主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。中國大陸的海協會會長陳雲林將於11月3日訪問台灣，這引發了台灣很多團體的抗議。那麼陳雲林訪台，為什麼會引發這樣子的爭議？

對於兩岸來說，在台灣的中華民國政府和在中國大陸的中共政府之間，到底關鍵的問題是什麼？什麼樣的「兩岸關係」，才是最符合台灣還有中國大陸的人民利益？

今天我們請兩位嘉賓對這件事情進行評論，也歡迎打我們的熱線號碼參與討論，熱線號是646-519-2879，您可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。首先介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是新唐人特約評論員陳志飛先生，陳先生您好。

陳志飛：主持人好，大家好。

主持人：這位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：你好，主持人。

主持人：首先可不可以先請陳先生來談一下陳雲林這次來訪的背景？

陳破空：陳雲林是中國大陸海協會的會長，這個人以前是做了很多涉台的工作，也做過副省長。那麼在中國大陸有個「海協會」，在台灣有個「海基會」。這兩會以前有個磋商機制叫「兩會機制」，這兩會的產生是因為兩岸政府與政府之間以前一直談不攏。

因為在中國大陸方面要堅持「一中」原則，台灣不接受；而台灣方面要堅持「主權獨立」的原則，中國大陸方面又不接受。所以官方的談判談不攏，於是就假託兩個民間的協會來溝通。這兩個協會不管是大陸的海協會，還是台灣的海基會，這兩個協會的本身都具有政府性質，背景是政府。

所以這次陳雲林訪問台灣，簡單的來說是因為台灣在國民黨重新上台之後，馬英九當時競選的時候主打「經濟牌」，他承諾要改善兩岸的關係，想藉兩岸的經貿來提整台灣的經濟。那馬英九上台之後，因為台灣的經濟沒有像他許諾的那樣馬上就變好；而是加速的下滑。而國際的金融風暴的衝擊又使得台灣的經濟雪上加霜。在這種情況下，馬政府就特別的希望海協會的會長陳雲林訪台，認為這是馬政府的政績之一，這就是陳雲林訪台的背景。

在這訪台之前，兩岸已經進行了很多的磋商，因此就引起台灣的民眾極大的疑慮和反彈。

主持人：那麼馬英九總統說，這次請陳雲林到台灣去就是為了簽定協議，沒有其它的意思。但是台灣的民間卻引發了很大的抗議的風潮，尤其是民進黨，他們還說要在11月3日到5日三天連夜靜坐守夜來進行抗議和嗆聲。您能不能給我們的觀眾朋友介紹一下，對於陳雲林訪台，台灣主要的民意反映了什麼呢？

陳志飛：在台灣主要的民意跟台灣現在的政府結構是相類似的。因為有許多人不願意看到在國民黨新政府跟中共走的太近。那麼陳雲林是在馬英九上台以來，第一位從中國大陸來的高官，所以他們肯定要藉用這個機會表示一下他們的民意，也希望利用這個機會，把這個信息傳出去告訴政府，我們台灣的民眾是介意你們和中共的關係的，這是一方面。

另外一方面，我想台灣近期內於受中共在各方面的滲透，我想這也是大家都有目共睹的，而且有很多的人在這方面做了研究。從媒體，從政要各方面來說，跟大陸的關係都比較密切。

那麼大陸玩「統戰」也是手段非常的高超，那麼有一些人可能可能想藉此機會跟中國大陸的關係拉得更進一步，也便於在中國大陸對台灣的經濟和各方面的拉攏當中能得到油水吧。

主持人：陳先生您剛才提到，馬英九政府希望能夠在經濟上給老百姓一個說法吧！因為他一開始上台的時候，不是承諾了很多的東西。那麼我們也看到10月25日在台灣60萬人大遊行，那麼這次陳雲林要來的話，當然台灣很自由，有很多人要出來搞一些更大的活動。那您怎麼看台灣民間的這種現象呢？

陳破空：台灣的民眾之所以要抗議陳雲林來訪有幾種訴求。首先直接一個訴求就是在兩岸的關係緩和的時候，突然出現了毒奶粉的醜聞，就是中國爆發了大面積的毒奶粉事件，對嬰兒構成嚴重的傷害，甚至造成大陸很多的嬰兒死亡。

那麼這個毒奶粉也禍及台灣，令台灣的民眾非常的氣憤，而台灣的民眾不僅是對毒奶粉憤慨，他們對中國那種蠻橫的態度非常憤慨。因為當毒奶粉事件一發生，台灣的民眾要求中共要道歉和賠償，但是中國方面一直不道歉也不賠償，非常的傲慢無禮，而且這個毒奶粉是政府行為，這是台灣民眾抗議的直接理由。

第二個理由就是對台灣主權的損害，因為在兩岸磋商過程中，中國大陸不稱呼馬英九為總統，不把台灣當為一個政治實體來對待。

另外一個就是進行大量的幕後交易，比如說陳雲林還沒有到訪，台灣跟中國大陸藉著國共平台談了很多事情，甚至已經達成了協議，才到台灣來象徵性的履行一番，這引起了台灣民眾的疑慮，台灣的民眾就懷疑是否國共兩黨有密秘協議。

如果有這樣的密秘協議，雖然說陳雲林來台不談政治只談經貿，但是可能有政治上的妥協，比如說台灣方面是否犧牲了台灣的主權或台灣的主體意識，而大陸是否在經貿的表面下，在政治上跟台灣提了一些條件，台灣的民眾非常擔心這一點，這是抗議的最大的理由。

中間有一個理由就是因為馬英九上台以後經濟不升反而下滑，股巿暴跌，失業遽增，物價飛漲，讓台灣老百姓感到無法忍受，所以導致前段時間60萬人上街大遊行，這個可以說在台灣是空前巨大的規模。

而這個大遊行的訴求的主題非常多，從馬英九的施政無能，到抗議陳雲林的來訪，到抗議中國大陸的毒奶粉輸往台灣和其它的毒產品等等，所以台灣的民意所向、民心所向是整個「反中共」、「反專制」、「反獨裁」、反中共併吞台灣的企圖。

主持人：好，我們有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下芝加哥的孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：您好。我認為這次陳雲林訪台，他的主要目的就是推銷他那個一國兩制，我們看到台灣和中國大陸是兩種截然不同的社會，前幾天60萬人走上街頭，反黑心食品，如果發生在大陸，就是60萬個暴徒犯了「顛覆國家罪」；在台灣，別人可以對外國記者發表看法，如果是在大陸，就是「洩露國家機密」是不是？

我們就是生活在中大陸己經看到了共產暴政的結果，所以我們希望台灣人民眼睛要擦亮。另外我前幾天打了一個電話問問大陸人民，問問他們對張銘清在台灣被襲擊是什麼看法？他們說的話當然是很不禮貌，但是也反映了大陸人民對共產黨痛恨到極點，他們說打得好。

主持人：剛才孫先生談到一個陳雲林去台灣主要的目的是推銷「一國兩制」，他說來台灣只談經濟問題不談政治問題，您怎麼看他的這種說法？

陳破空：我們看陳雲林的一些表演，他首先談到他只談經貿不談政治，是在台灣民眾的抗議之下怕馬政府犧牲台灣的主權。但實際上最近簽了四個協議，關於空運、海運，郵政安全，後來因為毒奶粉、加了食品的安全，這個在民主黨執政時代就跟大陸政府談，但是大陸政府完全不願意達成協議，就是有一個主權爭端在內。

為什麼民進黨下台國民黨上台就能夠達成了協議呢？這就是台灣民眾的疑慮所在。那都是一樣的內容，為什麼現在就可以達成協議。事實上中共是非常精於算計的，中共從來不輕易給人好處的，更不會輕易給台灣好處。它的算計就是從經濟上拖住台灣，進而在政治上拖住台灣，先從經濟上讓台灣就範，再從政治上讓台灣就範。

因為他看出來馬政府在經濟上有求於中國大陸，那麼既然你有求於我，實際上就是受制於別人，這個時候它就可以拿你一把。所以說這是沒有政治企圖是不可能的，這是一個。

另外一個孫先生講的大遊行，的確在台灣能發生這樣大遊行，在中國大陸是不可思議的。這就對照了兩種制度的不同，這種大遊行的結果就是使狂妄、自大的中共不得不對台灣民眾表達所謂歉意，就是變相的向台灣民眾道歉。

但這種所謂的道歉是完全不誠懇的，是矇混過關的。因為它們所謂的道歉是說「表達一個歉意」，通過海協會、通過海基會來表達一個歉意，陳雲林本人也說是「感到抱歉」。

我們熟悉中國大陸的語言的都知道，所謂感到歉意、表示歉意、感到抱歉，跟「道歉」兩個字差距很大。道歉是沉痛的、真誠的、嚴肅的一個態度。

主持人：那您認為沉痛、真誠的、嚴肅的道歉應該是怎麼道歉呢？

陳破空：他應該說我代表中國政府、代表大陸的廠商向台灣人民道歉、謝罪，並且承擔這個損失，要賠償。他沒有，他只是通篇講，他譴責不法廠商、譴責不法商人，說我們將重視這個食品安全，我們感到抱歉，就這輕輕一過。這種東西輕輕一過是輕飄飄的，甚至有居高臨下的味道。在中國一個領導如果說好像看到全場到了，就他一個人遲到一點，他就只是表示一個歉意，他不會道歉。

主持人：那麼我們做了很多次關於中國毒食品的話題，我們也有很多不同的評論員都在分析，就是這不是說某個不法商人的問題，而是整個系統性的在一直這樣做的問題，不只是整個行業的問題更是不同行業的問題。那如果它把這個都推到某一些不法商人身上，這樣是不是有點有失公允呢？

陳破空：是，這個我們已經談了很多次。因為在所謂不法商人的背後是貪官污吏，貪官污吏的背後是不受監督、不受制衡的制度。那麼說一下這個政府行為，實際上這個政府行為體現在為了奧運會遮掩這個醜聞。所以當我剛才講了他道歉不僅不誠懇，他還假裝哽咽一下，想要流一點鱷魚淚，實際上他自己說話自己感動了自己，並沒有什麼誠懇在裡邊。

另外剛才孫先生講到說，當時的海協會的副會長張銘清受到了所謂「暴力的圍攻」時，大陸民眾叫打得好。當然我們不贊成任何暴力行動，但台灣的民眾也沒有承認他們有暴力只是說圍攻，而張銘清自己好像假裝就倒在地上了，耍一下賴。

但是我只想說一句，中共在中國大陸對人民耍盡了威風、耍盡了暴力、用盡了暴力，到了台灣去之後，卻發現民眾的力量是那麼強大，民眾是那麼有權利，它們不僅不敢耍暴力，反而可能被別人的暴力所嚇倒。這種中國大陸跟台灣的對比倒是非常值得玩味和發人深省的。

主持人：那剛才陳破空先生談到了陳雲林的道歉問題，他認為是不誠懇的，那我不知道您對他的道歉怎麼看？那另外一方面就是他即使道歉了，他為什麼不對中國人來道歉呢？中國大陸受傷害的老百姓、受傷害的民眾要比台灣不知道多多少，而且很多嬰兒都已經失去生命了，為什麼沒有人道歉呢？

陳志飛：我聽了有這麼一句老話。好像是在哪個電視劇裡看的，我覺得非常耐人深思。就說只是道歉沒有具體的行為來改變這個現實，那不是真正的道歉。如果你真是要道歉的話，你不用流眼淚、你也不用捶心頓足，你就確實搞一些新的政策，把那些真正的犯罪的人繩之以法，這比流多少眼淚都要更能打動人的心。所以從這個來說這個道歉肯定不是發自內心的，而且遠遠是不夠的。

那您又剛才說到了為什麼他不對中國人民道歉？因為中國人民他覺得這已經家常便飯了，他不用道歉。中國人民在中共的高壓統治底下也是留了痕跡，他是非常害怕這種事情躲都躲不及。

就像剛才幾位先生都談到了如果你真的要求道歉的話，你就是暴徒，你不要說你上街了，你去要求道歉你就是暴徒，這點我覺得不但中國人民知道，我覺得中國人民最激進的所謂中華人民優秀兒女憤青們都知道。

我給你舉個例子就是說中共的憤青，今年早期的時候在攻擊法國廠商家樂福，法國在西藏問題上比較靈活一些，允許一些西藏的自由人士在西藏在巴黎奧運那個火炬傳遞的時候，好像允許他們示威了。那麼那些憤青就覺得好像法國政府在背後支持藏獨，那麼他們就在家樂福前面靜坐抗議。

這個事情鬧的越來越大，後來他們準備在5月1日舉行特別大的活動，可是中國政府發現這個事情鬧的太大的話好像收拾不了，就喝令他們停止，這些憤青一點脾氣都沒有，怎麼也憤怒不起來了，所以說連我們憤青都憤怒不起來，那可想而知我們一般老百姓更是沒有脾氣了。

主持人：那麼說到這次陳雲林來，他主要是簽定四個協議，那前兩天看馬英九就發表了一段講話，他就說這個只是一個經濟的行為，而且對台灣是有好處的。那很多人就說對台灣有什麼好處？而且很多人就說即使台灣得到了好處，那這個世界有一種說法，就是沒有白來的午餐，那麼台灣要付出什麼樣的東西來得到這些好處？

陳破空：這個分兩層來講就是兩岸簽署經貿協議是否能跟台灣人帶來好處還是個疑問。因為前一段時間馬英九上台時候要開放大陸觀光客或者三通的時候，該說的話說了，該做的事做了，大陸觀光客也去了一些。但是大陸觀光客去了之後並沒有給台灣經濟帶來什麼效果。結果人家說口惠而實不至，這是一個。

那麼接下來這四項貿易協議簽了之後，對於台灣能帶來多大的好處呢？還有待觀察。如果說馬政府許諾太大，那麼人民的失望可能會越大。另外中共還繼續玩口惠而實不至的話，可能對馬政府的信譽會嚴重的打擊。第二層就算是這個經貿真正落實能給台灣帶來好處，那一定是以犧牲大陸民眾的利益為代價的。因為大陸民眾被排除在協商之外。

兩岸協商了，政府有政府、民間團體有民間團體，台灣的民眾通過他們的抗議、示威、集會，他們的民主形式表達了他們的聲音，他們的利益能夠進去，但中國大陸民眾的利益在哪裡呢？中國大陸的13億人成了沈默的一群，政府把他們給代表了。

所以這次馬英九還說了非常外行的一句話，他說陳雲林來代表中華人民共和國和人民，他完全錯了，他只能代表所謂的中華人民共和國的政府，完全代表不了人民，它們完全枉顧人民的利益。

比方說它送兩隻大熊貓給台灣或者說許諾給台灣怎麼樣包機、多少的觀光客、怎麼樣的金融援助，帶了10名銀行行長，那麼中國老百姓知不知道這個內情，完全不知道。那麼這裡面中國老百姓得到什麼。就好像說以前兩岸的水果一樣，那台灣的水果能夠准許說銷大陸，那大陸的水果能不能銷台灣呢？

那麼這是單方面的貿易，而中國大陸跟世界上多數國家保持貿易順差，唯獨對台灣保持了貿易了逆差，這是完全故意造成的，是政治上的考慮造成了經濟上的安排。所以這個安排就跟當初對香港的經貿安排一樣，對香港是輸血了，但是拿大陸的錢劫貧濟富，把大陸的錢給香港輸血了。

但是大陸民眾很多都生活在貧困線上，很多農村的人沒有補貼，很多下崗失業的工人補貼不足，還有很多的偏遠地區連電都沒有，大面積的停電。馬政府在跟中共政府打交道的時候看中的是中共政府能夠枉顧民意、不顧民意單獨決定操作整個國家資源的這種能力。

看到這樣，在台灣方面來看應該是相當自私的，而且就算你沒有考慮大陸人民的利益，實際上台灣民眾的利益也未必能完全考慮在內。因為台灣民眾不僅有經濟利益在內，還有一個自己的主權、尊嚴等等利益在內。

主持人：那您說到這兒，我們記得最開始的時候，在中國改革開放之後有很多台商他們去大陸投資。那我們就不能否認的確有很多台商像您說的他們是獲得了利益，因為有優惠政策所以他們的確是獲利了。

但是有很多台商，我看最近有一個「台商投資中國受害者協會」理事長高為邦，他在10月30日日召開了一個記者會，他說「陳雲林是迫害台商的首謀」。他談到現在有很多台商在中國大陸被非法的關押、監禁、被剝奪財產，或者是被他們合謀把自己的財產騙走，不但自己還受到迫害，連家屬也受到牽連，那這種情況您怎麼看就是說高為邦這種控訴呢？

陳志飛：這個情況具體的我不是很熟悉，因為我對台商的了解不是很多。就我從經濟的數據來看，兩岸的經濟交流現在是越來越密切了。我覺得台商在各地受到迫害或者是說受到各種各樣非法的待遇，很可能跟當地地方官員對台商的榨取很有關係。

那麼從中共高層是不是一定要這樣子做，我覺得這個可能還有待商榷。因為從中共商層來看，剛才陳先生也談到了，它利用貿易關係來做為槓桿來達到它的政治目的，所以這個是非常陰險的。

您剛才說的也很好，就是說世界上沒有免費的午餐。如果中共給你錢，中共願意在空中撒錢給你，肯定是它背後有更大的陰謀。它給香港撒錢是因為它想穩定香港，把香港做為一個對外開放的窗口以穩定它自己的統治。

那麼對台灣大家現在可以看到在江澤民卸任、胡錦濤上台以後，它對台灣是軟的一手更軟；硬的一手那更硬。而軟的一手更軟，其實是表現的更加明顯。

好像在外界的觀察，我就看到最近一些美國的學者跟台灣的學者評論這個事情，中共希望通過經濟和種政治各種關係來打動台灣人，來贏得台灣的人心，最終走到歸化中共集權統治的道路上來。

從另外一方面來講，陳雲林帶著錢到台灣去跟台灣主動的去談，主動的示好，也是不足以為奇的，但是背後的陰謀確實我覺得也是昭然若揭，被台灣的公眾也是一眼就識破了

主持人：最近我們看到不論華人媒體，還是這西方媒體都有文章表示說，現在中共對台的政策變了，不像過去一樣是「大棒子政策」，說發幾個導彈來嚇唬一下，就讓台灣你們要聽我們的。現在就是說用「胡蘿蔔」政策，就是用經濟來讓台灣今後不戰而降，您對這種看法是怎麼看？

陳破空：這個政策有兩個方面的原因。一方面台灣是換了新政府，第二，台灣做為一個多元化的社會和一個民主社會，有藍和綠兩黨，也就是所謂的本土派和外省派，或者說是統派和獨派。但是他們總主張主權獨立和主張政治實體的，但是在意識型態上這兩大陣營有不同。

當然藍營執政也是國民黨重新執政之後，這個是被視為就是比較親中的部分，儘管馬英九本人還是有一定的原則，但是他原來的那些人馬，像連戰他們的人馬，至少有1/3以上所謂國民黨的縣市長，國民黨的國會議員都跟中國大陸有千絲萬縷的連繫，他們都經常去中國大陸走動。

而中共對他們做了大量的統戰工作，經濟上給他們好處。所以這些人回來代表一個所謂的中共利益在台灣活動。所以這是台灣方面的情況，構成了兩岸關係的緩和，換取在大陸方面的一個「胡蘿蔔」政策。

而在中國大陸方面，中共政權它有這個需求，因為中國今年一開始又是下大雪，到四川大地震，西藏事件，再來是奧運會的需求。由於這一系的需求，中共政權需要降低兩岸關係的緊張，需要緩和兩岸的關係。

它明知道馬英九跟連戰的想法不一樣，連戰是親共的，這個馬英九未必，他是相當有民主原則的。但是中共政權這個時候需要來降低兩岸關係的緊張，需要來放低身段，同時這個時候中國國內也發生很多毒奶粉事件，民眾的不滿抗爭事件等等。

所以這個時候由於台灣方面的需要，台灣政方面治的改換，和中共方面的需要合在一起就出現這兩岸關係的緩和和中共所謂的「胡蘿蔔」政策的出籠。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「陳雲林訪台，為什麼會引發爭議？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，您怎麼看兩岸關係真正的關鍵和焦點是什麼？兩岸應該保持什麼樣的關係，才能夠對兩岸的人民的長遠利益有好處。我們的熱線號碼是646-519-2879，你也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。

那剛才我們談到了就是說，陳雲林就毒奶粉事件，對台灣的民眾說「表示歉意」。那麼您認為他會不會也會對此進行賠償呢？

陳破空：這個要看台灣的民眾的壓力有多大。從我剛才講了，這個陳雲林也好，海協會也好，中共方面對台灣表達歉意是不誠懇的，是惺惺作態，沒有用「道歉」二字，用的是表示「歉意」或感到抱歉。這是一個非常應付的手法，非常勉強的說法。但是這個說法至少他有歉意的姿態，就是說為什麼呢？民眾的壓力是能夠起作用的，這一回是台灣民眾的壓力起了作用。

因為我們看到了中共的這個政權是非常狂妄的，它從來不給民眾道歉，它既沒有對國外的民眾道過歉，也沒有對中國的民眾道過歉。比如說，年初中國的毒水餃子輸往日本，中國政府從來沒有對日本的民眾道過歉。而豆腐渣工程壓死那麼多的學生，它從來沒有對中國的民眾道過歉。

那這次它對台灣的民眾破天荒的有了一次所謂的「抱歉」，有了所謂的「歉意」，這是因為它需要對台灣進行統戰，需要使得陳雲林的台灣之行順利。所以這個時候它的道歉非常不誠懇。

至於說賠償，接下來要看台灣的民眾的壓力有多大，台灣民眾的壓力越大，那賠償性的可能也就越高，如果台灣的民眾就此罷休，中共是絕對不會賠償的。但是我相信台灣的民眾會堅持到底，中共最終看它究竟有多大程度的妥協，賠償或不賠償都是有可能的。但是如果對台灣民眾賠償，它一定要賠償中國人民，這一點它是要考慮的。

主持人：您怎麼看呢？

陳志飛：對，我覺得完全同意陳先生的看法。確實這個毒奶粉的事件在世界上引起了軒然大波。因為這個事件在發生之前，大家都覺得中國是一個在發展中的高速經濟體，沒想到這個「毒奶粉事件」讓人們對中國的整個發展實質上產生了懷疑。

因為你發展往哪裡去呢？你發展到最後把這個環境也污染了，而且吃的食物都是有毒的，那你發展還不如不發展，因為連最根本的國際名聲也受到了影響。

那麼在毒奶粉事件上完全是有為，大家也看出中共玩的手法，它一直就是強調就是說，這些都是個案行為。它沒有把它深入到一個政府的這種高度責任感，或者是說來採取切身的政策，出台切身的政策來解決這樣一個問題。

首先就讓大家就這個問題否能得到切身的解決產生了懷疑。因為中國政府的經濟發展的毒瘤仍然繼續的存在，那麼我覺得這個事情實際上在台灣民眾來說呢，他們是看在眼裡，記在心頭的。

因為這些年來雖然台海的危機會有些緩解，可是雖然導彈各種數量好像並沒有再像原來那麼紛嚷，或者台灣的民眾沒有感到再像江澤民時代那種有飛彈從頭上飛過的那種感覺。

但是現在這毒奶粉事件，其實又讓他們感到共產主義的陰影慢慢的在向他們逼近，所以他們這樣的反應，我覺得是完全可以理解的。

主持人：比如說，如果像您所說的剛才那種可能發生的問題，台灣的人民是非常的堅定，就說您就一定要對我們進行賠償，如果中共對台灣的民眾賠償，對那些廠家賠償，您覺得大陸會怎樣呢？

陳破空：按道理來說，既然說是兩岸都是同胞都是平等的，沒有歧視的話，那你對台灣民眾道歉，你就更應該對中國大陸的民眾道歉。如果你對台灣的民眾和廠家都做了賠償，你更應該對中國大陸的民眾或家屬做出賠償。

所以這是相應的，也就是說台灣民眾堅持下去，這樣的堅持就是民眾的壓力對中共會起作用。同時台灣民眾這種堅持和這種壓力也會啟發中國大陸的民眾，中國大陸的民眾就應該自問？台灣的民眾做得到，我們為什麼做不到？為什麼中國政府要對我們兩個樣子？

我相信中共極可能在這個時候玩花招，內外的宣傳、報導、輿論上會採取兩個不同的報導方法。它對台灣民眾的道歉，對台灣民眾的賠償恐怕不會在中國大陸內部去報導或者是去宣揚，這樣中國的老百姓就會處於不知情的狀態，如果中國的老百姓一旦知情，一旦產生這種獨立思維，我想共產黨是吃不完兜著走。

主持人：另外一種可能，如果說中共不對台灣民眾進行賠償，那台灣民眾會不會有更大的壓力會針對現任的中華民國的政府，比如像馬英九政府，認為現在的政府對中共有點太妥協了呢？

陳破空：對，中共做的任何事情，如果做不到位的話，現在是三角關係。就是中共和台灣的國民黨政府或台灣的民眾，如果說它做不到位的話呢，就會給馬英九政府帶來壓力，比如說他的觀光客去了，沒有產生作用，那馬英九政府就受到批評了。

同樣的道理，如果兩岸的經貿開發了，沒有把台灣的經濟提升起來，馬英九政府就會受到壓力，同樣道理。關於毒奶粉的事情，如果中共不道歉或者不賠償，就是個很大的問題，它們都一直不道歉，直到行程前，最後才道歉。所以馬英九政府就回應說，這個道歉來的太遲，但是總算來了。事實上，這個道歉根本不是一個道歉，只是虛晃一招而己。

主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下洛杉磯郭先生的電話，郭先生請講。

郭先生：主持人、兩位來賓你們好。

主持人：您好。

郭先生：我覺得在兩岸的，那麼不同的一個體制之下，兩岸問題的確是值得大家來深究的，因為我覺得長期來講的話，不管是這個民進黨政府還是國民黨政府，對兩岸的定位，始終不敢很明確的定位，你應該定位是一個民主政府跟一個集權政府的關係，然後再怎麼去發展，那大家就比較能夠走清楚了。

台灣目前來講的話，有一個說法就是說這個國民黨政府對中共一些支撐、一些回應是「九劉政府」，是馬英九和劉兆玄的諧音，還有說他們是「恐龍政府」，怕這個中共所以叫恐龍政府，當然這是一種玩笑話。

但我覺得目前台灣政府和這些政客，「九劉」不一定是九流，絕對是三流，絕對是三流的政客，馬英九在剛開始的話，還試圖跟這個連戰路線做切割。但我看馬英九是很軟弱的，他始終扛不下來，他這個抗壓性很弱。現在的話我想他己經被這個連戰這一幫人的路線給綁架了，所以說馬英九難有作為。

我們常講說「中共非中國」，我看兩位來賓都通常站在兩岸老百姓的立場在講話，我覺得很對。所以我覺得有一個原則，台灣的政府沒有搞清楚一個原則，我就提出一個原則，就說你今天台灣的政府，對中共的善意要基於什麼原則？是基於中共政府對它的老百姓的善意到什麼程度，對它老百姓開放到什麼程度，然後你台灣才對中國大陸開放到什麼程度。

這樣如果說很明確的把這個原則把握住，我想台灣這個不管朝野才能夠回應的很正確，也不用說陳雲林來了，搞得台灣朝野政黨鬧得這麼兇，我想要把握這個原則往走下去。

主持人：謝謝郭先生，謝謝您對中國大陸百姓的關心，那我們現在再接一下，紐約陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生：我講一件事，陳破空先生記得嗎？有一個人叫李顯斌駕機起義第一人。他後來又回到中國大陸去，他是個孝子，去看望母親的時候，又被共產黨抓進去，判處無期徒刑，這一次陳雲林到台，馬英九會不會向中國政府提出釋放李顯斌？請陳破空先生回答一下好嗎？會不會放出來。

主持人：好，謝謝，剛才陳先生提到的是說，有一位叫李顯斌他駕機起義去大陸，然後他去大陸看望母親的時候，被中共抓了，判處無期徒刑，那他後面的您聽清楚了，那可不可以先請陳志飛先生來回應一下，剛才兩位觀眾朋友他們的看法。

陳志飛：第二個問題觀眾說的很明確，請破空先生來回答，我先說一下，這個郭先生提的那幾點，我覺得都非常好，因為我的感受也是這樣，在台灣政府不管是民進黨還是國民黨，跟中國大陸的關係當中，他這個沒有抓住最關鍵的問題。

中國大陸跟台灣最大的問題是兩邊的制度不一樣，一個是民主，一個是集權，這是台灣民眾其實最敏感的問題，那麼中國大陸共產黨一直是想用台獨來搧動人心，來突顯台灣問題。

所以說在它的影響之下，在它的洗腦之下，中國大陸人普遍把台灣問題等同於台獨問題，那麼所以說這也很容易激起大陸民眾的反彈或者反感，如果你談台灣問題，就是說我坐在這談論這個問題，就已經很敏感了，有的朋友都說你要注意說話，因為這個台灣問題就等於是台獨問題，實際上完全不是這樣。

因為台灣的這個東西，如果從我們外面的人來分析的話，首先就要問為什麼台灣人對這個大陸政府這麼反感，因為這個民族被分割，不是中華民族一家。

在近百年我們就知道有南韓和北韓，現在還在分割，東、西德就是也是經過幾十年分離以後，才言歸於好成為一家，而且在分割當中，西德經濟高度發達，西德付出了很大的代價，80年代強大的經濟繁榮的西德現在已經被拖得不像樣子了。

那麼在南、北韓，很少有民眾會選擇要脫離北韓，可能只有不到1%的南韓人，他們就做了調查，就是基於經濟的考慮，害怕北韓把他們拖垮。

但是在南韓北韓，或東德西德分開的期間，都沒有說有一方會主動的提出離開這個大家庭，而且這個大家庭的密切程度，血濃於水的程度是幾千年來形成的，那麼為什麼台灣民眾會對中國大陸的民眾有這麼強烈的反彈。

主持人：我想不是對大陸民眾的反彈，應該是對大陸政府的。

陳志飛：對對對，我說得不對啊，是對中國大陸政府這麼強烈的反感，甚至於達到了就是說要建立自己獨特的身份，叫台灣人，現在我看到報導就是說已經超過一半的台灣的民眾更願意稱自己是台灣人，而不是大陸人。

我覺得你如果去問這些台灣的民眾，包括問他們毒奶粉的受害者，或者是說始作俑者是誰？元兇是誰？他們絕對不會說是大陸民眾。那麼為什麼他們對大陸有這麼強烈的反感呢？那麼肯定是制度的原因，這制度的原因其實是大陸和台灣關係的一個主線，而且不是獨立的原因。

因為獨立的這個問題任何時候都好談，台灣也搬不走，對不對，台灣也不是新加坡，而且現在世界上各國解決這種模式有非常多，有聯邦制，還有向北美像美國和加拿大的這種貿易共同區形式，都可以解決歷史上很多遺留的問題，因為我們必須要承認，台灣問題要比別的國家這種分離的程度要遠一些，因為300年前就有移民到台灣去，使得這個台灣獨立的問題，一個是敏感，另外一個是歷史的錯綜性非常強。

主持人：但我想也肯定有很多承認中華民國的人，他可能會說其實中華民國才是個合法的政府，他可能不會說我們要獨立出去，我們只是要認同一個合法的政府和一個非法的政權。

剛才郭先生談到一個很好的觀點，我覺得對普通老百姓是非常重要，他說中共對中華民國政府表示出的善意要以什麼為標準呢？是要以它對自己老百姓的善意為標準，那您覺得呢？

陳志飛：其實他已經說到了制度問題了，他說到根子上了，他用一種非常生動的比喻的說法，說到了根子上的問題。因為如果你對你的老百姓不好，三鹿奶粉事件出來，你也不道歉，你也沒有說用真正的切實行動來解決它，那麼就說明你這個制度不好。

他其實是用這個做了比方，所以說我就回到我原來那個觀點上，其實這也是大家的觀點，大家都能夠切實感覺得到的，台灣2千萬民眾都切身能感覺到，而且是同意的，就是說兩岸的根本問題是在於制度不同，並不是台獨問題。

主持人：陳先生您回答一下紐約觀眾陳先生提的問題。

陳破空：對，我首先要按順序來，我來回應一下郭先生說的話，因為這跟紐約陳先生提的有邏輯關係，剛才郭先生提到兩岸定位的問題，用民主與專制，這當然是一個非常準確的制度定位。

但是前段時間馬英九說了一句話，馬英九剛上台的時候，我們看到他有一些作為還可圈可點，比如說他沒有被連戰的人馬所牽制，沒有用連戰的人馬。另外對國民黨這些官僚也不重用，他是獨闢蹊徑另外組織人馬，尤其是在陸委會主委這個人選上，用的是綠色的人馬，就是李登輝的賴幸媛。

那麼剛開始看得出來他是跟連戰路線努力切割，但隨後就發現有些做法可能被連戰的人馬所牽制，所掣肘。因為前段時間馬英九有一個說法，描述了兩岸的關係，說是地區與地區之間的關係。這個描述立即在台灣民眾激起反彈，也就是這次台灣民眾懷疑他們有秘密交易的原因。

因為好像是中共要馬政府表個態來描述兩岸關係，以前李登輝說是國與國的關係，特殊的國與國關係；陳水扁說是一邊一國的關係；而馬英九說是地區與地區的關係，馬英九說這個話的時候，他說是根據目前中華民國的憲法。

事實上他這個說法恰恰違背了中華民國的憲法，中華民國的憲法是，中華民國才是整個中國的唯一合法政府，而大陸是被中共竊據的大陸，是只是一個地區，是屬於中華民國的一部份。所以馬英九如果真正要用中華民國的憲法來描述，他應該說大陸與台灣的關係，是一個地區和一個國家的關係，就是一個中共反叛的地區和中華民國的關係。

而中共這個反叛地區是置於中華民國之下的，這才是中華民國的憲法，所以他的描述直接的違反了憲法，這是一個。

另外就是說郭先生講到「善意」。首先中共對台灣釋放善意，你對中國自己的民眾你都沒釋放善意，對台灣民眾的善意就是虛偽的，那就是「黃鼠狼給雞拜年」，沒有安好心，這是毫無疑問的。如果你真正有善意，你對自己的老百姓首先要有善意，這就是台灣民眾為什麼一再要求獨立的原因。因為他們一次又一次的看出，你對自己的民眾都不能善待，你怎麼能善待台灣民眾呢，這是一個。

所以這就接到剛才紐約陳先生的問題，說那個李顯彬先生駕機起義，回中國大陸看望母親被共產黨判處無期徒刑。這次陳雲林訪台，馬英九會不會提出來？

我認為馬英九政府極大的可能不會提出這個問題，因為什麼呢？我們看到不管是美國，還是歐洲的政府去中國訪問，都會拿出一個中國政治犯的名單，要求中國政府釋放。也就是說在發展中美關係，中歐關係的時候，美國和歐洲沒有忘記意識型態是這些關係的主要的障礙，所以他們要求中國改善人權。

具體的做法就是，你釋放一些政治犯，而我們看到連戰、宋楚瑜這些人去中國大陸，從來沒有這樣的做法，還自稱是同胞血濃於水，但他們對中國大陸民眾的死活是絲毫不管，完全不顧中國民眾的死活。

這次馬政府在兩岸談判中，完全只考慮台灣的經濟利益，從來沒有考慮過大陸民眾的利益何在，沒有考慮大陸民眾的發言權何在。在這個情況下，他不可能關心大陸有什麼人被監禁，有什麼人權問題，更加不可能考慮有一個叫李顯彬是台灣人也好，大陸人也好，駕機起義的事情。我想剛才紐約的陳先生說這個問題，我想一定會大失所望，因為馬政府不可能考慮到那點，他連中共在政治上面的一些東西都沒有談。

事實上來講，今天的台灣的長項不是經貿，台灣的長項是民主，是意識型態。它應該用其長而避其短，但是現在它完全放棄的談民主，談人權，而僅僅是談經貿，這就恰恰重了中共的下懷。中共就是要跟你談經貿，因為中共在經貿上有長項，所以說我想在這樣的情況下，馬政府提出李顯彬這個案件的可能性非常小。

主持人：我們現在接兩位觀眾朋友的電話，一位是多倫多吳女士，吳女士您請講。

吳女士：我想問一個問題，就是這次陳雲林過去，首先要就這個毒奶事件要道歉，其實在中國國內，早就已經採取措施，就是對這個後果就是採取一些個措施，我不明白為什麼老是咬著這個要陳雲林給台灣道歉。

主持人：那我們現在再接一下洛杉磯先生的電話，林先生請講。

林先生：大家好，陳破空先生思想很優秀，因為我在報紙上經常看到陳先生發表論文，發表一些重要的思想文章，寫得非常優秀。那個民運人士最重要還是要趕快阻擋，因為你不阻擋的話，你很多的政治改革沒有辦法具體落實，趕快阻擋最重要。

在海外，就像台灣以前國民黨獨裁的時候，海外我們台灣人先組一個黨外的團體，從海外打進去。像你們民運人士這麼優秀的思想，這麼優秀的品格，在海外不要散掉，要趕快來阻擋，牽制這個中共。那麼為什麼台灣人我們要追求獨立，最重要原因是因為中國大陸是共產黨，不是美國，如果說你今天中國大陸是美國的話，他們不需要要求獨立啦。

那麼你們說現在也有中華民國，但是中華民國沒有資格獨立，主要是中華民國已經亡了，中華民國是章太炎取的，這個名稱在世界上不能合法成立。所以我們才追求獨立，最主要是在這一點，你們要了解我們台灣人的基本選項，這個選項是台灣人最重要的基本權利，謝謝大家，謝謝。

主持人：謝謝林先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是陳雲林訪台為什麼會引發爭議，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，在我們回應剛才兩位觀眾朋友的問題之前，我們先接一下德國易先生的電話，易先生您好。

易先生：主持人安娜好，兩位嘉賓好，馬英九先生上台以來，兩岸的政策的實施受到台灣社會的許多批評，他把恢復台灣的經濟完全都寄託在發展與大陸的關係上，這似乎不是馬英九先生的風格，也許有其它的原因。

在馬英九總統就職前，中共接連邀請連戰和吳伯雄訪問大陸，藉此分化國民黨，充分孤立馬英九總統，以便以後通過連戰這位親共的三流政客影響台灣的政局，用國民黨內連戰勢力來包圍馬英九，用國民黨來影響中華民國政府的運作，分化瓦解，實際上是中共一貫使用的傳統策略。

過去是分化台灣朝野兩黨，現在分化國民黨內部不同勢力，面對中共的分化瓦解，台灣的高層應當清醒的把握，記取歷史上國共合作的教訓，不能把中華民國的尊嚴和台灣2千3百萬民眾的利益做為賭注。

我以前曾經談到過，對馬英九總統大陸政策的看法，所謂「不統、不獨、不武」的政策，應該再加上一個「不怕」，這樣就會顯得更坦然、鎮定和自信，也不失中華民國的尊嚴。對於台灣兩岸的未來，讓我想起了台北中正紀念堂蔣中正先生坐像背後，「倫理、民主、科學」六個字，應該說它已經勾畫出了中華民族未來統一的原則，謝謝主持人。

主持人：好，謝謝易先生，那麼晚的時間，凌晨4點多還給我們打電話，那我們現在再接一下多倫多的周女士的電話，周女士請講。

周女士：你們好，非常欣賞兩位先生的講話和其他一些來賓的發言，都很精采。我所講的就是說，我想簡單的就是說中華民國其實沒有亡，中華民國具備了成為一個國家的三要素，就是人民、土地和主權。中華民國的憲法還在，所以我覺得馬英九先生，他應該擔負起中華民國的職責，他應該解救中國大陸所有受苦受難的老百姓，我的話說完了。

主持人：好，謝謝，我們再接最後一位觀眾朋友的電話，紐約楊先生的電話，楊先生請講，對不起，楊先生掉線了。那我們今天還有章天亮博士，他是本台特約評論員，也是《大紀元》時報專欄作家，他一直在線上在聽我們的討論，那我們現在請章天亮博士來談一下他的看法。

章天亮：你好主持人，兩位嘉賓好，因為時間很緊，所以說我簡單的談兩點，我覺得兩位嘉賓分析得非常好，就是說台灣問題跟大陸這個關係問題，其實並不是一個統獨的問題。因為很多人覺得中共它非常在意國家主權和領土的完整，但是我們看到中共在奪取政權之後，出賣的中國領土達到300萬平方公里之多。

在1950年放棄外蒙150萬平方公里的時候，當時的郭沫若曾經在人民日報上發表文章說「我們應該怎麼樣認識外蒙古獨立」。實際上他鼓吹的就是一種分裂國家。那麼到江澤民時代的話，又放棄了很多的領土，這個我想我們以前談過。所以我想很多人覺得大陸是非常在意國家的統一和領土，但是其實我想不是這個問題。這是第一點。

第二點，我想大陸跟台灣問題的發展，如果有中共在的話，我覺得是沒有什麼前途的，最主要的障礙是來自於中共。因為就是說大陸它是一個獨裁政權，台灣的話是一個民主政權，台灣實際上是在1986年的時候有一個非常重要的轉型，就是說蔣經國決定開放黨禁和報禁，從那一刻開始，其實台灣就不可能再跟大陸在兩種不同制度的模式下進行統一了。

為什麼這樣講呢？因為台灣一旦開始實行民主的時候，台灣的走向就不能夠由某一個領導人來決定，而是應該由台灣人民來決定，那麼台灣人民的話，他們對大陸的這種獨裁體制是非常抗拒的，馬先生曾經談過一句話，就是「六四不平反，統一不能談」。

假如說我們把這句話做一個前提的話，我們就知道其實兩岸的統一的障礙並不是在台灣這邊，而是在大陸這一邊，如果中共真的想和台灣能夠達到統一的話，那麼它可能就需要受到國統綱領的壓力，就是說必須要在有民主的前提下才能談統一。

那麼現在大陸這個獨裁政府跟馬英九對談，即使馬英九個人同意的話，也沒有辦法左右2千3百萬台灣老百姓的心聲。那麼所以說我想在這個地方，我們應該認識到就是說兩岸的統一，主要的障礙是在中共這一方，而不是在台灣這一方。

說實在話，其實中共我認為它更害怕跟台灣統一，因為它一旦跟台灣統一之後的話，大陸老百姓就會希望爭取跟台灣老百姓同樣的這種選舉的權利，跟自由民主的權利，所以我想大陸現在只不過是把台灣做為一個棋子來擺弄，它更害怕跟台灣的統一。

主持人：章博士如果是照您這樣的說法的話，為什麼中共這些年來一直在強調統一，強調一國呢？

章天亮：中共它只不過是把統一做為一張牌來打，因為我想中共政權非常缺乏合法性，由於它的這種共產主義意識型態的解體，包括現在在經濟發展方面的話，也遇到很大的障礙。所以說有一句話就是「民族主義是流氓政府的最後一塊遮羞布」，那麼這種情況下，中共為了凝聚民心，它不得不技術運用這張牌，這個時候統一就成了它的一張牌，但是我想它心裡是非常害怕的。

因為我們看到中共現在對香港就非常的頭疼，為什麼它想通過23條？實際上就是想限制香港的自由。那麼香港是有自由沒有民主，有法治有自由沒有民主，但是中共已經很頭疼了，台灣的話是民主、法治、自由的話，這三樣都有，那麼對中共而言，中共會認為台灣是一個更大的威脅。

主持人：好，謝謝章博士。那我們現在回到我們的現場，剛才有幾位觀眾朋友都發表了他們的意見。可不可以先請陳先生來回應一下。

陳志飛：這幾位談的問題都是非常尖銳的，第一個吳女士她說為什麼這個中國政府一定要對毒奶品事件承擔後果，一定要與民眾道歉。

主持人：她說為什麼一直要咬著讓陳雲林為毒奶品的事情道歉，而且說中國國內已經採取了一些措施了，她是這樣講。

陳志飛：因為這個事情，你想從台灣民眾來說，台灣很多民眾還認為自己是中華民國的公民，起碼他持的是中華民國的護照。那麼中華民國孫中山先生他建立的時候，說了一句很有名的話，他的立國根本是效仿美國林肯說的那句話，就是「民有、民治、民享」。

那麼毒奶品這個事件，影響到了國家的根本，不單是國民的生存，還影響到他的下一代，那麼國家民有、民治、民享的這個概念，受到了嚴重的衝擊。那麼對於他們受到影響的台灣民眾，他們當然理應向這個肇事者中共要求賠償。

那麼從中國大陸民眾的角度來說，現在胡錦濤上台以後，強調所謂的什麼科學發展觀，也說要以民為本，那麼這個毒奶品事件恰恰就是一個試金石，看看它這種提法是不是真的？是不是可行的？是不是真誠的？

那麼從它對這個毒奶品事件，拒不承認也拒不道歉來看，它這個科學發展觀也好，還有以民為本的說法，根本就是掩耳盜鈴，只是給人一個維護它統治的這麼一個遮羞布而已。

主持人：那麼談到吳女士她的問題，她說在國內已經採取了一系列的措施了，為什麼還要咬著陳雲林不放，那您怎麼看吳女士這個說法。

陳破空：我覺得這個吳女士這個問題提得非常好，因為中國之所以出現這麼多假冒偽劣產品，除了假煙、假酒、假大米，過去的這些毒的針頭等等，又到了毒奶粉，為什麼層出不窮？

就是因為在大陸沒有互相監督，互相制衡的機制，老百姓無法表達抗議，無法要求政府道歉，無法要求政府來賠償。現在這個事情到了台灣，這個毒奶粉影響到了台灣，而撞到了民主的牆，撞到了監督的牆，撞到了民意的槍口上，所以台灣民眾就是要咬住不放，台灣民眾咬住不放才能讓中共收斂。

如果中國大陸民眾像台灣民眾那樣，一直對中國政府和廠家，生產了大量假冒偽劣產品、毒產品，咬住不放，要他們道歉的話，這樣的毒奶品，這些有毒食物早就銷聲匿跡或者大大減少了，所以這樣的事情是應該咬住不放的。

主持人：那麼下面一位洛杉磯林先生他談到了海外民運人士，要快快阻擋，然後從外面再回到中國大陸，那現在我們看海外民運人士也是有擋的是不是？

陳破空：謝謝林先生的鼓勵，海外民運人士所阻擋是林林總總是很多的，並不是沒有阻擋，只不過就是說林先生可能不知道，我們大陸人民這個艱苦程度和台灣民眾的條件不一樣。台灣民眾面對的是一個相對溫和的政府，而且在以前就是有基層的選舉和自治的選舉的基礎。

而大陸民眾面對是一個人類歷史上空前殘暴的政權，它不讓任何的跟它不同聲音的存在，連一絲一豪的空氣都不存在，我們說遠一點，說中華民國最早的，蔣介石在中國大陸統治的時候，他還能容忍一個叫魯迅的人來成天批評他，魯迅死了，他可以送花圈。但毛澤東不要說容忍魯迅這樣的人，毛澤東連劉少奇，他的副手都不能容忍，而要置之於死地。

所以說我們面臨的這種統治者，這種強權是異常的殘暴，異常的兇殘和狡詐，所以僅僅是阻擋，還不能解決所有的問題，所以路還很長，也很艱難，不過謝謝林先生的鼓勵。

主持人：那麼剛才還有兩位德國易先生，和多倫多的周女士，談到就是說台灣的高層要記取過去的歷史教訓，不應該失去中華民國的尊嚴。而且周女士談到說，馬英九總統應該擔負起這樣的擔子，那您怎麼看他這樣的說法。

陳志飛：我覺得一方面是有這麼一個原因，就是說中共在其中耍花招，這是肯定很明顯的。另一方面我也提醒台灣各界民眾注意，就是美國在其中扮演的角色，我很奇怪我們今天沒有談到美國，其實中台的關係，現在已經牽扯到了美國，是個三方的關係，美國在其中起到了很不好的作用。因為中共把美國在某種程度上已經拉下了水，那麼中共又想用通過對美國這樣貿易的手法，把台灣也拉下水，我覺得台灣人民和這些政黨一定要保持注意。

主持人：陳先生您認為什麼樣的辦法，兩岸什麼樣的關係才最符合兩岸人民的利益呢？

陳破空：剛才多倫多周女士說得很好，他說中華民國沒有亡，中華民國是一個三民主義的民主的政體，我想台灣民眾應該堅持這樣的政體，讓中華人民共和國去消亡，讓共產黨去消亡，兩岸是統一也好，是獨立也好，是自我選擇也好，在民主的前提下，我想什麼都可以談，這就是兩岸的前途。

主持人：謝謝二位，非常感謝觀眾朋友們來電話參與，我們還有電話沒接起來，下次您要早一點打，謝謝各位的收看，下次再見。