主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。7月1日，北京青年楊佳隻身前往上海警局殺死了6名警察；9月1日，上海中級人民法院一審判處了楊佳死刑；10月13日，楊佳案在上海高級人民法院二審開庭，在法庭之外，有上千的民眾在外邊長時間的高呼口號：「打倒共產黨！打倒法西斯！」「楊佳萬歲！」等等，場面非常壯觀浩大，現場的視頻也馬上透過網絡傳到各地，很多人立刻就知道了這個情況。

楊佳為什麼要殺警察？楊佳殺警案中，重要的事實是什麼？為什麼這麼多人對此這麼關心？為什麼很多中國民眾會支持楊佳殺警？今天歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，告訴我們您怎麼看楊佳殺警案，在此之後您如何看待民眾的反應和官方的反應？我們的熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過skype和我們互動，skype的地址是：RDHD2008。首先我們先看一段楊佳殺警案的新聞。

（新聞短片播報）

據目擊者稱，當時有數百人在排隊等候，想進入法庭旁聽，結果未被允許進入，有些人被警方抓走。示威者當中，有人穿上印有楊佳照片和「你不給我一個說法 我就給你一個說法」語句的上衣，有些巿民不滿警察的違法行為，卻被警察打得全身是傷，巿民在氣憤之餘，指責他們就是「法西斯」，並高喊：

「打倒共產黨！」

「打倒共產黨！」、「打倒共產黨！」、「打倒共產黨！」

「英雄楊佳！」

「打倒殺人的共產黨！」

「感謝楊佳！」

「打倒法西斯！」、「打倒法西斯！」

「打倒共產黨！」

「打倒法西斯！」

訪民談培英說道：

「兩個小夥子一叫，之後還有兩個老的，老太太叫：『打倒共產黨』，大家樂的…好多群眾也都在叫：『打倒共產黨』，叫得厲害，那警察馬上衝過來，把他打得要命。就在那媒體前面打人哪，香港、新加坡媒體都在那兒，我們一叫『打倒共產黨』，他就衝過來打我們，抓我們，就像瘋子一樣的。」

另一位訪民沈月蓮也表示，楊佳是民族英雄，她認為誰相信共產黨就是死路一條：

「楊佳是民族的英雄，是我們的榜樣啊，我們在共產黨的領導下，沒有人權，老百姓沒有說理的地方，天滅中共！我老公一輩子相信共產黨，他還是共產黨員，卻被他們害死了。我希望全世界的人都伸張正義，希望記者朋友們為我們發出信息，把共產黨消滅，讓我們中國老百姓真正的站起來，成為真正的中國人。」

現年28歲的北京青年楊佳，被控於今年7月1日闖入上海閘北公安分局，持刀行兇，殺死6名民警，上海法院於一審時，指楊佳故意殺人，判處他死刑，剝奪政治權利終身，他不服而上訴。二審時，代表他的上海律師翟建稱，能夠確定楊佳有精神病，控辯雙方圍繞楊佳是否具有完全行為能力，楊佳是否曾被毆打，一審中有證人未出庭，是否具有法律論據等的問題，為此展開了激烈的辯論。楊佳的父親楊福生也到場旁聽，但庭審結束時，法庭未當庭作出宣判。

（播報結束）

主持人：各位觀眾朋友，楊佳一案轟動了全國，也讓海外的華人非常的關注，今天我們請到了幾位中國問題的專家還有嘉賓、醫生和律師和我們一起來探討這個話題。首先我向各位介紹一下今天現場的三位嘉賓，這位是新唐人評論員，也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：這位是美國的職業律師葉寧律師，葉律師您好。

葉寧：主持人好，觀眾好。

主持人：下一位是新唐人的特約評論員，也是大紀元的專欄作家章天亮先生，章先生您好。

章天亮：主持人好。

主持人：各位觀眾，今天我們線上還有兩位嘉賓，一位是南京師範大學文學院的教授，他也曾經是南京中級人民法院刑庭的刑事法官郭泉先生，郭泉先生您好。另外我們還有在美國執業的精神科醫師楊景端醫師，待會兒我們會請他們上線。那首先我們可不可以先請章天亮博士幫我們介紹一下楊佳和他的一些背景情況。

章天亮：楊佳這個案件並不是從7月1日殺警那天開始的，其實是從2007年10月5日那一天，事情的起因是埋伏在那一天的。那天楊佳租了一輛自行車，在上海市芷江西路附近被一個警察攔住，警察說他的自行車沒有牌照，問他是不是偷來的。由於楊佳不服，在與警察理論的過程中被拘留，被警察帶到了派出所。

有很多消息顯示，楊佳在派出所受到了警察的毆打和虐待，還有消息說楊佳被警察攻擊性器官，可能會因此永久失去生育能力，之後楊佳就不斷的以信訪的辦法，包括跟警察直接連繫，希望能夠得到賠償，但是經過將近一年的時間沒有任何結果。最後楊佳忍無可忍，在7月1日那天，帶了一把尖刀到警察局。

在警察局，他最開始要找的人叫吳鈺驊，這個吳鈺驊是警察局的督察，一般來講，警察如果犯罪的話，是由督察隊來負責糾正的，這個吳鈺驊就是督察。因為警察在打楊佳的時候，吳鈺驊也參與了毆打，所以楊佳是一路殺上21樓，最後一個要殺的就是吳鈺驊。那麼在這個過程中，造成6名警察死亡，3名警察受傷，還有1名保安受傷。

接下來就是楊佳的母親，楊佳襲警這個事情是7月1日發生的，第二天楊佳的母親就被逮捕了，這是很莫名其妙的一件事，楊佳殺警為什麼他的母親要被　捕？然後他母親從此就失踪了。

那麼接下來就是上海閘北區政府，委託了一個他們政府一個律師叫謝有明，做為楊佳的辯護律師，這裡面有很多法律問題，我們以後有機會再講。這個律師不但沒有替楊佳說話，他第一次見媒體的時候就說：「楊佳意識清醒，沒有精神病，我估計不出大問題的話，就是死刑。」這是讓人很意外的，你是一個律師，你應該為你的當事人做辯護的。

接下來就是8月26日第一次開庭，在這個案件審判過程中，楊佳一直沒有說話。楊佳的母親也下落不明，僅管他的母親已經失踪了，但是由上海閘北區政府指定的這個律師，卻聲稱得到了楊佳母親的授權，所以這裡邊有很多疑點。

那麼在9月1日的時候，一審判楊佳死刑，當時網絡上也是群情洶洶，後來在10月13日的時候，二審開庭。基本上事情發展經過就是這樣。

主持人：那麼在任何國家或地區，如果一個普通人把警察殺了，而且殺了不止一個警察的話，那都是個很大的案件，而且都會認為殺人是不對的。那為什麼在這個案件中，有這麼多的中國人站出來支持楊佳，他們就說「刀客不朽」，把楊佳稱為「大俠、刀客」，好像過去我們講的綠林好漢這樣。而且還喊了好長一段時間，我們剛才也看到了錄像，喊著「打倒共產黨、打倒法西斯」這樣的口號，老百姓為什麼會有這樣強烈的反應呢？葉律師。

葉寧：警察施暴，這並不是一個國家的特殊國情，各個國家可能都有警察施暴這種情況，但是警察施暴發生在中國卻是一個制度性現象。在美國殺死警察定刑是很重的，很多州都把殺死警察定為一級謀殺罪，你即使是傷害致死，也是做為一級謀殺罪來定罪。

我們看到如果發生在一個民主法治的國家，老百姓肯定不會站在殺人者這一邊，一般民眾是會同情的站在被害的警察這邊。但是為什麼這個事情發生在中國，我們在看到這個激動人心的場面之前，首先看到的卻是網民在網上的調查，其中88%的網民是支持楊佳殺人的。這個我們就要分析一下問題了，這就有中國的特點了。

在中國這樣的政治環境、政治文化當中，楊佳的行為不能簡單的解釋為刑事犯罪，楊佳是在尋求正義和人類尊嚴的過程當中，展開了一個人和一個政權之間的戰爭，楊佳的行為是一種戰爭行為。

我們看到中國的警察不是一般的警察，中國這個政權也和其它國家的政權不一樣，中共是唯一一個宣稱自己國家的政權是無產階級專政政權，《中華人民共和國憲法》第一條就規定中華人民共和國是個工人階級為領導，以工農聯盟為基礎的人民民主專政的社會主義國家。中華人民共和國憲法序言規定：人民民主專政就是實質上的無產階級專政，無產階級專政根據德文、拉丁文的原意解釋是「流氓無產專政」，這流氓無產專政沒有任何合法性。

我們看到楊佳講的非常對，在二審的時候楊佳鎮靜的回答法官，說因為這些警察背後站的就是你們，所謂的你們就是上海市人民高級法院、上海中級法院。

我們看到楊佳殺人的動機，楊佳聲稱是受到了嚴重的迫害，被抓他的警察無理的毆打，而且把他的生殖器官都打壞了。警察否認打人這是滑天下之大稽，我們看到發生在高級法院門口的，被世界各國所有媒體抓住的鏡頭中就有警察，而警察就正在打人。

所以說中共的警察不打人那是天大的笑話，楊佳不能做為一個簡單的刑事罪犯來對待，楊佳的行為是戰爭行為，只能根據戰爭法規，楊佳的法律地位是俘虜。

《世界人權宣言》序言就宣稱，為了不使人民鋌而走險以起義的方式進行反抗，人權必須得到遵守。它是用這樣的方式婉轉的表達了人民有武裝抗暴的權利，這個權利同時規定在湯瑪斯．傑弗遜起草的美國《獨立宣言》當中，也規定在《美國憲法第二修正案》當中。

主持人：我們接一下郭泉先生，郭泉先生現在是在中國大陸，他曾經是南京中級人民法院刑庭刑事法官。請問郭先生能聽得到我們講話嗎？

郭泉：聽到。非常好，剛剛兩位先生談得非常好！　

主持人：我想問一下郭先生，您在中國大陸，您覺得在中國為什麼會發生這樣的情況？為什麼有這麼多人有這麼大的膽子，敢於法庭外面喊「打倒共產黨」、「打倒法西斯」、「楊佳萬歲」這樣的口號呢？

郭泉：剛剛那位先生提到，說中國憲法裡面提到無產階級專政，事實上現在中國不是這樣子，中國老百姓並沒有對國家擁有權力，那麼相反擁有權力的不是工人和農民而是那些權貴獨裁者，這些人是中國人民的敵人，所以中國現在發生的各種各樣上訪、維權的運動，其實並不是對某一個人的一種意見，而是一個階級對另外一個階級的反抗。

楊佳作為一個普通老百姓，他針對了十幾個警察，最終捅死6名警察，這個不是一個單純的事件，我們在國內從來不認為這是一個單純普通故意殺人的刑事案件。

楊佳代表的是一個階級，這個階級是受苦、受難的老百姓，而那6名警察代表另外一個階級，這個階級就是壓迫老百姓的獨裁統治者，這兩個階級的抗爭表現在這個個案上面，表現上是楊佳一個人殺死6個人。

對楊佳的審判，其實是統治者對中國苦難老百姓的一種審判，所以老百姓就會站出來支持楊佳先生。在支持楊佳的時候，在上海高級人民法院門口的一千多個聲援者，他們打出很多口號比如「刀客不朽」、「支持楊佳」、「楊佳英雄」、「楊佳萬歲」等等，那麼這是他們正常心理的表現。

當遭到中共毆打的時候，他們立即從地上爬起來高喊「打倒共產黨」、「共產黨是法西斯」等等，這個是恰如其分的，因為這是代表中國老百姓的心。

講到法西斯，這是不是事實呢？這是事實，這是中國老百姓對共產黨的準確定位、準確的界定。所以說通過楊佳這個事情，可以看到中國老百姓已經覺醒了。另外，楊佳事蹟給中國老百姓一個很好的啟迪，就是中國苦難的老百姓都已經覺醒了，都知道要抗爭。

但是中國人總是有一種說法就是「一群中國人是一盤散沙，一個中國人卻是一條龍。」那麼楊佳的事情就是讓中國老百姓知道我們不一定需要團結在一起，我們一個人就可以來發動一場戰爭，那麼這場戰爭可以講是非常有效的，從目前情況看在國內我們接觸的人群當中，剛剛有一位先生講說88％支持楊佳，我覺得從國內來看，這個數字要大大的提升，你可以講98％都是可能的。

主持人：那郭先生我想問您一下，在這個事情發生之後，尤其有這麼多的民眾在法庭之外進行這樣的抗議，舉行這樣公開的活動，現在官方是一個什麼樣的反應呢？

郭泉：官方它還是從統治者角度去認為，說不明真相的老百姓被一些思維煽動或洗腦了，但是它忘掉了其實真正讓老百姓站起來的根本不是某種思維在洗腦，而是共產黨你做的惡行，你這個惡行終於使老百姓覺醒了。那麼對作為先驅者楊佳他的行為，最終對他不公正的待遇，老百姓肯定是要做出反彈的，做出自己的反思。

就是這1千名經過反思的老百姓，他們覺得我們不一定敢於像楊佳這樣子去發動一個人戰爭，但是我們敢於在街頭進行聲援，我們敢於喊出「打倒共產黨」的口號，我們敢於指責中共現在做的法西斯事情，所以我覺得這1千個人，是楊佳所影響的第二波人員。那麼第三波在哪裡呢？第三波就是在中國人群當中，這群人隨時會做出第一波和第二波的行為。

主持人：好，謝謝郭先生！請您暫時不要下線。那剛才郭先生談到了國內的一些情況。那我現在想問一下李博士，我們知道在「甕安事件」中很多民眾都出來了，當時甕安的黨委書記說：這起事件看似偶然，實屬必然，遲早都會發生的。

很多人覺得這次對楊佳的聲援和支持，某種程度上是遠遠超過了甕安老百姓的行為，那如果您比較這兩個事件的話，您覺得他們有什麼相同和不同之處嗎？

李天笑：他們是有相同之處。這個「楊佳事件」如果你把他放大到一個社會環境中去看的話，那就是一個「甕安事件」，實質就是老百姓在官逼民反、忍無可忍的情況下，以暴來抗暴。

當然以暴抗暴這種形式本身並不一定是恰當的，但是我們要肯定老百姓是在沒有其它的途徑可以向中共討說法的情況下，他們有權利用暴力的行為來維護自己的權利，這點是非常需要肯定的。

我想還有一點就是這麼多人之所以願意站出來聲援楊佳，他們知道他們喊出「打倒共產黨」這句話的代價是什麼？實際上這就是他們多年以來，凝聚在心頭被共產黨迫害的怨氣，凝結成這麼一句話。所以這反映出共產黨和人民群眾之間的根本對立已到了一觸即發，已到底線的這麼一種程度。

還有一個就是很多民眾覺得楊佳是一個非常勇敢的人，很多老百姓在很多的場合，多多少少都受到中共惡警的無理欺負，打、抓，有的甚至被打死，像上海訪民當中有很多上訪的人就被打死、打傷等等，他們感到楊佳為他們出了一口氣，也就是說楊佳這種行為很多人不敢做，但是楊佳這麼做了，在這種情況下，很多人覺得楊佳是個英雄。

還有，楊佳反映了中國傳統文化中的英雄好漢，就像你剛才講的綠林豪傑這種精神。像武松血洗岳陽樓，當然他之前還殺了西門慶跟潘金蓮，但是多少年來，中國人的心目當中，武松殺了人仍然是個英雄。

那麼今天中共處於兩難的地位，如果它要殺了楊佳的話，那可能楊佳就代替了人們心目中武松的地位，成為真正的人們傳頌的英雄；如果它不殺的話，那它就是承認中共的惡警本身就是犯法的，這個制度本身就是不公的，它就是自打耳光，所以它非常的難堪和進退兩難，處於這麼一種地位。

主持人：我們現在有一位北京的觀眾朋友打電話已經等候多時了，我們接一下北京觀眾這位朋友的電話。

北京觀眾：大家好。楊佳到了上海以後，民警最初查楊佳的動機是什麼呢？是一種地域歧視。他說楊佳的自行車沒有牌照，所有的自行車都沒有牌照，他這是明知故問，他聽出楊佳口音是北京人，就開始地域歧視，然後他有一種什麼心態啊，就是「貓玩灶下鼠」，就是一種不加掩飾的凶殘。

我們老講這個底線，實際上在這種社會裡，作惡沒有底線，警察為什麼要這麼做？因為他要表達這種不加掩飾的凶殘，這才是凶殘者的本意。楊佳被捕以後，楊母失蹤，法院沒有公正的程序，這一切都說明楊佳面對的是腐敗的司法，該不該（這麼做）？楊佳做的對。

第二點，我講楊佳在歷史的上的地位。在中國這個五千年的歷史上，你看「武松打虎」，武松就打一隻虎，楊佳是對著一窩虎啊，那你說賀龍殺了鹽稅局的狗官，他殺完了就跑，楊佳殺完沒有跑。那「荊軻刺秦王」到最後荊軻還是發抖的呢，楊佳放在中國歷史上來看，前無古人。今後肯定會有楊佳廟、楊佳紀念館等等紀念他。楊佳即使放在整個人類反暴政的歷史上來看，也是站得住的。謝謝大家。

主持人：好，謝謝北京這位先生。那我們再接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：大家好，我本身是美國公民。我在中國訴訟，法院介紹律師，公、檢、法全部串通起來詐騙我，我告到中央的什麼紀委都告不了，他們全部串通。什麼最高人民檢察法院，我從2006年告到現在都沒有回復！現在我想在美國告，想請問律師可不可以在美國告它，因為我有全部的證據，可以證明法院怎麼騙人、公安怎麼騙人，全部都是政府在串通在詐騙，你走到政府的每一個部門都是這樣，連它們的媒體也是一樣，全部騙。好在我就是沒有被它們騙成，所以我現在就是要告它們。因為我現在還沒有準備好，準備好了，我想請你們幫忙，大家一起來告它們，把它告起來。謝謝大家。

主持人：謝謝黃女士。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國的民眾為什麼會支持和聲援楊佳殺警」？歡迎你打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879。如果你在電腦上看，可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。那我想問一下章天亮博士，您怎麼看這麼多人站出來支持楊佳殺警？

章天亮：剛才在錄像裡聽到民眾喊「打倒法西斯」，我想可能民眾對法西斯還沒有一個完全的認識。因為像德國法西斯的話，殺的是猶太人；日本法西斯殺的是中國人，他們都是殺一些他們認為非我族類的人。但是中共這樣一個暴政，它是專殺中國人的，這是它跟別的法西斯非常不一樣的地方。

看到這樣一個場景，我感覺到中共想利用奧運會來凝聚民心的做法是徹底失敗了。在奧運會之前，當甕安事件爆發的時候，我們看到網上一面倒，90％幾的帖子都是支持甕安抗暴的民眾。

但是這種支持是一種電子形式的聲援，我們看不見具體的人。那麼這次由於民眾已經公開站在大街上喊出這樣的口號，我覺得這是恐懼已經消失的一種象徵。因為當你在網上貼帖子的時候，你還是不敢洩露自己的身分，所以在網上說句話，甚至匿名找一個馬甲，或者用代理服務器隱藏我的IP，只是表達我這樣一種心聲。

但是當人已經敢站在大街上喊出這樣的話時候，我覺得共產黨精心用恐懼所編織的羅網正在瓦解，所以這是一個很具有標誌性的事件。

主持人：我們現在再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：今天看到楊佳殺警，我想到大概是2002年在瀋陽發生的一件事，這個事當時在瀋陽也是沸沸揚揚的。瀋陽有7、8個市場管理的人，以前就是中共的統治階級了，當時到市場去欺負一個賣豬肉的人，把那個賣豬肉的氣不過了，賣豬肉的拿著屠刀連著就捅死了6、7個市場管理員。

挺有意思的是，他在捅他們的時候，那市場有很多老百姓，老百姓就手牽著手圍著圈，不讓那些市場管理的人跑，結果最後捅死了6、7個。捅完以後，他自己也自殺了。他臨出殯的時候，很多老百姓自願的排著隊為這個賣豬肉的老百姓送殯，這個事當時在瀋陽也是很有名的，搞得沸沸揚揚的。這就說明老百姓對共產黨那個恨呀，恨得咬牙切齒的！

主持人：謝謝宋先生。那在楊佳案中，很多老百姓認為這又是一個司法不公的案例，所以很多人才會站出來聲援他，當然還包括大家所說的那些原因。

那我們就根據這個案子來說一下。比如說在一審中，我們看到關鍵的證人都不在場，一個就是當時目睹的警察，還有楊佳的母親，可能她知道一些情況，但他們都沒有出庭作證。那我想問一下葉律師為什麼關鍵證人都沒有出庭呢？

葉寧：在關鍵證人缺席的情況下，審判的質量是要打上一個嚴重的問號的。特別是像楊佳的母親這樣一個關鍵證人，對辯方來說，這是一個非常重要的證人。因為楊佳的母親可能非常了解她兒子殺警察的動機。

動機在刑事辯護當中，特別是在死刑辯護當中，它並不是脫罪的直接證據，但是如果動機反映了加害者、這個無產階級專政機器下的齒輪和鏍絲釘似的鷹犬、爪牙、警察，這種魚肉人民、殘害人民等等駭人聽聞的、迫害人權的事實的話，那麼楊佳殺警的事實，即使從刑事審判的意義上來說、從實體法上所追求的公正一方來說，楊佳的行為也是應該宣告無罪的。

整個來說，楊佳殺的不是一般的人，楊佳殺的是代表中國所謂的流氓無產階級專政這個暴力機器下的齒輪和鏍絲釘。所以楊佳所反對的對象，楊佳所抗暴的對象就是一個專門殘害、專門鎮壓中國老百姓長達60年之久的，積怨已久的這麼一個國家機器。所以楊佳的行為得到了全中國老百姓的歡呼和讚揚。

我們看到聚集在上海高級法院門外的這些老百姓，他們是衝著誰在高喊「打倒中國共產黨」？他們衝著高喊的對象就是上海高級人民法院。什麼叫作「高級人民法院」？楊佳講的非常對，就是站在這些警察背後的這個專政機器。這個專政機器是人民的敵人，而人民的忍耐是有限度的，「天下苦秦久矣」！

所以楊佳可以說是踢開壓在火山口上這塊石板的最勇敢的先行者。楊佳的事件到底會引發出甚麼樣的歷史契機來？我們看到中國人民革命的機會正在蓄勢待發，這是一個非常好的革命契機，這個時代我們已經等了很久了。

「革命」是被壓迫階級的盛大節日，我們看到在中國法院門口，不僅是人民的抗暴，而且也是一場人民的慶典，在慶祝一個以楊佳為代表的被壓迫人民對這個政權所宣告的死刑。所以真正的被告是中國共產黨，真正的被告是中國的流氓無產專政，它早就應該結束了。

主持人：我們看到這一次在民間、在網上討論得最多的就是關於楊佳的母親，因為大家都說，楊佳在受了這樣的欺辱之後，弄得他等於是殘廢了，很多情況他母親肯定是了解的，但是他委託母親找律師之後，他的母親就再也沒有出現過，而是由法庭給他指定了一個律師（有官方背景的律師）。很多人就在猜測他母親的下落，因為他母親是一個健康的、有獨立行為能力的人，怎麼突然就拋下愛子莫明其妙的走失了、失蹤了呢？這個事情您怎麼看呢？

李天笑：這個事情反映出了一個問題，就是整個所謂的審判，一審、二審是中共有意導演的一齣丑劇。它既想把楊佳從快、從嚴殺了，但又懼怕人民反抗的力量，怕這個事情引起反彈。所以它要做出一種樣子來，就請一些辯護律師來替它說話。但是關鍵的問題就是楊佳的母親，她在這當中起到了非常關鍵的、揭露這個丑劇的核心因素。

我們知道，在委託這個一審律師的時候，這個一審律師說他得到了楊佳母親的委託，也就是他見到了楊佳的母親。但是當楊佳的父親在二審的時候，要求二審的、也是中共委託的律師去見這個一審律師，你什麼時候見到她，她人在哪裡？那人不回答。然後一審律師本身失蹤了，而楊佳的母親從7月4日開始，當時大屯派出所就說把她放出去了，以後她也失蹤了。

這兩個關鍵人全部失蹤了，它的含義是什麼呢？一個有可能楊佳的母親已經遭遇不測了；還有一個是現在被中共暫時控制起來，等這個案件結束，把楊佳殺了，把事件平息下去以後，她又出來了。這個當中就是，第一、它可以任意按照中共司法系統的旨意來委託律師，不管是一審、二審都達到這個目的。另外，楊佳的作案動機，他母親知道得很清楚，他肯定回來會跟她講，而且因為她母親長期在打官司的過程中，楊佳了解的非常清楚，知道這種通過上訴的形式是沒有用的。所以他母親跟他之間是有一種非常緊密的關係，而中共非常害怕這個事情出來以後，就使這整個丑劇泡湯，所以說關鍵就在這兒。

主持人：那我們有觀眾朋友在線上，我們現在先接一下中國大陸一位觀眾在Skype上的發言。您請講。

大陸觀眾：楊佳殺警案我也很關注。中國大陸的老百姓如果要維權的話，除了用這種極端的方式以外，有沒有其他更合理的方式？另外，在我們這裡也有很多維權事件，很多人最後可能還是被政府鎮壓，根本沒有更好的方式去維護自己的權利。我想請問大家，普通的老百姓應該怎麼樣來維護自己的權利？用正當的手段，謝謝。

主持人：謝謝這位先生，我想他提出一個非常關鍵的問題。那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，我們再一起回答他的問題。下一位是紐約何先生，何先生請講。

何先生：主持人好、三位嘉賓好。我有兩點意見。第一點為什麼中國的百姓支援這個楊佳殺警，你們已經都講過我不多講了。其實在中國壓制下，百姓是應該聲援，那麼我們現在在民主國家，我們在紐約的人民怎麼樣來聲援楊佳？希望新唐人電視台和大紀元報紙發起一下，我們怎麼樣聲援楊佳，這是第二點。

第三點，我生平有兩次戴手銬，第一次在1972年的1月21日被共產黨的手銬銬了以後，在77年給我平反了。那麼我在紐約在2007年的12月7日也被紐約警察手銬銬了，現在這個事情委託葉律師在辦，那麼我希望也給我一個說法，如果您們不給我說法，我要給你們一個說法了，希望葉律師想辦法給我一個說法。

主持人：好，謝謝何先生。那各位觀眾朋友今天我們的話題是「中國百姓為何聲援楊佳殺警？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見。熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是RDHD2008。那剛才中國的這位朋友他的問題是，你在中國維權的話，結果很多還是被政府鎮壓了。中國百姓如何能通過正常的方式來維護自己的權益呢？

章天亮：這裡邊其實有一個問題，就說楊佳殺警的過程，之前他做過很多尋求公正的努力，比如他通過信訪的方式或直接跟警察談的方式，希望警察能夠對傷害做出賠償，這個過程其實就是一個尋求公正的過程。

社會和人一樣，我們人有免疫系統，其實這個社會也有它的一套免疫系統，怎麼讓這個社會不出現暴行，就是靠社會免疫系統來實現的。這個社會免疫系統 是什麼呢？在普通的國家來講，「輿論」是個非常大的免疫系統，也就是媒體的監督。因為當一件惡行曝光的時候，它實際上是會讓這個行惡者無地自容──「千夫所指」，這樣的話很多人會懼怕這種道德的壓力，不敢去行惡，那麼這個時候社會的公正可能得到一定程度的恢復。

楊佳本人是想這麼做的，楊佳有一個細節，他在殺警之前買了1萬個信封、買了1萬張郵票，他想把自己的經歷寫成信，寄給1萬家媒體，希望媒體能夠公布他個人的經歷，然後尋求輿論的公正，事實上他是在尋求社會免疫力。但是這種行為他並沒有付諸實施，為什麼呢？楊佳自己說他覺得是沒什麼用的。

因為中國的媒體實際上是中共的喉舌、是官方的喉舌，而中共的警察是官方的爪牙，它們兩個是一夥的，所以這個事情楊佳在做之前就放棄了，他說這是沒有用的，也就是說媒體輿論監督這種免疫系統在中國是失效的。

第二個免疫系統就是司法。如果一個社會能夠有獨立的司法，當老百姓遇到不公的時候，需要一個獨立的司法幫他尋求公正，在美國司法叫justice，實際上就是一個尋求公正的系統。楊佳在這次二審的時候說了一句話，他說「這些警察之所以敢作惡，就是因為背後有你們」，他就指著那些法院的法官說。因為他發現中國的司法並不公正，根本就不可能幫他尋求正義。

司法公正跟媒體一樣是社會的免疫力，當這個兩個東西都沒有的時候，實際上是一種社會免疫力的喪失，也就是說這個社會想恢復公正就沒有可能了。這時候怎麼辦？楊佳想，既然這個社會不能恢復公正，我自己來恢復公正，這是他殺警的一個最重要的原因。

我們看到什麼問題呢？如果我們想更好的維權的話，我們必需要開放輿論、必需有一個獨立的司法。當然中國是一個很特殊的情況，只要共產黨在一天，它是絕不敢開放輿論、絕不敢讓司法獨立的。

當年趙紫陽就是因為想解散政法委，政法委是凌駕在公檢法司之上的，它是統一指揮的，它並不是一個獨立的司法機構。趙紫陽當時因為要做這個事情而得罪了中共，這是他89年下台一個很重要的原因。所以我想很多人想維權的話，共產黨在一天的話，你們的權利是維護不了的。

那麼有沒有比楊佳更好的維權方式？做為我們來講，我是不贊成暴力的。如果能夠有一種和平的方式可解體共產黨的話，其實它也就是社會公正恢復的過程，所以我們現在號召大家退黨就是這樣一個原因。

主持人：那我們再問一下在線上的郭泉先生，郭先生，我們知道在這個案件中有一個事實是非常重要的，就是楊佳殺警的動機，關鍵的是他為什麼要殺警察？之前發生了警察毆打他的情況，這是一個非常重要的事實，那麼在這種情況下，在他的母親作為一個重要證人缺席的情況下，在那些目睹事件的警察等等重要的證人缺席的情況下，這樣的判決您覺得是不是可以成立，它是不是一個合法的判決呢？

郭泉：不是這樣的。由於我以前也做過刑事法官，一般情況下，所謂的案件發生之後，有一樣東西是法官必需要認真去調查的，就是作案的動機。當時這個楊佳事件發生之後，我們立即判斷他可能會是精神病患者，因為只有這樣的情況，他才會做出很極端的行為。

但是非常有趣的是，他的律師在沒幾個小時之後，當場就講他沒有精神病。那麼沒有精神病，馬上就有一個問題出來了，他如果不是因為精神病，那麼很顯然就要有一個具體的犯罪動機，他是一個正常人必需有一個動機。那麼這個動機往前推，我們做為案外的人關心朋友，就往前推，推到他母親身上。他母親在之前有長達8年的案子，這個案子從基層法院一直到最高法院都沒有解決，楊佳從小就生活在這樣一個環境裡面。

他很愛他的母親，他父親和母親離婚了，他一直是跟著他母親，他一生都熱愛他母親的。所以他這次在殺警過程中，凡是看到女警官都繞過去了，沒有對女性警官做出攻擊。那麼也就是說他母親的事情是讓他做出這個行為的一個重要的動機。

但現在所有的媒體、所有中共的喉舌都把這個事情去掉了，只講他自行車的問題，這就是為什麼要讓他母親失去蹤音的一個重要原因。除此之外楊佳還有一個事情，就是在山西旅遊的時候被中共毆打過，打壞過牙齒，然後還有其他傷害。也就是說整個事情不是因為一個自行車造成的。

剛才那個律師講得非常好，說楊佳其實有很多善良的想法，他想要向媒體投訴，用各種各樣的方式，信訪等等來解決，但是根本解決不了，最終他覺醒到只有用自己心中的法律來對抗這個殘暴的法律才能解決問題，哪怕解決不掉，但是我要為我自己尋求一個解脫，一種心理解脫。

所以說這個事情的根本原因還是獨裁造成的，就因為沒有一個可以為老百姓說話的法律，如果有這個法律、有這個渠道，那麼也不可能釀出這種極端的行為。另外還有一個重要的問題就是，中共在處理這個案件的時候，他的母親其實是一個重要的證人，證明什麼呢，證明她的兒子在這十幾年的成長過程當中，有什麼樣的轉變。

這是當年我們在做法官的時候都要調查的，任何一個人犯罪啊什麼的，我們都要看他的思想是怎麼演變的、是什麼過程。中共也曾強調這種犯罪人的思維、思想的變化，然而在這個案件當中，它卻讓他的母親消失了。

那麼我們現在看他母親消失的原因，我認為有三種，第一就是剛剛有一個朋友講過的，中共把她殺掉了，這是一種。第二個是他的母親因為各種原因，無法忍受她兒子做這個事情，自殺了。那麼第三種原因就是，中共不想讓她出現任何聲音，所以把她關起來了。就這三種情況。

然而無論這三種情況是什麼，都應該…假設他母親是自殺的話呢，應該公佈；如果是他殺的話，那麼就是犯罪，那是中共犯罪；如果是非法拘禁的話，那也是犯罪。所以說中共在這裡面是難辭其咎的。

這個案子二審裁判出來，那也只能把楊佳給殺掉，但是這個歷史是無法改變的，這裡面發生的很多事情，在若干年之後都會被找出來的，也就是說，中共犯的所有的「惡」都跑不掉的。

主持人：好，謝謝郭先生，那我們還有觀眾朋友在線上。我們先接一下加拿大一位觀眾朋友的電話，您請講。

加拿大女士：你好，是這樣的，因為我是從國內來的，我經歷了很多這種公安打人的事件，你知道吧。曾經我和我哥在大陸被警察打過，那些保安啊，打了之後，好像當時就一了了之，沒有人管，後來我跑到公安局、跑到信訪辦去告，告了之後沒有任何的賠償，那些醫藥費沒賠償，最後就是把那個保安炒掉了。

又有一次在北京，我們參加一個展覽的時候，因為我們是參展的公司嘛，就給了一些門票給我們，我們看到那個門票用不完，所以就去大門口送給人家，然後這些警察又把我們抓起來了。把我人抓到他們辦公室以後，把我整個包翻了一遍，我包中有兩包傳真紙，最後我去拿的時候，把我的傳真紙拿走一半，我覺得這根本不是警察的風度。在我印象中，我覺得國內的警察簡直是土匪，根本就沒有什麼素質，因為他們太缺乏這種修養，跟國外來比的話那根本沒得比。

我還有很多身邊的朋友，我的親人啊，我的一些朋友們…在國內現在打麻將是很流行的，大家都打麻將，這些派出所的人把人抓到派出所，關了兩天兩夜，問他們怎麼處理，他們說你給3千塊錢就放人，真的給他錢馬上就放人了。國內就是這種，老百姓根本沒有權利說話，你知道嗎？沒有能力翻身的話，只能受這種壓迫。所以我覺得我現在很討厭回中國，我待在那邊也不喜歡，我覺得沒有自由、沒有人權。好啦，我說到這裡，謝謝。

主持人：謝謝您。那我們現在再接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：喂，安娜主播好，章天亮博士好，李天笑博士好還有葉寧律師好，還有南京的郭泉先生好。對，這個消息我只看了大紀元時報，看了兩行標題，我沒有詳細看，據我個人以前在台灣唸書的經驗，我猜想啊，我如果猜的不對請多指教。

為何民眾幫楊佳不幫中共？我根據台灣的教科書上講，中共向來都喜歡欺負人，欺壓善良。以前的不講，就講1949年、民國38年大陸淪陷了以後，三反五反、文革反右、紅衛兵造反，亂殺人亂打菩薩，對不對？自然災害實際上就是人為災害，它們把自己造的人禍歸於天災，得罪老天爺，「舉頭三尺有神明」它們將來會沒有報應嗎？

你給它三分顏色，它開染房，不管在什麼時代，改革開放只是對國際人士造成一種假相，讓國際人士相信而已。你對它客氣，它當福氣啊，你對它的電台打call in，說它們不好，說美國好，國民黨好，臺灣好，自由世界好，它就把你切斷，它們曉得我有的時候喜歡打電話跟它辯論，就故意把call in 時間放在我上班的時候，或者我沒空打的時候，它們心胸很狹窄，很小氣。

所以楊佳如果三生有幸能夠活下來的話，那真是太好了，有辦法的話，我們幫助他趕快到臺灣來過有人道的好日子，否則一定要替他禱告啊，我才疏學淺，請各位多多指教，各位都是好人喔。好，謝謝！

主持人：好！謝謝丁先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是，「中國百姓為何聲援楊佳殺警？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以透過 skype 和我們連繫：RDHD2008。

那麼楊佳殺警案中呢，有一個很關鍵的問題，就是楊佳是不是有精神病？在一審中，被鑑定他沒有精神病。但是二審的律師提出一審的鑑定機構是沒有資格的，那麼他是不是精神病，對這個案件有什麼樣的影響？那我們接一下美國的精神科醫師楊景端先生來跟我們談談，這個精神病是怎麼樣的鑑定方法。

我們知道楊佳是沒有精神病史的，他的家族也沒有精神病史，那麼像剛才郭泉先生所提到的，他母親這樣長期上訪打官司，有很多遭遇，再加上他被警察毆打，這些有沒有可能促成他得精神病呢？

楊景端：楊佳沒有精神病，因為他從來沒有一個精神疾病的歷史，也沒有精神疾病的症狀。他所經歷的迫害以及他對這個事情所做的反應，包括他先用一些比較和平理性的方式去尋求解決，到最後呢他是以暴抗暴，用這樣的方式最後做出維護他個人權利的訴求。

從整個過程來看，他的行為、他的思維和他的情感，就他這個現實來講，都是合情合理的，特別是他在事件發生之後的反應，包括他在法庭上的反應，都是非常合乎情理的，沒有任何的精神疾病的症狀或者行為。

那麼從另一個角度來看，那在外面的一千多人都能對他的行為產生共鳴，可見他這個情感反應和行為反應呢，代表了很多很多人的意願，也代表了很多人的情感，他做出了一個可能很多人想做而不敢做的事情，這是一個情況。

那麼二審律師提出他有精神病，我個人覺得這可能一方面也是為了保他吧，但是另一方面也就混淆了整件事情的是非曲折。因為楊佳這麼做也是深思熟慮的，他也不是為了活命而做的，實際上是用他的命在抗爭一個不合理的體制。所以我想這個結果呢，他也是有準備的。

從精神病學的角度來說，上海的司法鑑定中心，它就是專門做司法鑑定的，因此說它沒有資格呢，我也不知道他是怎麼說的，因為既然這個機構存在，那它一定是有這樣的資格來做這樣的事情。所以我想一審鑑定他沒有精神病的話，我覺得這個鑑定很可能是可靠的。當然很多人說這很遺憾啦，因為他有精神病也許就不用負什麼責任，可能會保下一條命。但是呢，我想從精神病學的角度上，有病就是有病，沒病就是沒病，我就說這麼多。

主持人：好，謝謝楊大夫。那如果像楊大夫所說，他沒有精神病，而且楊佳他自己也說過沒有精神病，那些警察才有。那為什麼在二審的時候，法官要拒絕他再去做一次精神病的驗證呢？

葉寧：從刑事辯護律師的角度來說，特別是死刑案件的辯護，做為一個辯護律師，像謝有明律師這樣的做法是絕對錯誤的。在死刑案件當中，做為一個刑事辯護律師，他首先必須要考慮他的當事人有沒有精神病，因為有精神病這個問題，對他的當事人來說，是最大的保護。

也就是說，當這個被告被確認、司法鑑定有精神病的話，那麼他是不負任何刑事責任的，不要說不判死刑，就是連徒期都不可以判。因為有精神病的人不能辯認自己的行為和行為所造成的後果，所以法律是不能對他進行制裁的，那麼這是從職業的角度來考慮這個問題。

但是程序上也是有些問題，有程序正義的問題，司法鑑定的話，你如果有專門司法局的刑事中心指定的精神病醫生的話，它肯定有偏向性的。所以在美國的司法當中，精神病醫生一般是由雙方共同來指定的，也就是說檢方指定醫生，辯方也要指定自己的醫生，這樣做出的精神病鑑定是比較客觀，比較符合科學的根據，這也比較能夠充分保護當事人的利益。

但是我想到了一個非常有趣的現象，如果中國實行陪審團制度的話，你想想90%的老百姓站在楊佳這邊，楊佳能被宣告有罪嗎？12個陪審團員只要有一個人認為被告無罪，根據美國的法律、英美法系，這個審判就不能定罪，那麼在楊佳這個案件當中，我想如果中國能夠採用美國的大陪審團制度的話，那對楊佳的審判根本就沒法進行。

主持人：嗯，那我們看到這次有很多民眾來聲援楊佳，但是他們被拒絕進入法庭去旁聽，那對這個情況，您怎麼看呢？而且就整個楊佳案來說，總體來說，您有什麼樣的評價？

李天笑：從整個楊佳案來看，主要就是民眾對中共的不滿，要反抗，大家認為楊佳替他們出了一口氣，這是一個大趨勢。這裡有一個就是剛 才的精神病的一個問題，實際上這個楊父所委託的這個律師他已經指出來這個是有精神病的這個可能性，就是因為楊佳是一個強烈的要求平等、自由、公正的這麼一個人，帶有血氣方剛、帶有個人強烈的、帶有報復的心理，因此在這種情況下屬於精神病的叫做這個偏執性……