主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又跟您見面了，美國的民主、共和兩黨結束了三次的總統競選辯論與一次副總統競選辯論。這整個民主選舉的過程受到了全世界的矚目，外國人看看熱鬧，美國人就得來看看門道。

今天我們利用一個小時的時間，與各位談一下我們華人最關心的美國總統大選議題，我們就從民生問題開始談。歡迎各位撥打熱線電話646-519-2879和我們一塊討論，或者是使用skype：RDHD2008加入我們的討論。首先為大家介紹一下我們今天的來賓，現在在現場我們有兩位來賓，第一位李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：李博士是美國哥倫比亞大學的政治學博士，也在報紙電視上做了很多有關於中國時事、民生方面的評論，歡迎您。那麼第二位是橫河先生，您好。

橫河：您好。

主持人：橫河先生是我們新唐人的特約評論員，也在廣播以及平面媒體上做很多有關於中國方面的評論。另外我們在線上還有兩位特別來賓，分別是陳志飛博士以及田園博士，歡迎兩位。

主持人：好，我們一開始就切入重點，對於華人來講，大家最關心也都在談的問題就是有關兩黨減稅方案，兩黨都在談要減稅。我們知道在第三次總統競選辯論上面，水管工喬‧沃茲巴克（Joe Wurzelbacher）成了全球的名人。兩黨都要爭取中產階級的選票，那我們是不是從數字分析一下，如果我們從稅級（Tax blacket），從每一個階層來看的話，兩邊的策略到底是怎麼樣？是不是哪位可以談一下？

橫河：這兩個人的減稅方案，其實是代表了共和黨和民主黨兩個黨一貫的觀點。我們來比較一下最中間的階層，從6萬6到11萬2，在這一層的水平上，兩個人減稅的方案差不多，都是一個人平均能減到1千多塊錢，略有差別，基本上是這樣的。那越往上在麥凱恩這邊減得越多，越往上、收入越高減稅的情況就越明顯，譬如說到了290萬美元以上，這是兩人提議的最高限，再往上，麥凱恩方案裡邊還可以減稅，大概可減到25萬、26萬左右，可以減這麼多。

主持人：相當多的。

橫河：但是在奧巴馬的方案裡邊，針對這290萬高級距收入的人，他是要加稅，要加到70萬左右，這是他們的差別。那麼收入越往下的人，從奧巴馬的方案減稅得益的越多，到了最低的，年收入在1萬9千美元以下的人，奧巴馬可以減稅減到567美元，而在麥凱恩減稅方案裡面只能減到19美元。所以你可以看到以6萬6到11萬為中間線，低於這個收入的人，在奧巴馬的方案裡，減稅得益要更多；在麥凱恩的方案裡，高於這個收入的人得益要更多一些。

主持人：非常謝謝橫河先生的分析，我想這是華人非常關心的，大家都很關心這個問題。另外一個華人比較關心的問題是學生教育方面的問題。我們也曉得雙方對於教育方面也有一些不同的看法，在這方面也請李博士跟我們提一下。

李天笑：我想這個教育問題，確實是個非常重要的問題，因為華人是非常重視教育的，受了教育以後才能進入主流社會，你才能出人頭地、掙錢掙得多。而兩人教育政策有些不同，最大的不同是麥凱恩是主張給家長和學生機會和選擇的自由，例如麥凱恩主張特許學校（Charter School）、教育券（education vouchers），那麼教育券這個概念是什麼呢？教育券是一種政府發的代替錢的東西，跟食品券差不多。

它的理念就是，與其把政府的錢給公立學校，還不如把它變成教育券給私人，讓他們拿了錢以後去選擇學校，那這樣的話，可以使學生受到更好的教育。因為在這種情況下，學生一定會找教育質量比較好的學校，同時也能促使學校之間互相競爭，私立學校跟公立學校之間也會有競爭。

那麼特許學校的概念也是這樣的，在公立學校當中它不是按照一般的規矩，而是要有特殊的表現才能爭取國家的資助，這樣的概念跟共和黨提出的自由競爭、提倡市場經濟是完全一脈相承的。

我們知道這個最早是由米爾頓．傅利曼（Milton Friedman）在1950年代的時候提出來的，他的意思就是，現代社會也可以用教育券這種概念，讓教育成為一種在市場行為當中使人得益更多的過程。

那麼奧巴馬的主要的概念還是通過給公立學校更多的補助，讓學校得到資助以後能夠發展起來。雙方都講要給教師更多的錢，只是給的方法有所不同，在這裡邊我覺得麥凱恩的概念還有一個不同的是，他主張對那些在教育事業有特別貢獻的人，教學生教的特別好的這些人，或者願意上那些別人都不願意去的學校，那這些教師應該給他發這個補助。

主持人：共和黨的政策。

李天笑：共和黨的，民主黨的政策就不分這些，它就是哪個學校窮需要資助，我就給你資助，它不管這個學校表現怎麼樣，這是另外一個問題。所以教育問題上也充分體現兩黨不同的根本理念。

主持人：好的，另外就是大家都很關心的，不光是華人，我想美國人還有全球人都很關心的，就是關於華爾街經濟問題。華爾街經濟在這次發生這麼大的危機以後，包括布什政府和兩黨都提出一些拯救的方案。

我想請問一下在線的兩位，包括志飛博士還有田園先生…我想請陳志飛博士跟我們分析一下，現在兩黨對於救市方案方面或者美國未來經濟方面，他們有什麼樣的策略？要大家來幫忙買單來分擔華爾街的危機，還是有什麼樣的情況？

陳志飛：我想這個方案兩黨都是同意的，在國會和參議院都投票通過。而且從投票的過程來看，兩黨的左中右（兩黨內部也有極端派和溫和派）都有人反對也都有人支持。所以整體來說，它是兩黨共同合作經驗的反映。

反映到奧巴馬和麥凱恩來說，他們也都投了贊成票，所以在救市方案問題上來看，兩黨差別不大，奧巴馬和麥凱恩差別也不大，所以在幾次總統辯論當中，沒有談到救市方面有什麼不同。我們台裡做節目老是說兩個總統候選人救市方面有什麼不同，這救市方案上我可以強調一次，這兩個候選人沒有任何差別。

他們都支持布什總統提出的救市方案，他們兩個也都在積極努力的使其運作起來。麥凱恩中途還曾經提出要停止競選、停止辯論，到華盛頓來推動這個方案使之通過，所以這方面我覺得差別不大。

至於說到更大的經濟情勢，經濟的風暴的確對美國各方面影響會非常大，那現在影響到底有多大，深度有多深，大家還不知道，因為可能在金融整個結構上，尤其在市場規則上，對SEC的管制，對會計規則的改變，可能會有根本性的、革命性的變化。我想這個要等到明年4月以後才能慢慢顯出端倪來。等新總統塵埃落定以後才能知道。

那麼再說到經濟危機的根源問題，很多人說是自由市場造成的惡果，我覺得其實也未必。我再提出一個新的觀點，大家都知道這是次貸危機引起來，但是次貸危機本身就是政府過多干預造成的。因為它對那個房市它一直是補貼的，政府很早就介入兩房，在30年就介入了，慢慢建立了兩房：房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac），建立了政府干預的機制。

主持人：我不曉得兩位在這方面有什麼樣的看法，為什麼會這樣？這兩黨的候選人為什麼都支持這個很多人都覺得很不公平的方案？華爾街發生了這樣的事情，是由於這些貪婪的放款人還有高風險的借款人所造成的，結果要大家來一起買單，而這兩個黨卻都贊成這樣的作法。我們是不是也聽聽看田園先生對這方面的想法？

田園：關於小黨，小黨派在美國很多，它們當然要採取一種和美國人民保持一致的立場，這樣才能吸引大家的注意力和選票。現在整體看來，包括給華爾街的注資加上給底特律三大汽車巨頭的注資總額已經超過1千億美元。那麼不僅僅是小黨派反對華爾街的干預政策，這個問題，美國人民其實也是很反對的。

在加州有一個很左派的參議員，他的選區是在舊金山這個地方，加州這個地方是個很左的地方，那麼這個議員接到了9萬2千個電話，其中有8萬5千個，幾乎90％以上是反對這個救市方案的，為什麼呢？美國是個自由市場經濟的國家，就像剛才志飛博士提到的，那麼大家都講我們要讓這個市場來解決這個問題，確實美國很多左派的也同意這個觀點。你看在克林頓時代採取了很多方式，都是很傾向於自由市場的，他在經濟方面可以說是比較右的。那麼這個自由市場的觀念是深入人心的，所以大家肯定要一起來反對美國的救市。

但從目前金融危機的深遠程度來看，不救市也不可以。為什麼呢？有一個很大的教訓。在美國歷史上有一個總統叫胡佛，他在任期間發生巨大的經濟危機，當年只是一個經濟危機而已。那胡佛說我不管，我採取市場經濟的作法，那咱們就讓市場慢慢來解決這個問題，那些不能繼續經營下去的，就任由它們倒閉，倒閉完之後，我們就會有一個更健康的經濟。

那麼從這個理論來說，這個方案應該沒有什麼錯誤，可是因為減少干預就出現一種信用危機──政府的信用危機還有私營公司的信用危機，以致在市場上沒有資金可以流動。在美國這種資本主義社會的資金流動就相當於人的血液一樣，假如說一個人身上的血液全部乾涸了，不能再運送氧氣了，那麼這個人很可能就陷入極度的危機。

當年胡佛就有這樣一個非常糟糕的前例，那麼一般在這種深重的金融危機的情況下，這個干預恐怕是一種比較保險的計劃，現在布什政府提出干預計劃，無論是民主黨、共和黨都同意了。

主持人：田園博士，對不起，我先打斷您一下，因為我們有一位觀眾朋友在線上，我們先聽聽看這位田納西的侯先生怎麼講，回頭我們再來聽聽您的高見。侯先生您好。

侯先生：你好，很感謝你們為我們華人建立這個平台，你們也是我們華人當中、全中國大陸最講實話的一個新聞節目和電視台。也感謝李天笑博士跟主持人嘉賓們，我經常看這個節目。

在前一階段，第二次總統辯論國際外交政策，在辯論完以後，我看到李天笑博士發表了一個談話，當然李天笑博士也是博士出身，知識淵博，給我們做了很多評論，我也聽了很多，非常佩服、非常欣賞。我有一個問題想問，在伊拉克戰爭的時候，他說伊拉克戰爭「打」是對的，現在「撤」也是對的，我對這個問題感到很疑惑。

當時為什麼打伊拉克戰爭，布什和美國政府主要的理由是說伊拉克有核武器。當時他也談到麥凱恩說為什麼要撤或不撤出伊拉克，撤出來我們要打勝利、要有勝利的結果才撤出來，不完全勝利的話我們不能撤兵。所以說打是對的，撤也是對的。

主持人：那我們請李博士就這個問題給我們講一下，您為什麼覺得打是對的，現在撤也是對的？

李天笑：首先聲明這是一家之見，所以說打也對撤也對，但是我不一定是對，只不過是談出一個觀點。我認為打是對的原因，就是當時主要的幾個國家情報機構都認為伊拉克有大規模殺傷武器。那麼在這種情況下，沒有人提出反對說法，再加上薩達姆‧侯賽因又非常頑固不讓人家查，那就造成了這樣的局勢。

同時他本身在國內又是非常專制獨裁，用毒氣啊、用各種酷刑殺戮本國人民等。在這樣的情況下，美國又經歷了911反恐，所以從阿富汗以後，布什就把矛頭對準了伊拉克。

在這種情況下，對這個邪惡政權，我們要考慮到它的後果。「打」，以當時的情況來說，我覺得是對的；「打」，對中東的和平進程也有一定的幫助，伊拉克現在的和平進程發展的也很快，民主化基本也實現了。當然它的種族問題那是長久以來都有的，這使美國捲入這樣一場戰爭，但是後期在軍事上，實際上美國已經勝利了。那麼從這個角度講，我覺得拔除薩達姆‧侯賽因這個專制獨裁是對的。

主持人：所以出兵是「正義之師」。

李天笑：撤也是對的，為什麼這麼說？因為首先美國是一個講民意的國家，現在有超過60%-70%這麼大群體的美國人認為要撤，每天花這麼多美元在那兒，而美國本身又遇到了史無前例的金融危機，美國非常缺錢。在這樣的情況下，當然很多民眾就認為要撤，那政府是民意選出來的，民意怎麼走它也要怎麼走向，這是第一點。

第二點，最重要的也是最關鍵的是，長期對伊拉克的戰爭使得美國陷入了一種…不能對伊拉克、伊朗、中東，還有北韓背後的中共邪惡政權起到一種制約作用，因為它的精力完全被牽制在伊拉克戰場上了。明明知道伊朗背後的核武問題，朝鮮的核武問題，以及世界各地支持獨裁政權的什麼津巴布韋、蘇丹等等，這些都有中共在它們背後。但是美國實在沒有精力了，阿富汗戰爭和伊拉克戰爭已經耗盡了美國的…，美國歷史上也說不打超過兩場戰爭以上，因為它抽不出精力來。

所以從這個角度來講，「撤」，我覺得也是對的，而且兩年前美國的中期選舉，民主黨全面獲勝也說明這一點，民意確實已經日久生厭。

主持人：好，非常謝謝。剛剛那位田納西的侯先生顯然還有其他的意見，那我們再聽聽看侯先生怎麼講？

侯先生：我想再說一說我自己的看法，我認為當時打伊拉克的時候，聯合國也派過兩次核調查小組到那兒，都說沒有發現，但布什還是不相信，非要打這場戰爭。當布什打到那兒以後，還是沒有發現任何核武器，那個時候我覺得就應該撤，就要向伊拉克政府、向伊拉克人民賠以道歉，這才對。這樣打、打了4、5年了，現在才撤已經太晚了，我認為美國人犯了很大的錯誤，應該向伊拉克人民道歉。好，我就是這樣認為。

主持人：非常謝謝侯先生的補充。那我們再聽聽橫河先生對這個事情有什麼樣的看法？

橫河：關於伊拉克戰爭，我沒有特別需要評論的地方。說道歉也好，不道歉也好，這還是政府的事情。我曾經跟我們的國會議員談過這個事情，我就說，我們把成千上萬的軍隊派到半個地球以外的伊拉克去，最終的目的不管民意是什麼，就是捍衛我們的民主自由，捍衛我們這個國家的利益，對不對？

但是於此同時，我們可以看到，在這段時間由於美國的整個精力被牽扯得太多，我們發現中共在美國的滲透非常嚴重，從意識型態到文化教育，一直到對華人社區，都已經是非常嚴重、非常嚴重了，已經直接侵害了，包括對民選官員的威脅、利誘和拉攏、或者是直接施加壓力。這一系列的事情已經威脅到我們美國本土，很多人的基本憲法賦予的權利都受到威脅了。

我們這個目的既然是為了捍衛我們的民主和自由，捍衛我們每一個人的權利的話，那麼我們有沒有看到，由於我們的精力被牽扯得太多，而我們正在失去我們自己後院的戰爭。我跟我們的國會議員說，我們的戰爭、戰鬥就在這裡打，就在我們的本土打，我們卻沒有注意到這一點。所以這是我的觀點：我們要捍衛我們每個美國公民的自由和憲法賦予的權利的話，我們在每個地方包括在本土也要捍衛。

主持人：另外一個，我想請問一下有關中國問題方面，比如說在這場總統的辯論裡面，我們聽到了美國兩黨對以色列、對伊朗等等國家都提出他們的態度來，但是唯獨對於中國問題，這兩大黨在總統競選辯論會上並沒有問這個問題，兩黨對於這方面也沒有什麼樣的政策性的表示，所以我想請問一下。那是不是可以先請陳博士在這方面做個評論？

陳志飛：你是說…請你再把問題說一下，我沒有聽明白？

主持人：我們接著剛剛談的話題下來，為什麼兩大黨對於中國的問題，美國對華政策，對於中國的問題沒有什麼政策性的表示？

陳志飛：我現在聽明白了。其實剛才橫河先生已經說得非常好。實際上包括美國打伊拉克戰爭，我覺得不是它打不打的問題，它打也行，不打也行。主要的問題是它不肯堅持，它沒有一個…就像剛才說的總統候選人沒有原則，那美國現在對集權問題上也是沒有原則的。

如果你說去打伊拉克是為了捍衛民主，去掉獨裁政權，那麼它應該打的不僅僅是伊拉克，應該打的是北韓，應該打的是古巴，古巴就在它後院，它為什麼不打？那中共更應該打，因為中共是所有集權政權的背後的後台，它為什麼不打？所以美國民眾覺得，它打伊拉克，希什政府用這個做說詞是說不過去的，因為他們看到的是它不肯堅持。

另外說對中共政策、對華政策，很多人都覺得為什麼現在的總統辯論中聽不到對華政策的辯論了？這我在兩年前就寫過一篇文章，美國共和黨和民主黨其實對華政策上已經形成了一種「不平衡」，對華政策已經沒有什麼大的變化了。現在對華政策最大的焦點是人民幣對美元匯率的問題，而人民幣美元匯率的問題是一個技術性的貿易問題，是一個枝節問題。

現在兩個國家在意識型態上已經沒有大的爭論了，也就是說美國並沒有把中國做為一個主要的潛在對手和一個集權統治者，能對它造成影響的國家，那麼這說起來是很可悲的事情。而造成這個事情的原因是，因為民主黨對中共歷史上本來就有一種意識型態上的親近感，因為它是比較自由的。

而對共和黨來說，因為它們是被華爾街自上而下這套金融財團所收買，而這種金融財團覺得在中共市場上有利可圖，所以搞得共和黨也是在中國問題上縮手縮腳，除了有幾個比較心明眼亮的人，一般的人在中國問題上都變得比較隱晦和畏縮不前，這個從美國媒體上也可以看得出來。這樣就造成了美國共和和民主兩黨在中國問題上達成了一致，也形成了一種平衡。

那麼這個問題說寬了一點就是，對有志於中國民主，想改變國內現狀、爭取民主自由的人士來說，我覺得擔子更重了，需要自強自奮而且需要靠自己的能力把中國問題，把我們的祖國建設和解決好這個問題。

你看看週邊的國家都走上民主道路，從台灣、南韓到菲律賓，這些國家都是依靠自己的力量。如果你要依靠美國，從來是不可能的，因為在美國這個國家來講，它對內的自由民主是沒有問題的，但是對外呢，它經常打擦邊球，而且是非常實際的。因為美國立國的根本，一個是多原則，就是實用主義，門羅（Thomas Munro）的實用主義。

實用主義給美國很大的幫助，也使美國吃了很大的苦頭。我可以舉一個例子，在打北韓戰爭的時候呢，當時美國參議院最年輕的參議員站起來說，我們為什麼不派1千架飛機把紅色中國打到石器時代呢？誰能想到這個最年輕的參議員恰恰就是幾十年後，打開中美關係的第一人，他就是尼克松總統，尼克松總統就是當年最年輕的參議員。

很多有志於中國民主的朋友們覺得，好像共和黨對中國民主自由會有更大的幫助，所以你去問、包括我們本台的評論員，你去問他們，他們都覺得共和黨要好一點，但是你問問他們這2年共和黨到底對中國民主自由、對法輪功問題、西藏問題、對參加北京奧運會問題，相對於民主黨來說，有什麼樣的好處？有什麼樣的進步？我看不到。所以這的確是很可悲的，我先說到這兒，謝謝。

主持人：非常謝謝，那我想請問一下本台二位評論員，請就這個問題回答一下。我們剛才講到，兩黨在辯論的時候，你比如說佩林（Sarah Palin），她講的語氣非常的重，她認為拜登（Joe Biden）、民主黨在戰爭的問題上是對邪惡搖白旗。如果我們擺到中國來的話，對於我們剛剛講的人權、人道問題，他們有不同的標準嗎？

李天笑：民主黨和共和黨現在在中國問題上跟前任各屆政府有一貫性，有連續性的政策，基本上是沒有太大的差別。從麥凱恩在外交雜誌上的文章，以及他們兩個人對美國商會發表的文章，以及各自在集會上的講話以及從各方面來分析，在經濟問題上，雙方在人民幣匯率、在知識產權、在貿易等等方面都大同小異，都是主張跟中國合作，合作中有競爭。

但是在人權問題上差別就稍微大一些，麥凱恩說，我們跟中國的關係是一種利益的共享而不是價值的共享。他直接提出，我們兩個是有截然不同的價值觀的。但是呢，奧巴馬好像沒有強調這一點，奧巴馬只是在一般的問題上講了一些，但是我覺得在這方面是有差別的。

特別是兩人在三次辯論之前，有一次背對背的辯論裡面，談到對宗教迫害有什麼見解的時候，奧巴馬講說：我們要制止，要挺身而出，但是不能跟中國發生軍事衝突。麥凱恩對這個問題的回答就稍微強硬一些，他講說：我們要像里根那樣，堅定的反對邪惡，反對宗教迫害。我覺得他們之間是大同小異。

但是麥凱恩還有一點比較強調的就是台灣問題，中國對台灣非理性的用武器或者是武力威脅，在這一點來說，他要比奧巴馬堅決。但是我覺得最根本的是，他們後面的智囊團都是前屆政府的，你比方說麥凱恩，麥凱恩現在最倚重的人是佐立克（Robert Zoellick），佐立克就是剛剛從布什政府的副國務卿下台，現在到世界銀行去，麥凱恩可能叫他做國務卿。佐立克提出說，中國是一個利益相關的、要負責任的大國，他是這種概念。

實際上兩黨很大的一個共識就是承認中國在世界上的地位。所以跟它打交道的時候，必然就從利益的角度，而不是較多的從正義、人權的，還有美國的自由價值在這中間怎麼體現這個角度去考慮。還有一個就是智囊團，我剛才講奧巴馬的智囊團有三百多人，大多數都是從克林頓政府過來的。你想這些智囊團不斷的跟他出主意，那麼他們跟前屆政府就不會有太大的差別。

所以這就出現了什麼？當年里根跟柯林頓在競選的時候，都說中國邪惡、中共邪惡，但是到現在，他們倆提都不提了，反正這個問題越來越成為不重要的問題了。

主持人：所以在您看來，兩黨對華政策或者在中國問題上的態度，跟以前比起來兩邊都往中間走了很多。那麼我想請問一下田園博士，針對這個問題，您也有相同的看法，還是您有其他的意見？我們都知道，麥凱恩是一個鐵漢，他當時在北韓吃了很多虧，他對於共產黨也了解很多。那您覺得在這個問題上，共和黨的立場跟民主黨是越來越相近，還是對共產黨的立場是比較強硬的，您有什麼看法？

田園：對於中國問題，剛才大家都談的很多了，但我想還有一個深層的動機。為什麼大家剛才講說奧巴馬跟麥凱恩對於中國的立場很接近，其實他們在三次辯論裡面都提到了中國，大家可能沒有注意，他們在什麼地方提到呢，說我們欠了中國人很多錢，現在中國有把柄可抓住美國。

什麼把柄呢，就是抓住美國國債，現在美國國債在中國手裡將近千億美元，而且在目前正在發生的經濟危機裡面，美國政府還希望中國政府也就是中共能認購更多的美國國債，說至少要買200億美元。它們希望能給華爾街注資，就是不單憑美國政府，世界其它政府也要把錢注資到美國來。所以它們都有這種把柄抓在中國手裡。對中國來說，這當然是一個肯定要大加利用的棋子，那麼這是一方面，是政治體制方面。

那麼在商業體制方面，其實你看美國的華爾街對中國的經濟還存在幻想。今天你如果看了華爾街日報，你就會看到在一個很顯著的版面上面有一篇文章說，中國的經濟比預期的下降還要快，比預期的還要糟糕。那就是說，對於美國的這些商家來說，他們從中國這邊獲取利益的可能性已變得越來越低了，所以就使更多的人持負面的觀點，說看來整個世界的經濟都要步入危機了。

因為有這樣的一個把柄抓在中共的手裡，所以我覺得這就是為什麼兩黨的候選人都不能夠施展拳腳，不能夠在這種國際的論壇上面，發出為人權和正義呼喊的聲音來。

那麼對於麥凱恩和奧巴馬，如果你從正面看，看他們支持人權和正義的觀點，你也許看不出什麼來，如果從反面看，那麼奧巴馬這個人，大家知道他有親戚在中國，他有一個同父異母的妹妹和一個馬來西亞的華人結婚。他還有一個兄弟是在肯尼亞，然後到中國去經商。所以他和中共其實有千絲萬縷的連繫，從這方面來看，其實他在競選的時候，他更加能利用這些關係來為自己拉票。所以從正的方面看，你也許看不出什麼來，但從反的方面來看，我覺得他這種千絲萬縷的連繫，對中國、對華人絕對不是一種什麼好消息。

剛才你曾接了一位侯先生的電話，他講到要叫美國向伊拉克道歉，因為沒有發現任何東西。可是侯先生也許忽略了一個事，在美軍進入伊拉克，發現了更多的什麼東西呢？發現了萬人坑，那麼說伊拉克現在沒有大規模殺傷力武器，沒有核武器，可是在過去薩達姆幾十年的暴虐統治下，殺死了多少人，這些東西被發現出來，難道不比大規模殺傷力武器，更加的替美國找到了理由嗎？

另外一個，在80年代兩伊戰爭的時候，還有在薩達姆的統治期間，他曾經動用化學武器，對伊位克境內的少數民族進行了種族清洗。那是發生在80年代的事情。薩達姆有一個表弟叫化學阿里，是他的國防部長和內政部長。化學阿里曾經在一次運用化學武器發動對庫爾德人之役中殺死了5千多人，那麼綜合這些證據，推翻薩達姆政權，在我看來完全是正義的。那麼美軍進入伊拉克解放依拉克，這也完全是正義的一種行動。

侯先生也許忽略了，在美軍解放巴格達之後，伊拉克民眾把廣場上的薩達姆銅像推倒，有多少人用鎚子、用工具，試圖把那個銅像砸碎，也就是說推翻伊拉克的獨裁者，對於伊拉克人民來說也是一個福音。那麼，五年之後，我們看到今天伊拉克的局勢正慢慢的平靜下來，整個政治進程也開始走上正軌。

那麼我很希望美國下屆總統上任之後，能夠採取一種連續性的外交政策，能夠把伊拉克的政治進程進行下去，建立一個徹底的民主國家。我覺得從這方面來看，你說當年打的對不對，我覺得很正確。這個決策非常正確。那麼是什麼時候撤軍的，你不能強行給軍隊規定一個撤軍的時間表，而要慢慢的讓美軍由戰鬥任務，慢慢執行、訓練和幫助伊拉克國民軍執行這種任務。

主持人：好的，非常謝謝。

李天笑：其實田園先生講到，用毒氣大規模殺傷伊拉克人、還有種族清洗啊，還有萬人坑。實際上當紐約市長朱利安尼（Rudolph W.Giuliani）講了一句很好的話，他說，雖然在伊拉克沒有發現大規模殺傷武器，但是薩達姆．侯塞因本身就是大規模殺傷武器，留著他的話呢殺的更多人，規模比殺傷武器還要大。

主持人：謝謝。各位觀眾朋友，我們今天談的是美國總統大選這個熱門的議題，歡迎各位撥打熱線電話646-519-2879和我們一塊討論，或者是使用skype：RDHD2008提出您的看法或加入我們的討論。我們看到美國總統大選的形式也很有意思，共有三、四次總統競選的辯論，還有一次副總統的辯論，我想這在世界來講都是非常先進的，而且它這個形式不斷的在變。那我們是不是可以從這方面來談一下，美國總統競選是不是真的是把民意完全放在前面？

李天笑：這個總統辯論，從60年代尼克松(Richard Milhous Nixon)跟肯尼迪（John Fitzgerald Kennedy）開始，當時據說尼克松出了很多汗，弄得汗流浹背，失敗以後就再也不敢辯論了，就是當完總統再選的時候他也不敢辯。

因為辯論這個東西，老百姓、美國選民沒有時間仔細的去調查到底候選人是怎麼樣的，他就從辯論的場面直接了當的看兩個人的表現，兩個人對政策的闡述以及他們當時的應對情況，甚至說話的風度，還有口氣、舉動甚至相貌等等，從中取得投票的資訊，所以在這方面來說是非常重要的。

那現在的情況是怎麼樣呢？自兩黨的代表大會之後，奧巴馬一直領先，但是在第三次辯論之後，雙方的民意差距開始縮小，縮小的原因在什麼地方？原因在第一，在第三次辯論會上，麥凱恩抓住了奧巴馬「水管工喬」（Joe the Plumber）的問題，一個非常生動的問題，揪著不放，反覆的質疑奧巴馬對中產階級徵稅的問題、對富人徵稅的問題，而且質疑他對95%的窮人要給5%減稅，但是又90多次提出反對減稅，所以說這是矛盾的，這是第一個。

再有一個，奧巴馬有機會和麥凱恩來闡述自己的經濟政策，所以我覺得在這個過程中是闡述得比較清楚。還有，麥凱恩提出奧巴馬的人格和他的信用問題，就是關於他早期和極端激進分子（要燒美國政府大樓）的關係，他競選參議員的時候去他們家開會。並且除了早期激進分子外，還提到ACORN這個美國競選團體，這個團體這次非法作弊投票引起了FBI的調查。

這樣連連發動攻勢，迫使奧巴馬做出解釋，這樣就變成了什麼態勢呢？在三次辯論當中，麥凱恩第一次占了上風，「我主導這個問題，你必須要回答我的問題」，造成這麼一種印象。所以我覺得在這幾種因素下，民意開始拉近。

主持人：好的。那麼我們現在有一位加州的賈先生在線上，我們聽聽看賈先生怎麼講，賈先生您好。

賈先生：各位嘉賓好，我提兩點。第一點，按照中國人的觀念就是「齊家、治國、平天下」。美國現在弄得好多人破產、好多人失去房子、失去工作，金融系統已經到了崩潰的邊緣，這個家也沒有齊，國也沒有治好，你耍什麼大牌要去平天下？這一點我是堅決反對布什出兵伊拉克，在這一點上我已經投票支持奧巴馬，這是第一點。

第二點，布什出兵伊拉克他自己都說要承擔這個錯誤，那麼他應該對這個錯誤負責，不要等到別人彈劾他再下台。日本有一位大臣因為大米裡頭有毒，他就引咎辭職了，那麼布什為什麼賴著不走？難道跟共產黨一樣，犯這麼大的錯誤賴在台上不走，那還行嗎？所以我是堅決的支持奧巴馬。

主持人：好，非常謝謝加州賈先生。我們另外聽聽看曼哈頓的何先生怎麼講？何先生您好。

何先生：嘉賓好，主持人好，我剛才聽田園先生講，美國欠了中共很多錢，欠了人家錢這個嘴巴就軟了。那麼我就要請教一下嘉賓，哪一個人當了總統以後？對待共產黨可以比較硬一些，待中國人民比較好一些？哪一個人當選比較好，哪一個當選以後對法輪功有利，好不好？我請教兩位嘉賓，是不是可以替我解釋一下，那麼我就選那一個，謝謝。

主持人：非常謝謝何先生的問題。那麼我們現場的兩位嘉賓你們有優先發言權，哪一位？

橫河：我個人認為這兩個人在對中國的問題和對中國民主的問題上，可能兩個人都不能寄太大的希望。

因為奧巴馬本人對中國的態度我相信是可能會比麥凱恩更軟，而共和黨因為布什在前面有一個很好的先例，他曾經兩次會見了中國民主人士或者家庭教會領袖。第二次是到中國參加奧運會開幕式之前，會見了三位中國民主人士，見了中國民主人士後，第二天就飛到北京去了，所以他實際上完全只是做一個姿勢、做一個姿態，他沒有對中國的民主或者自由有什麼直接的貢獻。

到中國大陸的時候，他去過教會，但去的是什麼？官方的教堂，就是三自愛國會的教堂，所以他支持的並不是那種真正需要支持的人。在這一點上，麥凱恩並沒有提出任何不同於布什的政策。

布什明明知道在中國的人權問題上，這麼多年來，法輪功問題是最嚴重的一個人權問題，但布什在兩次會見中國議異人士、甚至是宗教人士的情況下，並沒有會見法輪功學員。所以在這一點上我並不看好任何一個黨，別人問我投不投票，我就說我至少這兩個人我不投，我沒有興趣。

李天笑：這次選舉一個很大特點就是選民舉棋難下，就是矮子裡拔高個，兩個人都不是很盡人意。奧巴馬比較左，搞社會主義這些東西，同時說話有時候翻來覆去、搖擺不定。但問題是麥凱恩也有一種錯誤，比方2001年的時候，他投票反對布什的減稅政策，而且早先投石油開採問題他也反對，那現在又支持，所以他也反覆。

我想在這二人之間如果要挑選的話，麥凱恩好像稍微比奧巴馬要強硬一些，對人權的問題、對台灣民主的問題、對伊朗的問題、對北韓的問題等稍微強硬了一些，但是也強硬不到哪去，五十步跟一百步之間的差距而已，所以何先生要投的話，我建議你扔個硬幣也行，這個問題也不大。

主持人︰扔硬幣是個非常好的辦法。那我們聽聽看多倫多的喬先生怎麼講，喬先生您好。

喬先生︰你好，我是在加拿大，我們加拿大有全民醫療業務，但是我個人還是覺得這個制度是有弊端的，它可能剝奪了某些人自己花錢看病的權利，因為得排很長的隊，有人就不得不去美國治病。那我聽說奧巴馬可能要改進美國這個制度，我想聽一下嘉賓的意見，謝謝。

主持人︰我們哪位嘉賓，現場的或是在線上的來賓，是不是就醫療健保方面有什麼樣的研究？陳博士您對醫療保險方面是不是有一些看法？

陳志飛︰醫療保險其實也是遵循兩黨的原則，奧巴馬基本上把美國這個制度一步步向加拿大或其它搞大政府高福利的設備在逼近，基本上要求僱主必須提供保險。而在美國50個州當中，麻薩諸塞（Massachusetts）已經這樣做了3年，結果現在從財政上來說好像也沒有什麼大問題。

奧巴馬這樣做是不是能成功，現在也是未知數，但是以美國的國力來看，我覺得肯定大家能負擔得起。最關鍵的我想就是剛才多倫多的喬先生提出來的問題，關鍵在於這個制度是不是效率高？是不是能起到切實的幫助？

我原來在加拿大有一個朋友，他滑雪摔斷了腿，當時沒有馬上得到治療，按照治療的規程來說是免費的，但是他打電話以後，預約到半年之後，最後是自己花錢治這個病。

從麥凱恩來說我比較喜歡他的計劃，麥凱恩是給每個人補貼，這個制度有點像剛才二位現場嘉賓提到的教育券（School vouchers）那種制度，是鼓勵你競爭，他給你錢以後讓你自由的去挑選醫療方案，這樣的話，靠刺激競爭把價格也給降下來，我覺得我還是比較看好麥凱恩的方案。

我剛才聽到二位嘉賓談到伊拉克問題，是選麥凱恩還是選奧巴馬問題，我還有一個問題要想問一下嘉賓，因為你們說薩達姆本身就是一個有超大殺傷力的武器，那金正日難道不是嗎？卡斯特羅（Castro）難道不是嗎？那麼俄國普京(Vladimir Vladimirovich Putin)難道不是嗎？美國為什麼偏偏要打伊拉克呢？這不能服人嘛，是不是？

主持人︰好，非常謝謝。

張天笑︰剛才志飛所講的，很明顯因為當時的背景是美國受到恐怖主義的襲擊，那麼當然要找出是誰在背後指使恐怖主義分子襲擊美國的，那當時的矛頭就對準了伊拉克，這是一個最主要的原因。

當時布什還有一個認識，認為伊拉克能夠把恐怖主義吸引住、拖在那兒，這樣的話，全世界的恐怖主義都到了伊拉克，那就不會來攻美國本土了，他現在還是這麼想的。這就是當初為什麼沒有選金正日，沒有選卡斯特羅，就選擇伊拉克的原因。

對醫療保健的問題，按照奧巴馬的計劃，他現在就主張全民醫療保健，要僱主給雇員保。但是聯邦的保險計劃，我們現在知道美國有很多私人醫師還有保險公司不參加這個計劃，因為你給的錢太少了，質量比較低，而且你要到醫院看病的話，得待很長時間，排很長的隊。

在這種情況下，麥恩凱比較有吸引力，他給你錢讓你自己去選。還有一個問題，在醫療保險的問題上最重要的是就業，如果有你工作，雇主、一般美國的公司都會給你提供一部分的保險，它給你買，你自己再付一部分。

那就業的問題，我覺得在麥凱恩的計劃裡邊，他就說怎麼來振興這個經濟，使就業人員增長，就業增長以後企業開始發展，發展以後就業再增長，那麼這樣的話，從根本上就解決醫療保險的問題。我覺得這個方法還是對的。

主持人：另外我們大概還有5分鐘不到的時間，我想再談一個問題。不管兩黨哪一黨，新人上來以後，對於中國的人權問題以及像您剛剛所提到法輪功的人權迫害這麼嚴重，他們可能不會有進一步的表態。那對於中國這些民主維權人士或者還在期望著能夠靠美國的新人上來以後，對於中國的民主有所推動的這些人士，我們有什麼樣的建議？

橫河：我倒沒什麼建議。我覺得中國這麼大一個國家，要是走向民主、自由或者是爭取到最基本的人權的話，是靠中國人自己。

指望美國這是沒有什麼希望的，但是美國所起的歷史作用是把民主自由，特別是自由、對他人的尊重，把這個東西傳播出去，這就起到作用了。這個國家的人如果能接受這種價值觀的話，這是這個國家的人自己的選擇，我覺得這麼大一個國家很難讓別的國家來起什麼作用。

那麼剛才我沒講到一點，就是說從這兩個候選人個人的操守和品德來看的話，我比較看好麥凱恩。因為這個人他說話基本上是算數的，當然由於介入政治以後，特別介入很深的時候，對某一個政治決定他可能會改變，但是他個人說話基本上是算數的。

主持人：現在芝加哥有一位張小姐，我們給張小姐30秒的時間，張小姐請說。

張小姐：我想談一下我的觀點，因為我比較支持麥凱恩，我比較反對奧巴馬。如果麥凱恩做為美國總統的話，可能會給這些希望得到民主國家幫助的人們一點希望。儘管他做得不大，可是會給一線希望，就好像有一個光明在。

主持人：好的，謝謝張小姐，對不起，時間關係。那麼我們請李博士。

李天笑：張小姐講的有一定道理，因為對於俄羅斯問題、格魯吉亞問題、對伊朗的問題，麥凱恩表現出來都比奧巴馬要堅定。比方奧巴馬說不預設條件的跟這些邪惡國家的首領握手並進行談判等等，那麥凱恩就講，你這根本是很傻的行為。

另外對於俄羅斯的問題，奧巴馬連改3次最後回到了麥凱恩的立場。所以說從這個角度來講，對於民主人士、對民主國家，麥凱恩的幫助可能會大一些，但是我們也不能對他抱很大的幻想。

主持人：好的，謝謝，我們今天的節目就到這裡。各位觀眾朋友，非常感謝您的收看。對於美國兩黨總統候選人，我想到11月4日之前，剩下的時間大家還得自己去分析研究。非常感謝現場的兩位來賓、線上的兩位特別來賓以及各位觀眾朋友的收看，我們下次再見。