主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近三鹿奶粉因為摻有化學品三聚氰胺（Melamine），而導致很多中國嬰兒食用之後出現腎結石或甚至死亡，引起全世界的譁然，中國為什麼到處有造假的現象？

另外，不久之前，中國因為出口的飼料中含有三聚氰胺已經造成動物的死亡，為什麼還會在嬰兒的奶粉中出現。

那麼中國到底怎麼了？對中國人來說如何保障自己的安全的生存，對中國人來說到底道德和良心有多重要？今天我們請兩位嘉賓對這個事情進行分析和討論。

歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。我們的熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過Skype和我們討論。Skype的地址是RDHD2008。首先跟各位介紹現場的兩位嘉賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！

王軍濤：妳好，主持人！

主持人：那這一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人妳好！

主持人：能不能請陳先生首先跟我們大家介紹一下，這個三鹿奶粉毒死一些嬰兒還讓他們患上腎結石的相關情況，以及三鹿奶粉工廠的情況。

陳破空：對，在今年北京奧運會結束不久，中國的毒奶粉醜聞非常巨大的放大出來。這次毒奶粉的醜聞是橫掃了大半個中國，首先是發現大量的嬰兒患上腎結石送醫治療，都是因為喝了三鹿奶粉。到目前為止有4名嬰兒死亡。

所以這件事在國內本來有些零星的披露，但是在國內這些網友或消費者披露之後，沒有得到中國政府的重視。後來是在新西蘭政府跟中國政府直接交涉之後，也就是9月8日新西蘭駐華大使向中國政府直接提出交涉，中國政府才有所反應。這又是一起經由「外國壓力」才帶動的中國反應。

這件事情在甘肅省尤其嚴重，開始調查出來說有一千多嬰兒患了腎結石，後來幾天內就攀升有六千兩百多嬰兒患了腎結石。開始說是2個嬰兒死亡，現在有4個嬰兒死亡，所以這個事態還在發展中，究竟有多少患兒，有多少的孩子受到影響？還不知道。但據一個最保守的數字估計，至少有3萬個潛在的受害者，都是因為喝了三鹿奶粉。

主持人：我們知道現在中國喝三鹿奶粉還有其它品牌奶粉的嬰兒非常多，因為很多人不是自己用母乳去哺育小孩，那麼我相信這個數字可能會不斷的在擴大。在前不久，中國出口的飼料就含有三聚氰胺，那會導致體積比較小的這種寵物的死亡。三聚氰胺對嬰兒來說還有對成人來說，他吃了會有什麼樣的影響呢？

王軍濤：最主要從現在報導的症狀主要是會對他的腎有影響，對他的排泄系統有影響。我覺得最近網友關於這件事情提出了許多討論，特別對於妳剛剛也提到，最早賣給國外的寵物食物出現這種情況，也是在外國政府的壓力下，中國政府開始重視這個問題。

而一開始的時候中國政府像過去一樣，就像去年出現的一系列問題一樣，還在跟外國爭論是不是「中國強大了呀！別人是不是妒忌我們呀！或者給我們找碴挑毛病呀！」，那最後發現確實是中國自己出口的問題，那才開始要解決。

這種化學物質能導致人身體健康的損害，這本來是一個常識，大家都知道的，之所以這個問題會屢禁不止，而且越演越烈。主要還是跟中國現在的制度有關係。

主持人：剛才陳先生也提到這事情是在新西蘭政府的壓力下，中國政府才把它曝光的，那我們不論在中國的傳媒上也好、網上也好，還有親戚朋友之間大家溝通也好，都知道對一個記者來說，他們其實是有社會責任感的，他們是希望把這事情曝光出來讓大家知道。

但是很多時候，這些記者可能被這些企業封口，也許是給錢封口，或者是被打被報復，有的甚至是被地方官員封口，所以有人就講說，中國要想把這樣的事情曝光的話，只能看國際的壓力，您怎麼看呢？

陳破空：在中國國內我們知道前一段時間，前幾年發生礦難，一旦發生礦難，尤其在河南、山西這些地方，馬上就有一個潛規則或者是說是常規，就是記者蜂擁而至領取紅包，稱為「封口紅包」。

就那些當地的礦上的什麼礦長、書記公開的發放紅包，不管這些記者是官方的民間的，大報的、小報的都來，甚至有的記者是假冒來領紅包，叫封口費，所以這些消息在國內是封鎖的。

但是當這種當中國的假冒偽劣產品在國內橫行的時候還可以被封住，但是關係到國際上的時候就封不住了，這次之所以被揭露出來是因為新西蘭恆天然合作社集團（Fonterra），擁有三鹿公司43%的股份。

那麼當他們接到了消費者的投訴，發現裡面有三聚氰胺這種毒素之後，就立即知會中國方面，就告訴三鹿公司，同時通知河北省政府，他們前後交涉了6個星期，跨越奧運會，交涉了6個星期而沒有結果。

在這種情況下，他們的女總理克拉克決定去跟中國政府直接交涉，也就是跟中國政府高層直接交涉之後，才產生了效果。

這就是什麼呢，有的民眾就說只有「洋大人」能夠監督中國政府，中國的民眾無法監督政府，也就是說洋人才配來監督中國政府，而中國人不配，這就是中國政府的自己歧視自己的國民，而它們只有在洋大人面前，它們才能老實一點。

王軍濤：剛才主持人講到的這個現象，我覺得在中國事實上是很普遍，我們看一下，如果在西方這種國家出現就是食品安全，或者人的生命安全，由於食品導致的危害都有哪些可以保障的措施？

首先行業之間都是有行業規範的，這種嚴格的行業規範訂出來之後，它們的企業要執行，但是西方人也知道企業也是為了牟利的，有時候為了牟利的需要，它們不惜就是違背行業的規矩來牟取這樣的不義之財。

但這時候就要社會能夠有一個比較公正的、可信的監督機制，那麼就是要有言論自由，同時司法是獨立的，這個很重要。

如果要是說這個社會的言論各方面都操縱在政府手裡面，或者被壟斷在黨政的政要手裡頭，那麼這個企業就能通過賄賂這個黨政的政要能夠達到目的，剛才破空先生講到了，他們向記者發紅包費，這是一個手段。

還有一個就是剛才主持人妳講的也很重要，就是實際上還是有一批記者在進行異地監督的時候，是很希望通過報導這些問題為社會除害，特別是像我們知道在廣東的記者做了很多，但是這些記者被受到打擊、報復，我們知道過去報導有的記者被打殘了，有的能夠指使，能夠派公安機關到他的報社去打，那麼更惡劣。

就是比如說像現在的政治局委員張德江，在他任職浙江期間，被廣東的報紙揭露他有問題，等他當了廣東省委第一書記，他居然就可以利用職權報復，把《南方都市報》的主編和社長判刑，那麼判了刑之後，他還可以能夠得到升遷，從廣東省能夠升到中央去做政治局委員，做國務院副總理。

所以這些都表明什麼呢？由於中國的制度存在一系列問題，在別的國家可以成為制約企業，不要危害人民生命和財產安全的這樣的一些制度，到了中國就成了促成中國發生這樣的制度，使得我們每個公民實際上都很不安全。

主持人：那麼還有一個就是企業文化問題，我們知道在西方的大公司，我們都在美國，大公司都有一個商業道德的規範。那麼在中國，現在我們看到有一個他自己說他就是三鹿的員工，在網上廣為流傳他的一封公開信，他是說當時他們的公關公司給他們一些建議，包括讓中國的媒體，甚至是網絡媒體像百度搜索引擎來封鎖任何有關三鹿負面消息，您怎麼看這種現象，您認為這種現象在中國是不是非常盛行的一種現象呢？

陳破空：在中國企業層面來講，這是個道德問題，它是沒有宗教信仰，無所謂良知，無所謂道德，就是一切以牟利為主，也就像外國所說的，中國沒有宗教，錢是唯一的崇拜物，所以它們唯利是圖，因為用假貨、用那個毒物成本更低，利潤更高，企業可以贏取更大的暴利。

所以中國從企業層面來講，像這次查出來不僅僅是三鹿有問題，別的企業都有問題，這完全是在追求暴利的過程中完全不受約束，儘管表面上這個國家擺了很多的法規，擺了很多的憲法，也擺了很多的條例，但是這些人都完全無視這個東西。

主持人：那您剛才談到就是說除了三鹿之外，還有其它，那麼我們也看到在三鹿奶粉這個事件曝光之後，這個質檢局又查了其它的一些生產奶粉的樣品，那麼他們就發現有，至少有22家這種品牌，發現有同樣的這種三聚氰胺。

而且現在很多的就是中國奶粉的行業，大家已經都不講話了，那也就是說，很多人說其實可能每一家都在這麼做，甚至就是像我們剛剛做節目之前王先生所講的，也許不只三聚氰胺被放在裡頭，可能還有其他一些化工品被放在裡面，我們現在還是不知道呢，也許那麼東西危害會更加大。

我想問一下王軍濤先生，就是說像這種事情在一個行業中這樣大規模的做，而且隱瞞了這麼長時間，為什麼會出現這種現象呢？

王軍濤：其實如果我們再仔細看這個報導，中間還是有一些差距的，比如說在報導中間說，提供奧運會的奶粉沒有問題，那麼還有一個報導說在出口的很多奶粉中有毒奶粉的比例非常小，那麼剛才破空先生也講到，從現在那麼多的就診查看，按比例來說，甘肅最嚴重，這說明什麼呢？

就說明這個人越沒有權利，公民越沒有權利的地方，人民權利越弱的地方，那麼這個問題就越嚴重，你比如在外國，因為外國人還有他自己的投訴機制，特別是可能到那個寵物等等被查出來之後，那麼中國現在也要開始抓一些這個事情。

但中國政府抓這個東西也不是為了外國人的生命安全，實際上是為了自己的形象以便更好的鞏固自己的統治。

那麼還有在奧運期間，它可能要注意一點，當然我們也不排除這個可能性，就是說它做假可能做得更高明一點，那麼把國外也給欺騙過去了，可能隨著大家對中國奶粉的警惕性增高，你看香港、臺灣都開始禁止了，那麼再通過抽查發出新的問題，這也是有可能的。

但總的來說，我們可以看到如果在這個地方，相對老百姓的權力大一點，在國外我們都知道大家有充分的公民權利，在一個制度完善一點，相對制約就好一些，那麼這種問題就發生的小一些，而這個危害就小一些，要是這個制度如果不完善，老百姓越沒有權利的地方，那麼這個地方的問題就越嚴重。

主持人：那您說到老百姓的權利問題，那我們看到就是新查出來這22個品牌之中含有三聚氰胺，其中就包括另外兩家非常知名的，我想國內只要喝奶粉的人，甚至不喝奶粉的人大概都知道，一個伊利，還有一個蒙牛，大家都覺得那是最好的奶粉了，宣傳也都是非常好，而且獲了很多很多大獎，但是在它們的奶粉中也查到了三聚氰胺，而且這還是奧運指定產品。

陳破空：對，在這幾家我們來一一來分析，實際上蒙牛曾經在它的廣告中說過這麼一句話，它說蒙牛的奶粉產量是全世界牛奶產量的總量，這本身引起了懷疑，因為中國沒有那麼多奶牛，又哪來那麼多牛奶，首先第一個就是兌水，它們後來承認大規模的兌水，這是第一個。後來是兌化學品，說這就是蒙牛。

另外，說到伊利，伊利是奧運會唯一指定的專用的乳品。現在網友發出怒吼，說供應奧運會的伊利沒有問題，供應民眾的伊利就有問題，為什麼有這個區別？

還有，伊利這一次又被指定為神州七號飛上天的這些飛行員唯一的指定的乳品，現在被撤下來了，還沒有上天，差點就被帶上天，後來說神七的這些宇航員幸運，說是這個在這次之前暴露這個醜聞，不然的話就把這個毒奶粉帶上天了，這是第二個。

再講到三鹿奶粉，這些本身是個官商勾結的權錢交易的結果，三鹿奶粉有很多故事，三鹿的董事長、總經理，也就是政協委員田文華這次被拘留了，這個田文華神通廣大，政商兩界非常神通。那麼在這裡就是說有這麼幾個事情，2004年在安徽省就查出大頭嬰事件，當時就是吃了劣質奶粉、有毒奶粉，有十幾名嬰兒因為大頭嬰而死亡，幾十名嬰兒就是終身殘疾、畸形。

當時安徽省的阜陽市就抽檢出，排了一個黑名單，就是不合格奶粉的黑名單，當時三鹿奶粉就赫然在列，但是三鹿奶粉不肯罷休，向上公關，河北省省府親自出面替它澄清，把它從黑名單上拿了下來，也就是說從2004年是河北省政府幫助三鹿奶粉，把它從黑名單上拿下來，埋下了今年腎結石嬰兒的禍患。

河北省政府不僅是當年製造大頭嬰的罪魁禍首，而且是這一次腎結石嬰兒的幕後真兇，那麼這個三鹿奶粉在2004年就一路的升遷，在最近的15年裡，三鹿奶粉的銷量連續15年是中國第一，這是一個。

另外在2007年，就在去年，有關部門把乳品界的唯一的一個國家科學技術進步獎頒給了三鹿公司，另外今年在三鹿事件製造了大量的腎結石嬰兒的同時，就最近幾個月，河北省的副省長孫瑞彬還親自造訪了三鹿企業去視察，而且對它的業績大加讚揚，大加的稱頌，這裡面顯然是一個權錢交易，權錢勾結的一個故事。

王軍濤：我想接著陳先生這個話講，就是說剛才陳先生在他的分析中提到一個很重要的問題，誰是這個毒奶粉的事件的罪魁？我覺得是中國政府。

為什麼呢？就是我們都知道中國是很早就說自己引進了市場機制，那麼市場機制是什麼？就是競爭。如果我們可以設想，如果在三鹿摻了這種有毒的物質之後，其實蒙牛和伊利應該把它揭露出來，來打擊三鹿。如果假如是自由競爭的話，它會這樣，它會說我的怎麼怎麼健康，那麼為什麼蒙牛和伊利沒有這麼做？而且跟著也摻有毒物質呢？那麼這就是說明什麼呢？

就是說實際上它們如果揭露出來的話也很難生效，為什麼？就是因為中國政府在20年前，鄧小平在89年鎮壓民主運動，鎮壓了這種全面的改革和開放的模式之後，就是以經濟為中心，這樣就導致了為了賺錢不惜任何代價，企業是這樣，各級政府也是把它的發展經濟，只看這種經濟上的硬指標、硬道理，那麼不顧人民群眾的死活，不顧這個制度建設，不顧公民的權利，其它的東西都是要為這個讓路。

那麼這樣就使得各地的各級地方領導，各級的黨政領導都把經濟發展的指標看成是唯一的一個衡量政績，你要想往上走，你就得要抓經濟，而揭露出本地的企業或者大款的問題的，那麼都要被壓下來這種勢力。

包括像什麼拆遷等等，所有這樣都是為這個在讓路，這樣的話就導致領導人在傍大款等等，那麼這些問題就是說明其實即使有些企業，有些媒體如果真想去按照一個行業標準去做事，它第一他很難把對方搞倒，因為地方領導如果壓著給你穿小鞋，你會受不了的。

第二，那麼媒體也不會支持你，因為它都是在地方的操縱之中，特別是我最近在網上看到了說，人家把三鹿和一些老牌企業做比較，你說三鹿還是建政後建立的企業，也許它的職業道德不好，但是中國有些像1910到1920年建立這種老字號。在所謂的舊中國時期都是聲名卓著，在全世界都是有名的這種老字號，現在也開始搞偽劣、造假產品。

這說明什麼？這是企業的環境所鼓勵的，如果真的有一個健康的環境，在這個環境中，那些造假的企業，危害人民生活的企業，如果能得到有效的懲處的話，而好的企業能夠贏得競爭的話，那我覺得這個企業就會有一個正面的競爭環境。

只有在中國這樣環境中，好像是有一個這個市場機制，政府不管你死活，但實際上政府又是把能幫助我鞏固統治，能夠幫我發展經濟的，那麼它讓你發展，而那些不聽我的話的，不能幫助我升官的這些，把你壓著你、打擊你，這樣就導致了企業有一種不良的這種競爭，那麼爭先恐後的去滿足地方政府，或者各級黨政領導這種要求，同時自己也撈取自己的利益。

主持人：那麼商業掙錢這天經地義的，但是還有君子取財有道，你比如說你一個企業，那比如說我這個企業我不做假，然後我的東西質量好，即使我價錢貴一點，我相信還是有人會買的，因為它就是貨真價實。

但是像這樣的企業既然媒體都可以去捧它，那麼就是地方的政府也可以去給它背書，那它為什麼要去造假，它有什麼理由去造假呢？

陳破空：這個是一個社會風氣，一個社會制度問題，因為整個社會風氣如果就是那樣的話，連中國人到國外旅遊，他們常常說一句話，他們到了日本，說日本人太老實，到了美國，說美國人太天真，他們就不理解一點。

因為在中國目前來說，越是偷奸耍滑，越是投機鑽營，越是弄虛做假，還認為是一種本事，還受到人的看重，認為這個人有本事。

但是日本或美國這種社會，這樣的人反而認為是垃圾，而且在美國或日本這樣的社會覺得你忠誠可靠，勤勤懇懇，或者是憑自己的本事致富，而不是靠歪門邪道，反而是一種本事受人尊敬。

那種弄虛做假，那種占人便宜，被人看不起，所以現在再共產黨的制度下，在中共建政59年的這種煽動下，這種思想意識型態，或者是這個制度下，中國人形成一種錯誤的觀念，他們以為全世界都一樣，他們就以為，唉呀！怎麼精明，怎麼替自己打算，就怎麼實際，所以這種造假是一窩蜂的，不是說什麼誰要去假造的。

主持人：但是就是造假，比如剛才像您說牛奶加水，牛奶加水頂多是偽劣、劣質產品，那人喝了只是營養不夠而已，但喝不死人，可是要是在牛奶中放一些化學物質能夠讓人死的話，這可是人命關天的事情，這無異於謀害人命。

王軍濤：比如我們說一個企業注重產品質量、注重人民的安全，那麼和一個不注重這方面的企業相比，那顯然注重的成本就要高，難度也大，那麼它靠什麼獲勝呢？在一個健康市場環境中，它可以靠打官司，靠消費者的口碑，靠法院或者媒體的監督，就把這種破企業給淘汰了。

但是在中國這個環境下，實際上如果黨政領導決心扶植這個企業，因為我跟這個企業有特殊關係，不僅黨政領導個人能得到什麼腐敗的好處，而且能夠從這個企業的發展，給地方的財稅等等做的貢獻中，而能夠得到一個政績，能夠往上走，能往上升遷的話，那它當然就會幫著企業掩蓋問題。倘若記者要報，它說這是枝節問題，我們要發展經濟，經濟是硬道理。

所以實際上中國上上下下官場裡都有這個風氣，就是現在你做一個好官，做一個符合黨的基本路線的好官，就說要以什麼經濟建設為中心的好官，你也要犧牲這個制度，比如公民的權利，還有老百姓的安全，你也要做到這點，來保這個經濟發展硬指標。

這樣就導致了企業在做這種惡性的競爭，說降低成本、增加財稅，而且爭取這個品牌往上升級，而各地的政府都是給企業在保駕護航。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從毒奶粉看中國人的生存權」。三鹿奶粉中加了三聚氰胺之後，導致很多嬰幼兒他們得了腎結石，甚至死亡。

我們看到現在由於食物中的作假，還有摻加有毒的物質，中國人的「生」和「死」已經是一個非常嚴峻的問題了。

如果您有什麼想法的話，歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。那我們接一下德國易先生的電話，易先生請講。

易先生：主持人安娜您好，兩位嘉賓好。大陸這次出現毒奶粉的事件，和中共03年隱瞞SARS疫情，今年四川地震前隱瞞預報一樣。通過CCTV、新華社這類黨的喉舌媒體編造謊言、掩蓋真相，欺騙誤導社會，事發後政府又推卸責任。

中共的質檢局官員李長江，他就在一個發布會上說，國家以前沒有把三聚氰胺列為檢測項目；就在同一個發布會上他又說，奧運會的奶製品不含三聚氰胺，絕對安全；奧運前兩個月就進行過嚴格檢測。這不是自相矛盾嗎？

聯想起中國向美國出口的那些寵物的飼料，導致了許多寵物死亡；當時李長江還指責是西方的政治炒作。

這很自然就讓人回憶起1989年六四屠殺後，中共國務院發言人袁木；2003年SARS流行時候的張文康；還有指揮站台背書的中共外交部發言人以及中共喉舌媒體，那一張張無恥下流的臉。為了維護這個罪惡的政權，喪失了最起碼的道德良知。

今天中國大陸不斷發生有毒食品的醜聞，原因是共產黨建立的骯髒、腐爛的制度，造成社會一再的墮落，連幼小的生命都受到摧殘，讓中國人深刻的領悟了一個事實，共產黨這個罪惡的政權，連我們民族子孫後代的飯都吃光了！

在中國大陸那塊土地上，個人的生命和尊嚴被隨意的蹂躪和踐踏。對於大陸毒奶粉的事件，凡是有正常是非判斷力的人都會感到氣憤！

讓人不明白的是，那些來自大陸海內外熱血憤青，可以去抗議CNN、抵制家樂福，現在沒有一個憤青有勇氣站出來抗議毒奶粉這樣的國家醜聞！或許是這些熱血憤青是由於長期喝中共狼奶的緣故，體內產生了對三聚氰胺的特殊抵抗力。

今天我想說的是，不僅對那些食用過黑心毒奶粉的幼小生命表示深切的同情，也為那些由中共狼奶哺育成長的憤青們感到又可悲又可憐！這是我的一點看法，謝謝。

主持人：謝謝易先生，都夜裡三點還給我們來電話。那我們現在再接一下中國大陸一位朋友的電話，您請講。對不起他掉線了。我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：主持人好，嘉賓好。剛才王軍濤先生說，罪魁禍首是中國政府。那麼我看應當再提高一點，罪魁禍首是中國共產黨黨中央，再提高一點就是到毛澤東了。

為什麼這樣說呢？因為胡錦濤常說到救災的時候是說黨中央和國務院，所以國務院是在黨中央下面，所以應當是黨中央。

為什麼說是毛澤東呢？我們看一看《世界周刊》第1278期第42頁有一篇文章「一個女孩子眼中的文革」這個裡面有一個作者是澳大利亞的教授陳佩華，他寫了一本書叫《毛主席的孩子們紅衛兵一代的成長和經歷》其中有一段話是這麼講的，什麼紅衛兵、造反派還有走資派這些，這個不去講他，只要是文化大革命就是獨裁者毛澤東扭曲了中國的人性。

現在中國的領導人，黨內領導人也好，政府領導人也好，都是毛澤東扭曲了人性的這一代人。現在的領導人可能是扭曲了人，矮子裡面挑長子，像溫家寶就是長子，他算比較好的；像胡錦濤恐怕還是矮子，不是好的。那麼所以我說不僅是這個問題不是在政府還要提高到黨中央，黨中央還要提高到毛主席。

剛才德國易先生講，他說在奧運期間已經查過這個三鹿奶粉裡面沒有這種東西，那麼實際上你已經是知道了，所以現在查出來這些是明知故犯。它把外國人的生命看得很重要，把中國的孩子看得不重要，所以中國人的生存權是掌握在共產黨手裡，它要你死就死，要你活就活。

主持人：好謝謝何先生。那我們現在再接一下佛羅里達劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：主持人好，兩位嘉賓好。我有三個看法，第一個就是對這些嬰兒死去表示很悲痛，因為身為人的父母看到那麼小的孩子，有一個小孩他309天就去世了，而且小孩吃了那個奶粉又不能說話，那是被逼死的，可以想像做父母親不知道有多痛苦。

我想說的是這個範圍那麼大，中國那麼多人不只三鹿，還有伊利、蒙牛，絕對不只4個人死掉，不只死4個嬰兒。為什麼這麼說呢？你說19年前的「六四」，丁子霖女士花了多少時間調查了全國有1百多個人死亡。那真正究竟死了多少人沒人知道。

還有法輪功被迫害，我不是法輪功，但是我知道我的親戚朋友裡面有被迫害的。有多少人被抓進監獄、有多少人上訪被活摘器官，被殺死了，沒人知道，為什麼呢？因為沒有新聞自由。

第二我想說的就是質量檢驗，我聽到廣播說，中國質量檢驗要去檢查那個廠的質量之前，先給他們打電話，說什麼什麼時候我們要來，要檢什麼項目，所以每一次都是完全合格的，百分之百的質量產品出去都是檢查好的。

我想這個也只有在中國才可以這樣，因為如果沒有獨立的檢查，就像沒有獨立的新聞一樣了。老百姓永遠不知道真相，永遠是被矇在鼓裡。

第三個就是我們公司有很多中國人，很多大家一起說起毒奶粉的事件，那些很多愛國憤青怎麼說？那些人已經被抓起來了。那我說抓起來你有沒有想過這裡面究竟是怎麼回事呢？很多人都不聽不看，只相信中國大陸說的。我就想這個到了海外的人，什麼時候能學會用自己的頭腦去想想問題、思考一下。謝謝。

主持人：謝謝劉先生。剛才幾位觀眾朋友他們都是有各自的看法。能不能首先請陳先生來說一下，聽到他們所說的有什麼感觸嗎？

陳破空：首先德國的易先生講到隱瞞的問題。這次關於毒奶粉的醜聞究竟隱瞞了多少時間，說法不一。有的說隱瞞了1、2個月，比如說三鹿集團實際上有分銷公司證實，三鹿集團在7月份或者8月初，就有些貨品下架，那究竟什麼原因還不知道。

那麼有人說隱瞞了3個月，也就是在新西蘭政府開始交涉之前，它們就隱瞞了，但是河北省副省長自己說了一句話，說三鹿公司摻這個毒已經3年了，也就是說隱瞞了3年。這是關於隱瞞問題。

第二關於推卸責任問題。的確說的很對，誰是最魁禍首？剛才王先生也談到了。這個道理很簡單，當這個事情出來之後，中國政府先抓了幾個奶農，說奶農在銷售的牛奶裡面加了三聚氰胺，後來民眾不服。就又抓了三鹿公司的董事長，民眾還是不服，就把石家莊的市長、副市長免職。

事情到此為止，民眾還是不服，因為這個邏輯關係很清楚，如果是奶農摻毒，那麼你三鹿公司是生產牛奶的，那麼你三鹿公司負什麼責任？如果三鹿公司是以毒充好，那麼國家質檢部門負什麼責任？如果國家質檢部門怠忽職守，疏忽了，那麼你的主管部門衛生部負什麼責任？

如果說你的衛生部失職了，那麼任命衛生部這些部級官員是胡溫這些中共高層，你們任命了他們，領導了他們、管理了他們，你們應該負什麼責任。

所以中國政府一貫的厚黑學是什麼呢？如果說全國各地有什麼成績，不管這個成績是地方政府做的還是民眾做的，一律說成是在黨中央、國務院的正確領導下。

但一旦在地方上出現了問題，不管這個問題發生在哪裡？總是找替罪羊，跟黨中央國務院毫無關係。那就是抓地方上的官員。所以這就是為什麼三鹿公司的老闆或者他的女兒喊冤的一個原因。

那麼至於提到剛才劉先生說到悲痛，的確是這樣。人心都是肉長的，誰都有孩子，誰都當過孩子，誰都有父母。這花朵般的孩子話都不會說就萎縮在父母的懷抱裡面，因為服用了這個有毒的奶粉，這是多麼慘痛的事情。

所以網上有一篇故事就是有一個孩子只活了309天，他詳盡了寫了那個經過，所有人看到我想都會淚如雨下。就實際上這件事情醜聞披露之後，中國政府只承認目前有4人死亡。

但是很多孩子莫名其妙的死了，現在沒有得到承認，他們的父母正在通過醫生去鑑定，而當時孩子已經火化了，因為那是在半年前、一年前就發生了。所以這樣的悲劇究竟有多少，悲痛究竟有多深，現在還完全沒有揭開。

王軍濤：我覺得就是首先我要講一下時間的問題，其實我看了網友在討論關於究竟誰應該負責，時間問題有的人他提到要追究到2001年的時候，中國的國務院給一批大企業，其實不光是三鹿，不光是奶製品，是中國一批企業，給他們免檢的資格，那麼網友提出質疑，這種企業怎麼能免檢呢？

中國政府憑什麼可以就相信這些企業，這個免檢的制度是哪來的，到底背後有什麼權錢交易？那麼這個就直接提出來說，國務院的這批人應該負責任，那麼剛才破空先生分析得很好，就是說在這當中，媒體有什麼責任？

我們可以講，據第一篇報導，就甘肅的第一個報導這個消息，點名三鹿公司的記者說，他為了報紙一夜沒睡好覺，因為他知道幾年中間，其實不斷的有記者同行報導了這個事情，但是都是出於各種考量，還有領導的干預呢，沒有點三鹿公司的名字，如果要早點的話，那麼這事可能會早起來，會被揭露出來。

但是關鍵還在這，其實報導了也沒有用，最後是新西蘭的總理出面，那麼我們可以看，新西蘭在這有什麼責任呢？其實這個三鹿奶粉到現在也沒有跑到新西蘭去，沒有危害了新西蘭的人民，現在新西蘭也沒有這個報導，而且新西蘭在裡面本來是有利益，它有40%多的股份，照理說三鹿產品的任何的這種打擊、損失，市場損失或者名譽上損失，新西蘭一樣是要擔負責任的，它們要受損失。

但是新西蘭的企業就是可以把這個問題揭發出來，不願意自己利益賺黑心錢，而且照理說它努力一次，既然中國地方政府掩蓋了就算了，它居然要找政府，而且是新西蘭的總理可以出面。

中國的總理幹什麼去了？新西蘭的總理出面，而且地方政府公布，直接指出新西蘭大使向中國的外交部提出照會，而且在這個問題上提出要求，我們就在想，就這麼一比，就可以把兩個國家中的道德水準給比出來了。

一邊是中國政府，自己搞了很多問題，把自己的國民殘害成這個樣子，但是從上到下都在掩飾。另一方面是新西蘭政府，不惜冒著自己鉅額利潤的損失，因為實際上新西蘭是靠奶汁，靠牛和羊維生的，它沒有工業，我在那兒待過一年，新西蘭事實上沒有工業化，基本上是靠這樣一個牧業，畜牧業，靠牛和羊。

結果不惜冒著自己國家支柱產業的損失，那麼能夠一而再、再而三，甚至由國家總理能夠出面，去做這件事情，我覺得主要的原因，其實剛才我同意何先生的說法，那麼這是共產黨的問題，而且我覺得事實上這是個制度問題。

在這個制度中間，黨的制度有問題，政府制度有問題，媒體制度有問題，司法制度有問題，那麼公民覺悟有問題，那麼每個公民可能也都有問題，如果這一次，奶粉不是到了自己家的頭上，是不是我們公民就會管這個問題呢？

如果不是這麼大的威脅到了安全，就像剛才大家都在談，這三個電話裡都提到憤青的問題，其實我自己跟憤青打交道，還沒有像易先生他們的看法這麼負面，因為我們也從青年的時候過來的。

那個時候，我們也曾經上過當、受過騙，從學校畢業之後，從來沒有接觸過中國現實，你看那些小孩都是家裡的條件不錯，然後在中國讀了個好學校到這兒來，他所看到的中國的現實和感受到的中國，當然就是跟那些成千上萬的老百姓是不一樣的。

但是現在在這麼多的問題提出來之後呢，我也覺得事實上他們中間有些變化，比如像在今年年初傳奧運火炬的時候是紅海洋，但是到了汶川地震的時候，他們中很有思想的人，就開始懷疑這個黨，懷疑這個事情。

那麼到了東海油田的時候，那就實際上就是一片討伐，到了甕安事件和楊佳襲警案的時候，應該說參加表態的大多數都是支持民間的反抗，所以我想如果這些事件出來之後，實際上會逐步教育他們，開始他們感到震憾、不解，然後慢慢、慢慢他們可能會明白過來。

前一段時間，我到澳大利亞，見到從中國出來的陳子明先生，他是中國自由界、知識界的一個領軍人物，那麼他就跟我講到，現在辦一些雜誌、媒體等等在國內，實際上都是在99年憤青的領導人物去攻擊美國大使館的那些人，但是現在這些人基本上已經轉到了自由民主的立場。

而且看破了像民族主義這些東西，其實是危害中華民族，不光是對世界構成一個挑戰，事實上最主要是危害我們這個民族和我們這個國家人民的安全。我想像黑媒窯、三鹿奶粉、甕安事件、楊佳襲警案，這些事情出來之後，都會使得中國後80年代的年青人逐漸的會看到中國的問題是體制問題，黨國這個制度問題。

主持人：那麼剛才您談到對不同層次人，對這整個社會現象所負的責任。我們知道不論是在中外歷史上，還是中國的過去，知識分子在一個國家中，他是起著擔當責任的重大作用。那麼知識分子他在政府做得不對的時候，我記得大家多次都說過要「文死諫」，就是說即使我要去死，我也要指出來什麼東西是不對的，要政府改正，我們不能這樣對待老百姓，要用仁德。

現在我們看到這個三聚氰胺不是一個普通沒有受過教育的農民能夠想出來放到奶粉裡的，那一定是這些有學問的知識分子才能想得到，您怎麼看現在中國知識分子的這種道德墮落呢？

陳破空：對，中國知識分子的墮落，有主動的和被動的一面。一般來講，從毛澤東到鄧小平到江澤民三個時代有不同的方法。毛澤東時代是蔑視知識分子，把他們打成「臭老九」，那麼凡是敢說話的人就打入牛棚，甚至迫害致死，拿去批鬥，所以嚇住了相當多的知識分子，那麼這是一個「嚇」的方法。

那麼當時一嚇之後，有一些沒有骨頭的知識分子他就向中共投降了，像郭沫若，誰當權他就侍候誰去，就以這一批人為代表。到了鄧小平時代，鄧小平就想把毛澤東這個政策轉為溫和一些，他提出了一個尊重知識、尊重人才。

但這個話本身是把知識分子放在客體的位置上，而不是在主體位置上，也就是說我是主人，好像你是個客人。我尊重你，而不是說我依賴你；我尊重你，而不是說你來作主。所以這個時候知識分子仍然放在一個客體的位置上，仍然戰戰兢兢的。

但是那個時候知識分子基本上能夠說一些話，以89年為代表，很多知識分子就出來說話了。那麼到了江澤民時代，就開始用收買的方法，用鈔票貼你的嘴巴，他認識到怎樣能鞏固這個政權，他除了給公務員加薪，給軍隊加薪，給他的看門狗鼓起腰包以外，他還認識到另一點，就是拿鈔票來堵知識分子的嘴。

也就是說給大學的教授、高級知識分子分房子、漲工資，漲到了空前的地步，讓這些知識分子突然得到這麼大的好處。現在國內的一些教授、工程師、科學家知識分子富得不得了，社會的精英階層月入過萬，而且都是有車，像中山大學那些有自己的別墅樓，有自己單獨的幾套房子，房子前都停了幾部車，還不是一部車。

那麼突然之間在這種炫目的物質生活之下，一下子給昏了頭了，完全沒有什麼良知，沒有道德感，就說大多數來講，當然還有一部分堅持的，我們知道一部分有骨氣、有良知的人，中華民族永遠有一批人是有脊樑的，但是作為這些大多數知識分子的主體卻墮落了。

在這種墮落的情況下，他們完全也是認錢不認人，笑貧不笑娼，加入到這個社會墮落的大河當中去，而且在這個社會的大河中，扮演了一個醜陋精英的角色，所以這種知識分子的墮落，的確是令人非常痛心疾首的。

王軍濤：其實我覺得光從收買可能還是很難解釋的，因為你要說收買的話，其實西方知識分子也有很好的待遇，就是說在中國歷史上知識分子的待遇也不錯，如果你是狀元的話，但是照樣還有文天祥的那一首《正氣歌》中所歌頌的這麼多的知識分子的榜樣。

當然知識分子其實也有過壞蛋，像秦檜他也是狀元出身，還追隨二帝在金國吃了不少的苦，但是後來也墮落了。我的看法還是說其實中國這一代知識分子墮落，你從89年後的演進軌跡可以看得出來，「鎮壓」還是起了很大作用。

我們還是可以看到每年在世界人權組織發布的人權惡劣案例當中，中國的知識分子被判刑、被打擊的還是最多的，從記者到律師到各方面，你可以看出知識分子還在維護社會良心。

關鍵是在目前這個制度中間，這些人是只要你敢做這方面事情，就會把你判刑，就會把你調離開你的崗位。而現代社會又是一個專業社會，這個社會跟過去不一樣。過去如果你在家種地的，只要我考過公民，我就是知識分子。現在只要你不幹這個了，頭兩年人們還說你是因為維護良心而失去了工作，你三年不幹，人家就認為你就是個反對派人士，你就不是知識分子了。

你像今天我們看80年代所有的領軍人物全都是這些知識分子，現在都在反對派陣營中。那麼當時他們領軍人物都是大知識分子，現在人們就不傾向於把他看做知識分子，覺得你們都是一、二十年不幹知識文化這個行業，是不是你們這些就算是反對運動人士、民運人士了？

所以我想這個可能跟社會評價環境有關，而這個評價環境是共產黨一手造成的。實際上鄧小平在1989年鎮壓民主運動之後，知道中國共產黨已經喪失了它執政的合法性，所有從這個時候過來的人都知道這一點，那麼共產黨怎麼辦呢？它就是要人們把道德良心泯滅掉，一心去看錢。

錢是硬道理，所以他講了好多，到92年都是講說：少講這些意識型態。你拿那個東西怎麼競爭得過89年的民主理念，現在就是要全民族去發財、去賺錢，一心向錢看，這樣才導致了今天這種情況。

包括像我們的專家不去幫著人民把關，去調查這些企業怎麼危害人民的生命，而是幫助企業出主意，怎麼用損招、陰招去賺錢，然後中間分一小杯羹。其實那點兒羹比起西方的知識分子、技術人員來說，其實並不多。

但是我覺得中國其實還是「胡蘿蔔加大棒」，就是說不光是給你點小胡蘿蔔，同時它還用大棒對待你。你要做好人，我就砸你；你要是做壞人，我就放你一條路，讓你個人發展。

主持人：好，我們現在接兩位觀眾朋友的電話，第一位是加州吳先生，吳先生請講。

吳先生：主持人好！兩位嘉賓好！我想講兩點，第一點，「三鹿」這件事出來以後，因為我是在美國，所以看了既可以看到國內的報導，也可以看到國外的報導。

這個問題表面上看起來是這個牛奶裡有毒，但是實際上這是由這個體制產生的，而且這個問題不是突發的，是已經潛伏了很長的時間，最後在外國政府的壓力下，中國政府才敢正視面對，那麼中國的公安部在這裡邊起到一個非常不好的作用。

如果看大陸的新聞就會知道，公安部現在把這個問題鎖在了奶農身上，鎖在了所謂的嫌疑犯身上，並且把三鹿集團的一些負責人，甚至說地方政府的一些副手都給免職了，它這套做法跟以前處理那些問題的手法一樣，只不過就是轉移中國大陸民眾的視線。

第二點，就是很多尤其是生活在海外的華人可能會這麼認為，說這個中國的食品有問題，世界各地的國家也有問題，美國還經常有什麼水被污染，罐頭被污染這類問題發生。

那麼請兩位嘉賓能不能解釋一下，如果這種問題發生在西方世界，發生在有新聞媒體自由的世界，會不會釀成像中國這麼大的一個又有死亡的，又有大批的嬰兒病重住院的情況，是否會釀成這麼嚴重的後果嗎？好，我的話說完了。

主持人：謝謝吳先生！現在再接一下加州王女士的電話，王女士請講。對不起，王女士掉線了，那我們接一下紐約一位女士的電話。

某女士：我講三個意見，第一個，因為這個毒奶粉的問題，我早就說了，早就Call in給美國政府了，我說中國政府把那些東西摻進去，吃死人了，吃壞人了，我說你們要小心不要進口這些食品進來美國，我早就說了，這是第一個。

就說我早就知道這個事情，而且奧運以前我猛Call in就是這樣，那麼奧運以前早就有了，所以這個事情不是偶然的事情，是長期以來什麼都假的，只有假貨是真的，而且它現在這樣子搞得這個世界大亂，我們這個世界給它搞慘了。

像華爾街也給它搞得大亂了，金融的風暴也是中共弄出來的，你像美國中文電視台都是中共的電台，所有的電視台都是中共的公司，進了華爾街搞得我們大亂，都是中共的雞跟鴨。

第二個我要講的，就是說現在我們整個世界，你看包括我們美國總統都被中共關到中共的「鳥巢」裡面去，你看這個世界嚴峻不嚴峻，危不危險？還有第三個我想要講的，你像澳洲一個雪糕廠的那個總裁，被中共關到深圳，用一個女人來操控他。全世界的記者，包括台灣，包括我們美國的華人，這些人全部被中共的雞跟鴨來操控的，我們這個世界真的是好危險。

主持人：好，謝謝！我們有一位中國大陸的朋友，先接一下這位觀眾朋友的電話，您請講。

Skype大陸觀眾：大家好！我們這兒奧運完了，現在這個一切都正常，非常時期我都不敢參加你們節目，把我嚇的。現在又有膽了，我就說中國出了這麼大的公共安全事故，你看我們的溫總理哪去了？我們這個溫總理家寶上任以後，流了好幾回眼淚了，什麼礦難啊、地震呀，動不動就抹一把，哎！他這回哪兒去了？

我想問問溫總理，你為什麼不流淚啊？政府有重大的責任在這裡頭，這可是涉及上萬嬰兒的事件，你都沒有去到醫院去看看這些嬰兒，如果在民主國家，主要的政府領導人怎麼可能那麼做啊？所以說啊，我就說這個溫家寶你流的眼淚啊都是「鱷魚的眼淚」，都是假的、騙人的！你這個政府本身就有重大的責任！所以就別說什麼了。我就說這些，謝謝大家！

主持人：好，謝謝您！謝謝您冒著風險給我們的節目打電話。那現在我們再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。

王女士：胡錦濤在中央黨校還講說，一些幹部對群眾生命安全麻木不仁，我覺得最最麻木不仁的是中央政治局。多少年來這麼多問題，而且越來越嚴重，它們沒有做出任何的改革或者對它們自己這些黨魁的任何處理。

現在的各級黨校都是在培養各級的黑道頭目，據黨校的人說就是這樣，黨校各級都有，從中央到地方，到省到市。一來是幹麼呢？就先去餐廳吃飯，吃飯之後大家交換名片，一交換名片這個網絡就存在了，各出什麼問題呢只要互相包庇，放在網絡裡面就全部都能夠把它解決掉。

所以現在的黨已經墮落到這樣的黨，而且這樣一個黨魁自己絲毫沒有負起責任，還把責任推給下面的幹部，下面的幹部當然是很可惡，但是最可惡的還是中央政治局這幫人。好，我先說這些。

主持人：好，謝謝王女士！那我們看到剛才幾位都談到了中共政府官員，尤其是吳先生他剛才談到公安部，那他還問一個問題說，如果這個事情是發生在西方的話，西方會怎麼處理？陳先生。

陳破空：加州的吳先生提到一個非常好的問題，說有的華人講中國的產品有問題、外國的產品有問題，說怎麼看這個問題。這裡有三個區別，一個是數量的區別，一個是程度的區別，一個是性質的區別。

從數量上來講，中國有問題的產品的數量太巨大了，那簡直是以過半或大多數來說。那西方國家有問題的產品太小了，數量是非常小，從量變到質變，所以從數字上來看是不一樣的。

第二個是程度上的差別，由於西方有新聞自由和司法獨立，事情不可能隱瞞那麼久，也不可能危害那麼深，也不可能禍害那麼重。如果在中國它就可能長期隱瞞，它可能危害非常深重，造成傷亡非常巨大，因為沒有新聞自由和司法獨立。

另外一個就是性質的區別，西方如果出現這樣的問題往往是無意的，因為它引進了外國的有毒食品，或者引進了外國的大米。

但是中國的問題是有意的，是奸商和貪官聯手有意這麼做，知道這個有毒但是還把它下進去，為了牟利，牟取暴利，以低成本牟取高暴利。

這裡有個最好的例子，就是日本。日本這一次由於內務省引進了外國的米，現在還不知道這個米從哪裡來的，有毒大米結果造成兩個大臣鞠躬下台，一再的向老百姓道歉，而這個米是從外國引進的，不是日本生產的。

還有今年年初日本的毒餃子事件，中方開始時是始終不承認，說是沒有加毒、不可能，甚至政府公安部說在中國境內是完全不可能。日本要是引進了東西，一方面是有人下台，一方面有人道歉，日本首相像雞啄米似的，一天到晚道歉；中國政府至今為止，沒有道過歉。

但是奧運會之前，中國政府一直咬死毒餃子跟它無關，但是到奧運會剛一結束，8月30日中國政府就通知日本方面，承認極可能是在中國工廠出現的下毒事件。

所以這些都可以看出來，外國出現這些東西是非常稀奇或者無意的；而中國出現這些東西是非常大量而且有意的，這是完全不同的性質。

王軍濤：我想說一下，剛才加州吳先生講到牛奶有毒，說這是個假的東西。其實我覺得像在中國和西方都有這樣的人，因為包括政治家、律師、知識分子在內，其實都是有好人和壞人，都有道德水準高和水準低的。

關鍵是這個國家的制度和文化鼓勵什麼，中國的牛奶之所以是有毒、偽劣產品，實際上最大的偽劣產品是中國政府，提供的服務產品是假的：記者的報導是假的；法院的判決是假的；公安局抓人是假的；連總理溫家寶的眼淚，剛剛也有觀眾朋友說是假的。

那麼中國像汶川地震那個校舍坍塌說是豆腐渣工程，事實上，中國最大的豆腐渣工程就是中國政府的制度建設，共產黨的建設是最大的豆腐渣工程。

我們就拿這個「偽劣產品」的定義來看，把中國政府的許諾，它的法院、它的媒體、它的黨的功能還有黨政幹部的這種自我吹噓的標準拿出來比，哪個是真的？那是比什麼毒奶、什麼毒藥、什麼毒血鴨都要假的東西，而對老百姓的毒害要大得多的東西。

就是因為這些東西是假的，所以剛才吳先生問，中國和西方有什麼區別呢？問題是西方的制度不是豆腐渣制度，其它的政府的公共產品不假，你說剛才破空先生舉的毒大米事件那個下台是真的啊！

由於有這樣一個情況，對整個國民作一個表帥，都知道在日本不能搞這個，搞這個連當官的都要下台，企業家老闆要自殺以謝天下。

那麼在中國為什麼屢禁不止？就是因為中國政府所提供的東西都是虛假的，中國政府和中國共產黨是中國最大的偽劣產品的製造者。如果它不自己制裁自己的話，那麼中國絕對沒有希望堵住這些偽劣產品。

現在中國人在中國，吸的是毒氣、喝的是毒水、吃的是毒藥。這些東西要按現在世界標準，當然工業化不是中國先搞起來的，英國、美國這些國家都出現過污染，但是它們的制度給它們的公民一個機會，不斷的通過遊說等等，一些不起眼的小人物通過自己的努力，喚醒整個社會的注意，先爭取媒體，又爭取選票，又爭取研究人員，爭取到法院和國會的立法，最後為他們創造了一個安全和可靠的環境。

而中國的公民想做，實際上只能受到打擊，剛才我們已經舉了很多實例。你想做一個有良心的人，最後你是給自己找麻煩，甚至你會失去你的飯碗，你沒有生存權。

共產黨會告訴你，你要是妨礙它生存，它就不讓你生存，但是你放棄良心，你可以活得很好，共產黨就說我們先解決你的生存權，那個政治權利就不是那麼重要了。

主持人：說到這，如果跟它同流合污可以生活得很好，可是您的孩子喝那奶粉可能就死掉了。今天喝奶粉孩子死了，明天可能吃了什麼毒，國內官方媒體報導說，像那個紅心蛋要吃多少多少蛋才會致死。

可是問題是今天這個蛋裡有毒、大米有毒、菜裡有毒、吃的豬肉中有毒、魚要是那個藥養大的話，最終自己仍然會成為受害者。今天我們時間不多，如果我們要有一個非常好的生存環境的話，我們中國人要怎麼樣能夠堅守道德、堅守良心，讓我們不在一個有毒的環境中生活呢？

陳破空：除了我們提到制度問題以外，道德是一個很大的問題。大家上下都知道，承認中國的經濟領域和科技領域承認比西方國家落後幾十年，但是在道德領域的落後不是幾十年、幾百年，是不可計算的問題。因為中國政府壓制宗教信仰，不准人們向善，所以歸根到底又是中國政府的責任，罪魁禍首就是中共高層。

主持人：那麼對於我們中國人個體來說，我們沒有軍隊、警察這些資源，我們怎麼樣從個體做起，抵抗這種假冒、偽劣、有毒的東西？

王軍濤：我覺得作為個人其實很難，大家只有先把這個制度改變了，只有到我們中國的制度是一個名符其實的制度，不是那種豆腐渣工程的時候。只有到我們中國的政府是由人民選出來的，它生產出來提供給人民的服務產品是貨真價實的，我們才有希望解決其它問題。

否則我們就是吸的毒氣、喝的毒水、吃的毒藥，然後還要叫那些偽劣的官員、法院、警察來折磨我們、虐待我們，在上訪路上去做毫無希望的奔波，最後有點骨氣的像楊佳這樣拿把刀去捅幾個人，沒有骨氣就這樣忍著，再有機會就同流合污。

主持人：非常感謝兩位，也非常感謝觀眾的參與，非常感謝您關心大陸同胞的生命安全，謝謝大家的收看，我們下次節目再見！