覺得這麼多年法輪功團體爭取人權，在控告這些迫害法輪功團體的，像江澤民這些首惡之徒，您覺得起到了什麼效果，在國際上。

橫河：我覺得起到了一個很大的效果，通過這個方式把這個迫害給揭露到全世界去，這是很重要的。在這之前我們知道中共搞了很多運動，整了很多人，但是沒有一個運動，沒有一件事情是通過法律訴訟的形式向全世界曝光的。

這有很多因素，其中一個很重要的因素是，在這之前所有被迫害的人都沒有機會出國來，在中國法律機制就是保護那些迫害者。那麼再來六四學生運動以後，出現一個轉機就是相當部分人留在美國了，出來了，出來以後他們並沒有提起很多訴訟案，唯一的一起我記得是在美國對李鵬的訴訟。

這其中的原因我曾經跟很多朋友談過，大家認為可能性很大的是，因為他們搞民主運動的目標是在一個制度上，偏偏法輪功是在制度上沒有訴求的，他們並不訴求去改變一個什麼社會制度，或者是建一個什麼新的社會制度，他在這方面真的沒有政治訴求。

所以他就通過現有的法律形式，以個人來說他是討回一個公道，但是做為一個整體來看的話，當然每一個訴訟的原告他不一定會考慮這麼多，但他確實起到了一個效果。通過這種訴訟案，讓大家，特別是通過法律界和媒體，讓各個國家都看到了這場迫害，這是一個很重要的因素。用這種方式在社會特定的階層，讓大家來介入幫助制止迫害的行動，所以我覺得這可以說是一個創舉。

主持人：那麼我想請問朱律師，對一般華人來講，他不修煉法輪功，他沒有受到迫害，那這個訴訟案對他來講，您覺得有什麼意義？

朱婉琪：我們先講這個訴訟案非常重要的一部分。對於律師來講，我們剛剛也講很多律師是外國人，他了解法輪功，可他不煉法輪功，他為什麼要頂著那麼大的政治壓力？你也知道中共四處對於法輪功學員騷擾，在中國大陸的法輪功律師，包括高智晟，中國的良心律師都被關進去。那包括要替法輪功學員辯護的這些律師，有的停業啊，有的就對他們進行跟監，甚至不讓他們執行他們的律師職務。而對在外面的法輪功律師，像我們就不能夠進到裡面。

那從這群律師的角度來看這個法輪功訴訟，除了剛才橫河先生所談到的部分，我們覺得這整個訴訟實在是法輪功和平運動當中一個非常重要的、值得所有爭取人權、包括目前還在中共獨裁蹂躪下的中國人民的一個示範。這個示範在西方社會當中，是非常理性的運用民主法治的機制來訴諸人權的一個表徵。

我們藉由這樣的訴訟，可以讓世界各國知道中共的邪惡本質，因為你經由原告、證據和事實，可以讓他們知道即便中共十年來經濟在起飛，可對於法輪功的迫害和打壓從來沒有放手過。經由這些原告和所有的事實證據，包括輸出到海外的，很多人權律師都講，目前在中共所有近代的迫害當中，法輪功在海外所整理出來的這些實質上的事實和證據是最完整的。所以經由一個民主的法治的機制，在法庭上呈現出來，可以讓人了解到中共邪惡的本質，進而不跟這樣的中共邪惡為伍。

第二個，法輪功的訴訟有個非常重要的部分，除了我們一般人所想像的，希望把首惡者繩之以法，善有善報，惡有惡報之外，不同於一般所謂的報復性訴訟來講，法輪功只控告主要參與迫害的官員，甚至做給其他被迫參與迫害的中共官員，要求他們經由這個訴訟停止迫害。因為訴訟的目的，不在於希望你繼續參與迫害，然後藉由這些法律機制來懲罰你，而是希望這樣的法律訴訟，希望所有的官員，被迫參與的甚至是主動參與的，能夠停止參與這樣的人權迫害。

那另外呢，也是希望中國人民能夠自己動手，何必讓外面的律師在全世界三十多個國家，把中共自己所幹的這些壞事，沸沸騰騰的利用民主的機制這麼樣揭露出來？不就是因為你中共本來也有法律嗎？你中國本來也有法律，可是你做不到，你做不到懲惡揚善，對於這樣子完全沒有報復性、沒有政治訴求的團體都除之而後快，而自己的司法系統又動不起來。

所以我們其實最希望的就是藉由海外這些國際人權律師的努力，也能夠促使在中國的一些維權律師，和願意真的把中國推向民主法治的司法工作者和人權工作者，針對他們在內地那麼嚴重的迫害，自己動手自己自清門戶。

其實今天在中共這個情況之下，我們知道它在迫害，它不可能自清門戶，那麼如果中共不存在了，真正有一個能夠尊重司法系統、能夠尊重人權的不管政黨也好、政府也好，他們能夠利用法律的機制還給法輪功學員一個煉功的自由和基本人權的話，那今天在海外的這些訴訟，事實上我們都知道，這只是一種互補（complementary）。

很多是因為你內部得不到司法救濟，因此我們到外面來告你，可是在外面告你，出現了很多觀眾會問的問題，你在外面告能夠起到什麼樣實質上的效果？譬如說法官能夠判他，即便判了之後，能夠有什麼樣的影響？那譬如說他海外又沒有財產，那怎麼去執行？

可是我們確確實實知道，因為這些海外的訴訟也導致了今天中共所有主要參與迫害的，包括薄熙來、包括周永康在內，在某種程度上他們不敢再隨便到海外來，再去汙衊法輪功，甚至因為他們在海外被告了，很多在內部所謂升遷上面也會對他們有所影響。

可是我們知道那都不是最根本的，因為我們最根本的是要讓世人看到，法輪功那麼多年來，告了那麼多的訴訟，進行了那麼久了，進行那麼多和平的努力，中共還要繼續打壓，所以換句話講中共的本質是不會變的。

我們套一句前總統府人權諮詢小組的律師廖福特、廖先生的談話，他說今天觀察中國人權問題的話，絕對沒有辦法離開法輪功問題，因為每年他看中國人權問題都碰到法輪功問題，你說中共會有進步嗎？中共對法輪功的打壓這10年來只要不變，就表示中共是不可能進步的。

因為法輪功在全世界所進行的人權努力，遠大於其他受迫害團體，那麼平和，從來沒有報復過中共的這樣一個和平善良的團體，在全世界受到那麼多的人權支持，包括律師、包括司法界，都不足以改變中共一定要打壓的事實，可見得中共這個邪惡本質是不會改變的。

主持人：聽朱律師您提到這個，我想到有人談到法輪功在海外狀告江、羅等等這些原兇，很多人就說是在告洋狀，那麼也有人牽扯到《九評共產黨》的推廣，說是在搞政治，要推翻中共。從這個看起來，朱律師，我不知道我的觀察對不對？我覺得並不是這樣的。那橫河先生，您是不是可以從《九評》跟這個訴訟案一起來講一下，法輪功實際上要做的是什麼？

橫河：我覺得這個訴訟案其實跟《九評》沒有什麼直接的關係，訴訟案就是訴訟案，訴訟案其實有個很重要的作用，也能夠起到很重要的作用，對現在還在中國當權的這些官員，警告他不要再參與迫害法輪功。你要參加迫害法輪功，你到國外來的時候，你就可能遇到訴訟案。

這個事情不是沒有用的，是有用的，因為中國現在和海外的關係已經千絲萬縷，已經斷不開了，那這些官員他會考慮到把財產轉移出來、把子女轉移出來，也許他退休以後自己也想出來。這些後路，中國老百姓是不存在的，說我不出來你告我有什麼用？你不出來，對的，但中共這些高官他要出來，他是想出來的，所以由於這些關係導致了他一定要收斂。

我曾經看到有一個官員被告過以後，在網上出現替他辯護的文章，說這個人沒有參加迫害法輪功。在中共的歷史上，從來沒有過有人公開為一個在職的官員做辯護，說他沒有參加現行的政策，也就是說確實有人是害怕的。

朱婉琪：而且我可以補充剛才橫河先生所講的，我們剛剛說在香港也狀告了江澤民，那通常是用民事訴訟在進行，所以換句話講，如果江澤民到了香港的話，我們可以把法律文件往他身上送達，其實光是這個動作本身，相信在人權界就非常震撼了。

另外，在西班牙我們也控告了江澤民，目前憲法法庭有一個非常好的發展，所有跟西班牙簽有引渡條約的國家，都被西班牙這個憲法法庭要求，如果江澤民和其他幾個被告出訪到有這個引渡條約的國家，希望比照當時皮諾切特(Augusto Pinochet)那個模式，也要通知、藉由國際警察（Interpol）能夠引渡到西班牙去受審。

我想這是一個突破性的發展，我們現在也盡量把這方面的西班牙文翻譯成其他不同的文種，讓所有人權律師還有各地的法政界能夠廣傳。所以我們發現公道自在人心，法輪功學員的律師還有法輪功學員和法輪功的律師都不信公義喚不回。

可是今天為什麼要在那麼多國家告，而沒有辦法在一個國際的層次上面，就像米洛舍維奇（Slobodan Milosevic，另譯：米羅塞維奇）一樣？同樣的，今天江澤民我們控告他反人類罪也好、酷刑罪也好、群體滅絕罪也好，在很多國家的法律層面之上，法輪功是有所本的，法輪功的律師是有所本的可以提告。可是為什麼沒有把同樣那麼嚴重的、在國際刑法上的犯罪行為放到國際刑事法庭層次去告？

就因為中共還坐在聯合國安全理事會當中，因為這些政治因素，我們講，即便今天中共官員可以利用我們提告的訴訟，要求所謂的元首豁免權，可是豁免並不代表無罪。可是又因為這樣一個政治的因素，所以目前我們還沒有辦法在國際刑事法庭去處理這種國際嚴重犯罪行為，像酷刑、反人類罪和群體滅絕罪，也就是江澤民以及其它主要參與迫害的中共官員，他們在目前所犯的罪行之下，把他們帶到國際層次上去處理，就因為有這樣一個國際司法正義上的缺陷。

我們也藉由法輪功的訴訟提醒國際人權界，當有這樣…在平時還不是在戰時，發生了這樣令人髮指的、對於1億人民的信仰自由和信仰上面的滅絕的時候，到底國際司法能夠成就多少人民心目中對正義的要求？

我們也透過這個全世界目前最大的國際人權訴訟案，提供了一個很重要的反省：如果今天一個人可以在13億人的土地上為所欲為，或者他即便下台了，還可以利用他的政治勢力和他的餘黨繼續進行這樣一個迫害政策，而世界上對於他這樣的暴行卻束手無策的話，我們覺得那是國際人權界一個很大的恥辱。

主持人：是的。因為今天朱律師還有橫河先生講得很精采，所以觀眾的電話打不進來。我們現在接一位紐約的何先生，我們給您一分鐘，因為時間的關係，請包涵。

何先生：我有一個問題要請教幾位嘉賓。我不是法輪功的，我是基督徒，但是我同情法輪功。自從5月份法拉盛事件發生以後，彭克玉是指示迫害法輪功的，那麼到現在半年過去了，這個彭克玉現在還是很風光的在紐約跑來跑去。那我看到10月1日，紐約的黃克強基金會搬家的時候，彭克玉還去祝福他，那麼江澤民跟周永康在大陸是鞭長莫及了，彭克玉在紐約為什麼到現在還沒有制止他？我想請教嘉賓。

主持人：非常謝謝曼哈頓何先生。是不是請兩位？

朱婉琪：我想今天不只是彭克玉，所有中共的領事館在海外都是打手。在五十多個訴訟當中，我們就告了7個中國領事館。我可以跟這位何先生講，我們在世界上告了這7個：美國、印尼、加拿大、德國、韓國、俄國、馬來西亞、日本和菲律賓，因為他們在他們的網站上面都有詆毀法輪功的言論，那另外它還迫害法輪功學員的財產。

所以包括彭克玉在內，我們都知道FBI已經確認了，「追查國際」所提供的那段錄音，他雖沒有主動的接近法輪功，可是他背後去煽動跟他親近的團體對法輪功進行攻擊。我講的話世人都看的非常清楚，那他為什麼走來走去呢？還能夠在紐約街頭走來走去，我相信這也是所有人權律師跟何先生共同的問號。

我們都知道美國歷史上對於宗教自由的保護是非常明確的，今天這個善良的法輪功學員在紐約、在美國的土地上遭遇到那麼嚴重的攻擊，是不是只當作一些「騷擾和攻擊」就能夠處理？我不曉得法律問題就能夠處理掉這種系統性的攻擊，甚至是中共政府官員在幕後操作這樣的問題？難道對於這樣幕後操縱的問題，美國政府看完之後，他們沒有任何一點責任嗎？

就我所知美國國會有39名議員，對於法拉盛攻擊事件以及彭克玉在幕後操作，都要求布希（另譯：布什）總統要考慮驅除彭克玉出境，可是我們也知道這個問題，除兩岸三地之外，包括美國在內，是不是經濟利益、政治利益放前面，道德正義放兩旁？我覺得這都非常值得觀察。

所以當我們看到一個確切證據的彭克玉，他在鼓動這些在美國本土上的不法行為後，還能夠在馬路上走來走去，我想這也應該是很多維權人士共同的問號。我們也希望美國政府和美國司法機關，能夠不畏懼今天中共在美國用錢所灑的天羅地網，想要利用它們的政治力和經濟力，企圖影響美國人民的人權自由這方面，我覺得在這方面他們必須要重視。

所以我們在台灣參加廣播電台的一些節目，台灣人也在講說我們台灣人民都能夠保護法輪功學員，那美國也給了法輪功團體很多的獎項，法輪功團體在法拉盛顯然沒有做任何違法的事情，他即便表達要解體中共，也不是要它的政治權力，而是要結束這場迫害，包括法輪功學員還對於四川的賑災也提供援手。

那麼為什麼對一個天佑中華、天滅中共，遭受迫害的法輪功團體這樣的幕後鼓動，美國政府竟然沒有採取有效的措施，在這一點上可能台灣對於法輪功學員的自由保護，還遠勝於目前在法拉盛那些所謂的美國執法者。

主持人：那麼我想再問朱律師一個問題，您在做這個訴訟案的過程中，我們曉得牽扯到很多非法輪功學員的律師參與，那麼這些律師不是煉法輪功的，在這個過程中，他們是不是有些什麼令人感動的事情，或是您有些什麼樣的觀察？

朱婉琪：我們先講，這些律師包括我們在內都是義務在做。我自己是911的生還者，我們都可以看到一個野心家當他為了維持他自己的政治意圖，不惜去傷害別人的生命。那所有的人權律師在看過了這9年當中，法輪功學員這個國際知名的受迫害團體，那麼平和的表現，而且幫助人的身體健康，幫助人作好人，很多律師包括不煉法輪功的律師都身受感動。

就像剛才那個何先生他是基督徒，包括高智晟律師他也是基督徒，那些有信仰、對真善忍原則肯定的律師，你知道他們都是夙夜匪懈的幫我們，幫法輪功團體就證據的部分，就豁免權的問題部分，就目前國際司法正義無法滿足人們對於正義的要求的部分，在這些法律的層次上面來做。

我記得在紐西蘭還有在日本都有這樣的人權律師，他們平常工作已經非常的繁 忙，可是他們完全都是自掏腰包出來做，而且他們還走訪了很多不同的人權團體，帶著法輪功的原告學員，向法政界、向媒體說明今天在中國大陸，江澤民發動了一個什麼樣的可怕的迫害。

我覺得一個律師做人權工作是他的天職，所以這些盡到天職義務的律師們能夠勇敢的站出來，不怕威脅，我覺得實在是非常偉大的。我們看到在美國芝加哥告江澤民案的那位泰瑞．瑪什（Dr. Terri Marsh）律師，他本身就是猶太人，我們也知道猶太人受到德國希特勒那樣的大屠殺、滅絕的迫害，對於有這樣背景的律師，他更是感同身受。我們看到他那嬌小的身影，可他從2002年到目前為止，夙夜匪懈的在進行不同的對於中共官員迫害法輪功的訴訟。

還有那個子非常高、一百八、九十公分的比利時律師，他當時是幫忙智利獨裁者皮諾切特案的律師，他告訴我們說，我們絕對不可以放棄，不管這個事情什麼時候能停止，可身為一個律師要把受害人的真實情況，在普天之下以民主和法制的機制的表現方式讓人們能夠理解，來停止這場迫害，「never again！」不要讓希特勒那樣的滅絕迫害在江澤民身上還魂，甚至還進入到21世紀，繼續去殘害那麼廣大的中國人民。

我個人的父母是來自於中國大陸，我因為做法輪功人權的事情，當母親過世的時候，中共都不讓我拿台胞證回中國大陸，這樣子一個親情分離的事情，母親過世孩子都不能夠奔喪，只因為你做了一個正義的事。想想看，觀眾聽完之後，到底我們面對的是一個多麼可怕的邪惡政權，對於這樣一個政權，你叫台灣2,300萬人民，你叫幾百萬的香港人民如何對你放心？

主持人：是，那麼我們還有兩分鐘的時間，我想請朱律師最後講一下，您們做了這麼多年法輪功人權的努力，您對於這些…不管對於首惡者，您們要告的人或是其他的人，您有什麼話要利用這個時間在這邊跟大家說的？

朱婉琪：我們想今天經過這9年的訴訟，我們可以跟國際社會講一句實在話，中共目前看起來不會主動停止迫害這個上億人的法輪功團體，這場迫害是不會停止的。那麼真的了解法輪功受到迫害的人，我們希望你能夠協助解體中共，平和的，我們剛才講說有個退黨機制，讓更多被迫參與迫害的中共官員能夠立刻停止迫害，否則法輪功的律師天涯海角會追訴你。

而對於那些沒有參與迫害，但是目睹了這場迫害的中國人民，如果你現在還是這個中共邪惡分子的一員的話，我們希望你能夠退出來，如果中共沒有了，這個迫害也會真的結束。

這個訴訟的本身的目的是讓人知道中共邪惡；訴訟的本身不是報復，是希望參與迫害的人能夠停止參與迫害；訴訟的本身也是喚醒國際人權正義。

我們希望目前聯合國人權理事會還有美國國務院、美國國會，面對法輪功這樣嚴重的一個人權問題，希望你們在顧及當前的經濟利益和金融危機的時候，也應該秉持著自己的良心，向中共要求停止迫害。即便中共目前看起來沒有主動停止迫害的決心，也不太可能，但我希望聯合國和美國和這些民主自由的國家，能協助中國本土來推動民主自由的運動，讓真正適合13億人口，符合國際人權標準的中國在21世紀出現。

主持人：非常謝謝您，好，各位朋友，非常感謝您的收看，因為時間的關係，我們今天就到此為止，我想這也是我們每個人應該要憑著自己良心做出最正確判斷的時候了。好，我們下次再見，謝謝！