主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又和大家見面了，我是主持人元慶。面對天災肆虐，人所能做到的除了祈求老天爺的憐憫，以及災後的重建之外，最重要的就是能夠記取經驗的教訓，作為下一次的事前防範工作。

那麼這兩天「古斯塔夫（Gustav）」颶風來勢洶洶的登入了美國「爵士之都」新奧爾良，就在同一個城市，3年前「卡崔娜」 (Katrina) 」颶風來襲，造成都市全毀以及人員的重大傷亡，由於美國政府防災救援工作不力，慘遭各界的批評。這次美國政府痛定思痛，決定做好防災救難工作。

我們就利用今天1小時的節目，來和各位觀眾朋友談談美國在天災防治、救難以及事後重建的工作上，有什麼地方值得借鑒。首先跟各位觀眾朋友介紹現場的兩位來賓，第一位是李天笑博士，李博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：李博士是哥倫比亞大學政治學博士，也是我們電視台的評論員。第二位是橫河先生，橫河您好！

橫河：元慶你好！

主持人：橫河也是大家非常熟悉的，他在我們報紙還有廣播節目上做了很多的評論。那麼我想一開始，大家都很關心這個「古斯塔夫」(Gustav ) 帶來很大的災害，是不是可以請您先跟我們說明一下，目前它的情況是怎麼樣？災情如何？

李天笑：「古斯塔夫」(Gustav )首先是在古巴，當時的風力很大，這個颶風大概有5級左右，是最高的，大概死了九十多人。但是進入了美國墨西哥灣以後風力是逐漸的下降，從原來估計的5級下降到3級、2級，現在低於1級，它已經不構成威脅。

今天布什總統也有個談話，他是講基本上海灣的石油設施沒有受到重創，因為我們看到華爾街股價還是有所下跌。這是一個。

再有一個，這次由於新奧爾良正好是「卡崔娜」（風災）三週年，因此人們都在進行比較，比較的結果發現美國政府不管是聯邦一級還是州一級，在組織協調能力方面都有很大的改進。

特別這次針對汽車、巴士的開車族還有飛機，提前兩天已經發出警報，所以這次的撤退基本上是很徹底的，90％多的人基本上已經不在那兒。當然這次沒有影響到這麼多人，因為它的風力逐漸減弱，從原來估計的時速240公里減速到120公里，所以沒有造成很大的損失。

但是市區還是進了水，因為有風帶來降雨，導致2千多戶停電，這還需要一段時間恢復。基本上這次是躲過一劫，問題不大。

主持人：橫河，我們知道您是在美國南部待了相當長一段時間，對於新奧爾良這個都市，它在3年之內發生了兩次不幸的災害。你是不是有經過之前的「卡崔娜」颶風，能不能描述一下當時淒慘的情況？

橫河：當時「卡崔娜」颶風來的時候，大家沒有估計到堤壩會垮，雖然在事先也發出了警報。當時政府有一件事情沒有做好，就是疏散人口的時候，它是發了警報的，發了警報以後有車的人的都開走。

但是大部分人在新奧爾良地區是沒有車的，留在城裡的都是沒有車的。到最後是政府出動了巴士（公共汽車）把這些人運出來，那時候堤壩已經垮了，當時就有500輛車裝了難民，連夜運到休士頓，後來大部分都是運到休士頓、德州這些地方比較多一些。

我記得當時德州有很多華人社區就組織起來通知慈善捐款，還有幫助那些華人難民，我還曾經跟那些從新奧爾良過來的難民開過一個座談會，討論當時的情況。其中就有一個人就談到他是在醫學中心的，這醫學中心的房屋很結實，當時他們沒打算撤退的，是留在那裡，後來到新奧爾良變成一片汪洋的時候他們還在裡面。

但這時候他們發現守不住了，沒有電，所以冰箱的一些東西都發臭，沒有辦法了，他們是被直昇機運出來的。當時有一些情況比如說國民警衛隊去救人，那個水已經很深了，車完全是淹在水裡面，就是駕駛艙已經淹到水裡面了。

那麼軍用車它那個排氣孔很高的，可以在水裡面繼續開，就看到國民警衛隊的人把滿滿一車的人給開出來了。他們很長一段時間是整個沒在水裡面，後來開出來，大家說他們是英雄，不過後來也沒有看到什麼表彰大會、慶功大會，那倒沒看見。

主持人：在救災的情況下，這種事情可能是人們主動發揮自己的公德心會去做的事情。

橫河：對，我印象很深的是那天晚上，因為我所在的地方離休士頓的體育館只有不到一條街的位置，當時晚上來車的時候，真是排長隊，根本就進不來，它一個晚上全部安置完畢。第二天早上過去，街上像沒有事情發生過，沒有一輛多餘的車，就一個晚上全部安置完畢。

當時是休士頓市的市議會在現場辦公，就說這個裝不下了，後來就有一個菲爾馬修來說這個體育館裝不下了要關門，他沒有什麼「重大事件就服從大局」，沒這一說，他就說你已經超載了，超載就要關門。後來沒辦法，臨時開會決定把另外一個體育館打開來。

那個公司就決定把體育館打開來，那一打開來難民一進去，他這個賽季就沒有了，所以他們造成了很大損失，這也可以看出即使是公司他也很注意公共形象，所以他就把這個體育館讓給難民住。

我當時印象非常深的就是，它整個其他地區的救援工作，你平常看不到的，不像在中國大陸你可以看到宣傳得很厲害。他沒宣傳也沒說什麼，但他效率確實是非常高，就是對緊急事件的應變能力，儘管當時也是受到了很多批評，但是根據我的角度看，已經是非常非常不容易了。

主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話6465192879，中國大陸的免費電話是4007128899再撥8996008663。也歡迎觀眾朋友使用Skype和我們進行語音或文字互動，Skype是RDHD2008。

那麼我們繼續討論，您剛剛提到「卡崔娜」，就是政府的救災在您看起來已經算是滿好的，可是美國政府在這件事情上卻遭到各界的抨擊，包括當時人家覺得他們救援不力，事後各方面的措施也不夠好，受到的抨擊是相當大的。那麼主要他們受到批評的地方在哪些方面呢？

李天笑：被批評的首先是布什，布什他本人當時在休假，但是他不是當天就坐飛機到現場，他是隔了一、兩天才去。但是這裡有一個情況，就是「卡崔娜」的發展過程，它不是說在8月29日馬上就進來，事先沒有一個過程，它是逐漸逐漸發展過來。

在過程當中是沒有預料到會決堤，那麼到了8月28日決堤的時候，實際上在這時布什已經宣布路易斯安那州為一個聯邦緊急救援州，實際上這個時候已經可以動員聯邦緊急救援法，就是他可以進行救援的，那麼他也打了電話給州長。

就說他在休假期間就已經進入了緊急救災的狀態，只不過當他坐「空軍一號」飛過路易斯安那州上空的時候，引起了很多的非議，就說他只是走馬看花看過，然後就到了白宮。還有一個比較受到批評的是什麼呢？就是州裡面跟聯邦的協調，基本上州是在埋怨聯邦沒有及時來，但是州本身整個的比如說修繕堤霸啦，還有對修繕問題發出警告都有些晚。

而聯邦也有很多問題，比方說後來被撤職的美國「聯邦緊急救援事務署」（FEMA）署長布朗，他被指責為「作秀」，在電視上捲起袖子什麼的，自己在E-mail裡面也講說形象要表現得好一些。

實際上他也有他的難處，他必須要協調美國整個17個部的緊急救災，但是問題在於有很多的模糊地帶，雖然後來他又再一次被授權，但是他當時還不能夠調動這些人，互相之間有一種各自為政的現象。

第三個問題就是國民警衛隊比較晚到的情況，最好的就是軍隊，國民警衛隊還有互相指揮不力的情況。但是我想主要問題就是美國是一個民主國家，他任何的缺點都是暴露在媒體的監督之下，哪怕你做的再好，還是要給你報出來。

因為媒體是「第四權」，他有這個責任，而且他要搶重要新聞，一般你做得好的他會認為是你應該做的，沒有必要報你；你做得不好，正是他要去挖掘的地方，以造成聲勢，特別有「聳人聽聞」的新聞更好。

實際上我們看那個採訪，當時24小時之內，美國政府就派出1000架次的直昇機，到9月1日參議院就批准了105億美元的救助款；9月2日，近500輛救援物資的貨櫃車，就已經進入了新奧爾良地區；9月3日有5萬多的災民被轉到500公里以外的像休士頓當地的體育館；9月4日就是5天之後，國民警衛隊直昇機已經從水面上、屋頂上救起了1萬7千多人。

到了9月6日的時候，大概有6千軍人以及3百多架直昇機，還有3百多架的一般飛機都在救援。兩週之內大約有35萬人領取了聯邦的緊急救援款2千美元，那個條件非常簡單，你只要寫上你的姓名、年齡、地址，簽個名，2千塊錢就是你的。一個月之內，有 250萬人領到這樣的救助款。

就說它整個的救援是非常及時，但是問題在於它是屬於一個系統的東西，這個系統在遇到這麼大的災難的時候，協調就會出現一些問題。後來半年左右的時間，有一份詳細的報告做為總結以後，這一次就有很大的改進。

主持人：新奧爾良因為它的地勢比較低，它是在美國南邊的一個海灣附近，整個都市是低於水平面以下，所以在這裡發生這樣的事情，它是一個經常發生這種大型災難的地方嗎？還是在「卡崔娜」來的時候，它是第一次有這麼大的災難？我現在想要問的是它的應變能力，我們以華裔的標準看起來，憑良心講，到底怎麼樣？

橫河：新奧爾良這個地方的災難，是因為它位於密西西比河的下游，就像黃河的下游一樣，密西西比河整個都是地上河，而新奧爾良地區完全是靠密西西比河下游的低壩保衛著，說起來防衛應該是比較好的。

但那一次是個比較特殊的情況，後來從技術上分析，因為大風大浪的時間太長，它整個低壩的水泥跟周圍的地基之間，因為反覆的搖動所以露出空隙來，空隙出現以後水一進去就開始泡軟，整個地基就軟掉了。

所以它不是堤壩的一部分被沖掉了，而是整個堤壩倒下來了，和地基分開來了，這種情況並不多見，至少我到美國來這麼多次，只有看到這一次。

新奧爾良我也去過，那個城市當然是很熱鬧的城市，因為我們當時也碰到了很多難民，可以體諒難民那種沮喪的心情，先是在大的體育館裡面，後來到的又是在大的體育館裡面，而且在撤退的時候是很混亂的，並不是那麼井井有序的上哪輛車就上哪輛車，而且上車以後並不知道要被載到哪裡去，所以這種心情是可以理解的。

但是就我來看，他們真正遭難的時間和我在中國大陸看到的那種水災或者是其他的災害，相較而言他們其實是時間很短，就是這種混亂時間幾天就過去了，一旦安置下來以後，因為它周圍的城市很富裕，很快的就能把這些難民接收下來，而且很多的人很快就能找到工作。

像我所認識的幾個中國人，他們一到馬上就找到工作了，然後他們工作一段時間以後有人就不回去了。後來等到新奧爾良重建以後，他們就在當地開始工作了，有相當多的人就留在休士頓地區工作。所以我的感覺是差強人意，但是相較而言，它的整個運作還是比較令人滿意的。

主持人：光從今年年初中國大陸發生的雪災，後來又發生了不幸的汶川大地震，之後還有一些大雨等等，那麼相較於新奧爾良這兩次災難，我們是不是可以拿一些相當的城市或地區，所遭遇類似的這麼大的災難來做一下比較。

李天笑：我想這是可以進行比較的，因為同樣都是自然災害儘管自然災害的性質不一樣，一個是地震；一個是颶風帶來的洪水等等。比方說拿今年中國發生的大雪災還有汶川地震跟美國的這兩次颶風來比較。

首先有一個顯著的特點就是對事後問題的總結，怎麼來吸取教訓，能夠改善其中不足的地方然後避免下次遭到這樣的損失。我們看到在美國「卡崔娜」大颶風之後，它是在2005年8月29日發生的，到第二年的2月25日已經有一篇非常詳細的聯邦調查報告。

主持人：差不多半年左右。

李天笑：半年左右出台，這個報告裡面總結了整個有17條經驗，裡面包括聯邦與州之間的協調關係、總統的責任、聯邦機構的各種責任以及軍隊等等這些，全部都非常詳細的列出來。以後又根據這些東西統一協調了剛才講的「聯邦緊急救援署」跟其他17個部之間的關係，根據它的功能又理順了這些關係。

這次我們可以看到聯邦緊急救援署署長到第一線，同時布什本身就督陣在那個地方，而且即時召開5個州的州長聯席會議，由布什主持，就是機制逐漸的在這次有一個改進。

第二個，在預防的這個過程當中，這次也有非常明顯不同的情況。比方說在「卡崔娜」的時候，因為它是18世紀造的堤壩，堤壩包括涵洞還有各種各樣的組成結構。自從「卡崔娜」以後，堤壩全面進行了修繕加固。

有的地方甚至有部分重建，原來高度只有3米多到5米多，這次造的比較高一些能夠擋住。像這次我們看到電視畫面，有些淹過去但是衝不過，而且沒有倒塌的現象。當然這次風力不如上一次大，這也是一個原因。

但是我們看到在汶川地震發生之前，當年唐山大地震死了二十多萬人，傷了五十多萬人，地震以後至今為止，只看到兩本民間的書出版來揭示內幕，還受到當局的重重阻撓。到現在為止，對於唐山地震沒有任何一份官方報告，沒有人受到指責。

這次汶川地震發生以後也沒有看到這個問題，只有一個教育廳發表了一個報告，這個報告完全把責任全部推到其他人身上，比方說磚結構不好，整個銜接不夠啊，推給這些東西。它完全沒有找當時為什麼小學、大學樓倒塌的原因，比如說官商勾結、腐敗啊，以及導致質量差等等這些問題，都完全沒有追究責任。

第三，我覺得軍隊利用國家的搶救工具怎麼來進行即時的援救災民，在這點上，中共政權做得非常的差，幾乎72小時以後外國救援隊才進去。而且軍隊趕到當地救援的時間，跟民間的救援力量（有的人開著拖拉機去），幾乎是同時到達；直昇機也是在42小時之後才到。

我們看到美國在24小時之內就有1千多架次，然後幾天之後就有幾百架直昇飛機在那兒。那是很關鍵的，直昇機一方面在運物資，一方面在救人。

那軍隊的話，我想中國有幾千架優良的直昇飛機，而且這些都是在最惡劣的環境下訓練出來的。「養兵千日，用在一時」，全沒有用在民眾身上！倒是用在抗暴上，全國各地它都建立了各種各樣先進的防暴設備、最優良的防暴隊。當然，其它還有一些可以比較的地方，這個差別是很大的。

主持人：是的。還有一個問題是災後的復原工作，像我們知道三年前「卡崔娜」襲擊紐奧良，這個都市可以說80%都泡在水裡，整個都變成一片水鄉澤國了。在這麼困難的情況下，美國政府是怎麼樣進行復建工作？我們最近可以看到，很多地方復建得相當不錯，他們是怎麼做到這麼龐大而艱巨的任務呢？

李天笑：我想美國是有整個的一套救災與重建系統，比方說FEMA，就是美國「聯邦緊急災變管理署」或「聯邦救災管理局」，它在事前有一套信息系統，什麼樣的性質，該採取什麼樣的防禦措施，它都給你，你自己看了以後就知道了。

然後在預防措施上，比方它告訴人們，你在撤退的時候，你房子要用木頭釘上，屋頂要怎麼加固，颶風來才不會吹倒，損失就會減少。

而在災後，它也有整個的一套系統比方說聯邦的緊急救援，我們知道，大概在1、2個月之內有5百億，但是後來整個花掉了1千億美元左右，是這麼一個巨大的數目。

到了1年左右的時間，我們知道，美國有一個聯邦統一協調的「洪災保險基金」，當時已經處理、批准了98%的申請。這筆基金的來源和它的系統是怎麼樣的呢？它是聯邦救災中心根據1956年和68年的國會立法成立的。

它協調全國幾十個保險公司，由這些保險公司作為它的具體機構，比如你要購買房子的時候，在你那個洪區範圍之內，它會要求你購買一項洪災險。

這個洪災險如果你不買的話，它就不會貸款給你，它不是強制性的，就是不受行政的命令，而是通過銀行來起作用。因為美國就是貸款，買房子基本上都是貸款，因為貸款可以抵稅嘛，所以你要買洪災險，這個貸款可以貸給你。另外，在遇到像這種洪災、颶風的時候，你損失了以後，它可以賠給你。

但是它不是全部賠，大概賠68% 左右，其它的部分可以通過其它的方式來賠；但是聯邦的話，基本上在「卡崔娜」一年之後，它已經發了170億美元的私人住房恢復繕修工程，這個款已經發下去了。

另外，聯邦教育系統也發了近20億美元幫助災區的學生進行復學；同時美國的小企業管理署，也完成了近99%左右的受災評估，發放了大概102億美元的救災款項給中小企業，讓他們能夠在災後充分的重建自己的企業，使這個地方發達興旺起來。

另外，美國的軍隊像工程部隊，花了大概近60億美元，這是按照「百年不遇」的標準。因為我們知道「卡崔娜」的時候是按照往年的洪水標準來建立的，所以它沒有擋住二級颶風標準的先例，當你超過二級的時候就有問題。

這次它是按照百年不遇的標準，修繕加高大概有350多公里的海堤，還有其它各種防範措施，使得這一次基本上能夠擋住洪水過來。另外還有一億三百多立方垃圾已經被清理乾淨了，而這只是在1年之內，所以說聯邦的行動速度之快，救災的面積之廣，以及對老百姓救災的需要了解之透徹，我想可以算在世界上比較先進的。

但同時對中國來說，這個根本不可比擬。到現在為止，據說對災區的人民，就是災民也有一些補助，但是我們沒有看到對整個災難到底採取怎麼樣的救助，在宏觀上我們沒有看到，每個災民他到底得到了多少？是怎麼得到的？包括唐山（地震）也沒有看到。

但是我想如果這方面有一定的成績出來，中共媒體一定會大報特報，但是沒有看到它報，那就說明基本上是沒有的。所以我想災後的東西呢，美國一個就是通過保險機構，另外一個通過保險基金，再有就是美國聯邦以及州方面給予的援助，三方面來進行統一的協調。

橫河：災後重建實際上有兩個概念，一個概念是城市的重建，再一個概念是災民的生活重建。這兩個做比較而言，其實在中國大陸，因為它是一個…就是我們現在的一個新詞叫「舉國體制」，它可以分配給各地，所以城市的重建速度一般來說比美國可能還更快。

主持人：應該要比美國快。

橫河：所以唐山是整個重新建起來的城市，它是被夷為平地重新建起來，所以這一點很難跟中國比。但是在災民的生活補償這方面，就是災民自己個人生活重建方面，我覺得在美國是有很多可以借鑑的地方，整個重建和災情發生的過程當中，我覺得最值得作比較的是媒體的報導。

當然在這之前，我並不特別注意美國的災情報導，但是從「卡崔娜」開始因為很近，後來就是「瑞塔」，雖然「瑞塔」沒造成傷害，但是媒體報得很厲害，一直到這一次我都是全程觀看。

CNN和FOX的新聞頻道，這兩個頻道是24小時滾動一直在報，即使在報其它重要消息的時候，它一定要使底下滾動，和旁邊的小鏡頭，就是以圖中圖的方式來顯示當時災情的情況，所以這種滾動報導其實很有作用。

它起到很重要的作用，第一個就是民眾的知情權得到了，就是所有的民眾他想知道現在我自己本人，在整個大的災害當中處於什麼位置，一目了然。這是第一。

第二，政府的所有救災行動是在整個媒體和全國人民監視之下，大家都知道你政府在幹什麼，你不能說我今天我派多少架飛機，所有的攝像機都在那兒看著，你不能說你沒有做的事情。

第三，一旦這個事情出來以後，你別指望有人來給你吹捧，說政府今天做得特別好，我今天倒是真的聽到有FOX的播報員在比較了三年前和今天以後，他說：我不得不說！

那個人是在現場報導，他們都是大的電視台派人到現場去的，包括幾大新聞台，幾大廣播台，什麼ABC、NBC這些都有，就是只要是報新聞的台都有人到前線去的。

他就在那個地方說：我不能不說，和三年前相比，這次從聯邦、到州、到市整個配合、分工是有條不紊。後來，在總部的主持人馬上回他說：我從來沒有聽你誇過任何一個這樣的行動！

也就是作為媒體來說，他是一種監督作用，他不是誇別人，那麼他之所以誇，可能也確實是感覺到這一次的確是很得力的。所以媒體他把一個真實的情況反應出去以後對政府也是一個監督，所以人們為什麼能知道政府在上一次做的當中有很多不足的地方，是因為每一步都有媒體在監視。

我記得在「瑞塔」旋風到休士頓的時候，休士頓全城出逃，100多萬人整個城幾乎清光掉，市政府沒有一個人走，他不能走，他是民選官員，他不能在大災之前一起走，他必須在鏡頭面前。

因為鏡頭沒人可盯啦，民眾都跑光了怎麼辦？只有盯著沒有走的人，就是市政府，就盯著他們，他們每小時要發布災情情況，和他們每個人分工情況，他們講的很清楚的，這個人分工幹什麼，那個人分工幹什麼，所以大家都看著。

這就是民選官員和媒體監督結合在一起，所以他會去總結這個經驗，去總結經驗並不是說他就一定比其他的人好到哪裡去，不說這個人當官一定好到哪裡去，是他必須對選民負責。所以這種是不可能想像的。

唐山地震過了這麼多年以後，又來了個四川大地震，幾乎同樣的事情重演。也就說唐山地震不要說政府沒有出一個正式報告，我相信他連內部的一個總結都沒有，根本就沒有說下一次怎麼預防同樣的災難，和發生災難以後怎麼樣去救災，不管你說的多好，第一次進去的部隊和進唐山的部隊數量要少很多，我們不講他了。

就裝備來說，基本是用手，用手去搬那些東西，本來說唐山地震大家都已經總結出來了，一個隊伍裡面每人帶一個小的千斤頂就能多救出很多人來。但是這一次我們仍然看到在鋼筋水泥板底下的人救不出來，還是拿手去搬，也就說這幾十年過去了，沒有總結出一點點經驗來。

為什麼？因為他不需要向大家負責，他不寫一個報告給大家，他不寫內部的總結他一樣過關，一樣做他的官。到現在為止，有誰在總結四川地震的？沒有，在這之前大家提出批評的時候，有人就說現在是全國都在救災、政府在救災，不要給大家施加壓力了，有意見以後提。

好，現在是以後了吧，現在沒有人在救災，奧運也開過了，沒有什麼理由了吧，有誰提嗎？有誰在總結嗎？有人在追究嗎？沒有人追究，所以這是一個很大的問題。

主持人︰好，我們現在有一位紐約的明先生在線上，我們聽聽明先生怎麼講，明先生您好！

明先生︰你好！《熱點互動》的主持人和嘉賓你們好！我就想問一個問題，不知道你們能不能幫著分析一下，這次颶風正好是美國兩黨大選準備的正熱鬧的時候，不知道能不能請您幫忙分析一下這次颶風對麥凱恩和奧巴馬他們的選情有什麼樣的影響呢？謝謝！

主持人︰好，非常謝謝明先生！大家曉得因為颶風的關係，對共和黨他們的造勢大會也有一些衝擊，大家都以救災為重。二位是不是可以回應一下明先生這個問題？

李天笑︰我想明先生這個問題提的非常好！首先我想對兩黨的候選人來講都是一個考驗，就是在民眾發生災難的時候，作為一個想要執政的總統候選人你怎麼樣去對待這個事情，那麼我想雙方的考卷到現在看，好像答案都還算合格。共和黨的麥凱恩首先就把他們大會第一天行程精簡，共和黨總統、副總統都已經取消了，只不過後來他看這個情況不是太嚴重，所以還繼續按照原來的行程。

麥凱恩的太太和布什的太太也發表了一個講話，另外當地的黨代表也成立救災的組織，號召大家捐錢。同時共和黨也把捐款列為大會重要議程，研究如何援助災區。

另外民主黨方面實際上做的也不差，奧巴馬他即時提出來如果需要捐錢、需要義工的話他會派過去，他在網站上也這麼說。我想給民主黨做義工的比較多，而且這次奧巴馬的捐錢能力比麥凱恩要強一些，基本上要比他強一半左右，所以他有錢，他也提出這一點。

我覺得麥凱恩使我印象最深的一句話：我們要脫掉美國政治的帽子，我們要戴上美國的帽子，脫掉政治的帽子。所以我們看到兩黨之間的分野差別反而因為這個災難消除了，而且好像共同就是為救災這件事，大家能盡一把力。當然這個事很快過去了，我想對雙方在這當中的表現，民眾看在眼底下對他們的競選是有一定影響的。

橫河︰我也覺得是這樣。按說起來這是政府的事情，但是美國的政治體制不一樣，這些人是想去從政的，所以他很快就要組織他的政府，於是他就變成一個「準政府」，他也要對災情進展的情況要有一個「準反應」，不是正式反應，但是也是個反應。

對於中國來說，它沒有這個東西。就是因為你是執政的，你才有這個義務、有這個責任去進行反應。儘管他不執政，他也要有這個反應。

我覺得這個其實對於兩黨本身的競選影響不會非常大，對於選票的投向這些不會影響很大，但是可以讓民眾看到他們對這個事件的反應。因為這個事件嚴格的說，對於民主黨和共和黨的大會來說的話，是一個「突發」事件。

因為沒有人預料到，要能預料到，他不會放到今天，這畢竟會受一點影響。但是從這個反應其實可以看得出來，就是在這個國家準備從政的人，他應該在各方面做好準備，而且要隨時經受民眾的考驗。

主持人：也有人講說共和黨因為在3年前布什政府他們對於「卡崔娜事件」被民眾抨擊得很厲害，所以共和黨的民心大落。經過這次的情況，麥凱恩說要把人民、國家放在前面，然後退到後面，這是他們在汲取他的政治資本上扳回一城。您看在這個事情的作為上，有扳回一城嗎？

李天笑：這個事情如果按照目前的處理方法對他來說，至少沒有什麼傷害，至少民意測驗要等共和黨大會之後，才能看得出來增長多少。按原來共和黨大會結束以後，麥凱恩跟奧巴馬之間大概是差了6個百分點。那麼看這次結束以後，他是不是能夠拉平，或是能追上多少。從這次「古斯塔夫」（Gustav）情況看來不會有太大的影響，我的估計大概是這樣。

主持人：在這個事件上面，我們可以看出來一些事情，就是對於這種突發狀況或天災，政府的反應和媒體的反應，我們剛才談到媒體，它在美國起到了很大的監督作用。

那麼在中國發生這些災難的時候，我們看到好像媒體也起到作用，像在這次汶川大地震裡面，我們可以看到它所報導的都是很正面的，說政府的救災如何、如何有力。

但是相對而言，政府實際上的改進好像沒有那麼多，似乎媒體在學習包裝上比政府在學習實際的救災工作上要來得快，是不是有這樣的情況？

橫河：我覺得你講的有道理。因為中共在這之前有一連串的文件，講到關於「突發事件」發生以後全國的反應。這個《突發事件應對法》它是下到各個省，就是國務院也有，然後讓各個省都有《突發事件應對法》的文件。

那麼突發事件分成兩個部分：一部分指的是「天災」，就是自然災害；還有一部分指的是「政治事件」，包括群體事件。這兩部分它都有一個反應下去，它是通過一個官僚系統下去的，他們都是各地自己去落實。

你可以看到就是在四川地震之前，他們才剛開過一個關於「突發事件」的應對會議，也就說明這種會議和這種文件是沒有人執行的。

因為關於天災的應對方式，它共產黨有一套系統，就是如何把壞事變成好事。所以它的重點不在於防災和救災方面，而是如何利用這個災害和救災的過程來宣傳它的正確性，這是最重要的一部分。所以媒體在處理天災這方面，就是關於「突發事件」的報導是運用得駕輕就熟的，因為這一點是跟它的統治有很大的關係。

它有兩個部分：第一個部分，就是禁止所有民間的報導，禁的越透越好，所以這次在民間你可以看到有一個人曾經到災區去拍了一些小學生的照片，後來把它貼到網上，他就被抓起來了，就說是「擾亂社會治安」要判他，這他控制得非常緊的。

另外一方面就是正面報導，所謂「正面報導」就是報導領導人。所以我們看到美國的電視和中共的電視這兩者最大的差別是，你在中國看到的不是軍人在救就是領導在講話，或是領導到前線視察，都是這些東西。

而在美國報導的時候，你發現給領導的鏡頭是極少極少，絕大部分是現場的鏡頭。所以相比較而言，在中國大陸的媒體它是經過多年的學習，就已經盡量把不利於穩定的因素消掉了，消掉後把它包裝好，在這一點上它是屬於全世界改進最快、最強大的一個力量。

而對於真正救災這部分力量來說，因為它牽涉各個地方勢力的權力和利益問題，所以這一部分是很難推動，而且確實也沒有人去認真去推動它，所以才會造成救災本身的落後和對救災宣傳的先進，這兩者是強烈的對比。

李天笑：其實在這一次汶川大地震過程當中，有一種誤解認為中國的媒體改善了或者比以往有進步，我覺得這問題得這麼看，實際上中國從比較嚴格的印象講，它不存在媒體，它是黨的宣傳工具、黨的喉舌，因為它所有的東西都是為了為黨的政治目標服務的。

像在汶川地震的報導當中，它追求的原則一看很明顯，就是第一在突出黨和國家領導人在其中起到的重要作用，比如說溫家寶一直在唱獨角戲，當然溫家寶本人他是可能有良知，有對這些問題的體切，跟其他人有所不同。

但整個圍繞的就是隨著溫家寶以後，然後領導人看到救災有利可圖，一個接一個的出現，就是胡錦濤啊、習近平啊，9個常委輪流出現，突顯的是什麼？是黨和領導人的形象。

再有一個，就是在報導救災的過程當中，它突顯的是什麼呢？就是解放軍怎麼去用手挖、怎麼把人拉出來、怎麼表現救災種種，它不是表現災情如何、災民怎麼樣，這跟西方是有很大差別的。

另外對於一些救災中出現的問題，它更是不想報導，甚至是千方百計掩蓋起來。外國的記者進去的話，比方說要報導這些受災孩子的家長要聯合起來討公道，這些它嚴格禁止，把外國記者拘留起來，甚至把他們的相機沒收或者怎麼樣。

就是說它不願意讓真實的情況暴露在民眾面前，它只想突顯的是把救災變為一個歌功頌德的機會，所以這跟西方媒體是有很大區別。

主持人：好的，我們現在有一位大陸的觀眾朋友用Skpye在線上，我們聽聽看這位朋友怎麼講。

工作人員：這是一位大陸的觀眾用文字發言的，我幫他讀一下。他說美國是民主國家，總統是人民的公僕，3年前受到批評，3年後人民就受益了。可中國呢？30年前的唐山地震，人民受災損失慘重；30年後的汶川地震，中共毫無作為。正如橫河嘉賓所說，這些當官的根本不對人民負責，人民死活他們根本不管，到現在汶川的許多地方仍未有救援物資去救援，兩個「體制」兩重天哪！

主持人：剛剛那位Skpye的朋友談了一下，那麼李博士您是不是有什麼相對的回應？

李天笑：我覺得剛才那位觀眾講的非常好。實際上把剛才橫河先生講的他總結了一下，確實是不一樣，美國他有一個很大的特點是能夠吸取教訓。我們說到「卡崔娜」時漏掉了一點，他那個警察確實是有問題。

當時新奧爾良市大概有1600多名警察，大概近500名警察臨陣脫逃，卸下（裝備）說不幹了。當然它也有體制當中的問題，當時他也不知道怎麼做，就是命令下得不明確。但是問題是警察你不管什麼情況下，你怎能脫下警裝說「不幹了」？

但是這一次我們看到大概派了有1000多名的國民警衛隊還有1500多名的警察在執勤，這一次的控制比較好，基本上很有秩序，撤出空城以後你可以看到有執勤的。如果你發現有搶劫現象出現，馬上就到「安哥拉」（按：路易斯安那州立監獄，又稱「安哥拉」）去了。

別以為這個「安哥拉」是到非洲去了，不是，是它名字叫「安哥拉」，這個監獄是美國一個不算最大的監獄，它三面環水你逃不掉，就馬上進到這個監獄去。原來在「卡崔娜」的時候是抓到了你，把東西放下來以後就放你走了。所以在治安方面我想也有很大的改變。

還有一個很明顯的地方就是撤退，「卡崔娜」當時撤退是在8月28日，就是已經發現風速升到五級的那個時候，才緊急命令要撤退，就24小時之內。這一次我們看到提前兩天，700多輛巴士很有秩序的。

還有政府花了大概有7、8百萬美元的數目，然後把人都運出去了。有錢的你可以開車出去，坐飛機也可以；沒有錢的，政府出巴士，有條不紊，所以這個區別還是很大。

主持人：這一次他們把新奧爾良2百萬個居民能夠有條不紊的撤退出去，我們可以想到很多相關的工作，你比如說其他州、其他城市要怎麼樣安頓這些人，怎麼樣在這麼快的時間內安排出去，有多的交通工具等等等等，要能夠達到這些是不容易的。

另外一個現象值得我們注意的，就是這一次他發布的消息當中，本來對「古斯塔夫」發布說可能是五級，那麼後來不斷的往下降，也就是說在美國政府發布這個消息之後，他寧可去事先高估這種危險性，而做比較大的努力去防止破壞的發生；不像中國它可能比如我寧願把這個東西我隱瞞不報，不在事前講出來，這是不是一個很大的差別在這一點上，我不知道兩位有什麼看法？

橫河：我覺得美國這個報警系統是很好的系統，因為它特別看重人的生命，而一個政府執政好不好，其中很重要一點就是在重大災害的時候對人民生命的態度，這是很重要的。

所以我到美國來，第一次發現這個系統是什麼時候呢？你如果聽廣播，它定期會發警報說，根據聯邦法律我們定期要發一個警報，下面這30秒鐘是警報，請大家注意這是演習，然後它就發一次警報。

所有的電台都必須定期發警報，以便在真的有事情的時候，你的警報系統是靈的。這個我在中國就從來沒有碰到過。這樣一來，就在災害預警方面，比如說像這一類的颶風有一個最大特點是說，如果他從佛羅里達這邊往北走，它就會越來越弱，就減弱了。

但是如果它向西北方向走的話，會進入墨西哥灣，墨西哥灣的水溫是熱的，所以它從水裡得到能量越來越大，所以只要進入墨西哥灣的一般都是越來越大，而且傷害性特別大。

政府是希望減輕人民的損失為第一，只要人活下來，財產損失就不要提，所以它盡量讓大家能夠安全。所以那一年我印象最深的就是休士頓的「瑞塔」旋風，當時說是直對著休士頓方向，就是蓋維斯頓（Galveston）海岸，直對著那個方向去的，所以當時全城都跑了，就沒有人說「你們別跑」。

因為當時跟新奧爾良是不一樣的，新奧爾良是因為堤霸倒掉了以後，整個城市在水平面之下所以淹掉的，就是不存在這個情況。但是就沒有人出來說：大家放心！我們這裡是安全的，你們不要如何如何，沒有人出來這樣說，所以你覺得你想走你就走。

我對這次新奧爾良的撤退感觸特別深的是，當時休士頓所有的路全部堵死，就是車一部接一部根本就不動，過了幾小時才挪幾吋，真的是這個速度。像這次它新奧爾良1、2百萬人的撤退，居然在有條不紊的進行，我覺得真的是很了不起。

它政府是把人的生命放在第一位，然後再去考慮別的東西，所以它才會盡量把撤退人放在最前面。

李天笑：還有一點就是，美國的官員在第一時間跟民眾建立面對面的溝通，使民眾在關鍵的時刻不害怕，知道消息，能夠使他們就是穩定不驚慌、不恐懼，這非常重要。

這次我看到新奧爾良的市長不斷地在電視上出現，反覆的告訴民眾說你們馬上要強制性撤離，如果不撤離的話，留在那裡沒有水、沒有醫院，也沒有人管你；宵禁以後上街要受到逮捕，搶劫的話就直接送到監獄裡去。反覆的講，非常明確。

這次撤退基本上是95%以上都走了。當時在「卡崔娜」的時候，我記得還有很多人留在那兒，甚至準備留下來打劫的也不少。這是一點。

還有一個例子，比方說在紐約大停電的時候，停電以後我收聽廣播，彭博市長說：「你們現在不要驚慌，這是一個停電，不是恐怖份子，大家不要驚慌。如果你們有空的話，可以到附近咖啡店喝個咖啡，冷靜、冷靜，Enjoy yourself。」給人一種非常親切的感覺，大家心馬上定下來了。

而在汶川大地震時，所有的地方官員都不見了，不知道到哪兒去了，老百姓找也找不到，只剩下溫家寶孤軍作戰跑到那邊，然後叫軍隊也叫不動，直昇飛機也叫不動，最後摔電話。所以民主社會和專制社會的區別是非常大的。

主持人：問題會不會是在中國大陸上可能實行不易，比如說在美國因為人民的富裕程度，家家都有電視、CD收音機或一般的收音機都非常普及；而中國大陸是不是因為這些「先天不足」，所以造成他們不能達到這方面對應的作法？

橫河：這是兩回事情，你有沒有在電視廣播上出現，利用一切傳播工具和民眾對話，和民眾由於地震的原因停水停電能不能接到你的訊息，還不完全是一回事情。

就是說你根本就沒有做這樣的努力，就算做這樣的努力，可能有最困難的地方聽不到你的聲音，但是會有很多地方能聽到你的聲音，能看到你的圖像。所以並不是說所有地方災情都是一模一樣，都是全部斷了的。

所以你做不做努力，和努力能夠達到的結果這是完全不一樣的。你要知道災民在完全不知道任何消息的情況下，聽到外面的一點點消息對他們都是很大的鼓舞，這也是他們堅持下來的重要部分，就是心理上知道還有人在準備救他。

主持人：那麼這次在共和黨大會裡面，副總統準提名人培琳，她提到說美國需要一個「小而美」的政府。從這方面我們是不是來講一下她說的「小而美」的政府代表什麼意思？有什麼樣的好處？

李天笑：這是共和黨的基本理念，英文講「small and beautiful」，就是小而好、小而美麗。就是她想要一個開支小的政府，不要政府有很大的開支，讓企業自由競爭，在自由競爭的過程中使經濟繁榮起來。這是共和黨的基本理念，跟民主黨正好相反。

民主黨就是政府怎麼進行干預，扶植一些企業，用富人的錢去援助窮人，使他們能夠有基本上的平衡，就是均貧富。我想培琳這個想法，首先她強調通過減稅的方式，把中產階級的稅減掉，同時也包括貧窮的少一些，富的也少一些。這裡面起到的作用是企業因為稅收少了，創業的人會增加。

另外，中產階級稅收減少，消費增加，對經濟也有刺激作用。共和黨是有這麼個作用的，但問題是這幾年在這方面成效不明顯。這幾年布什他也減了稅，但是經濟狀況不是很好，很多人認為共和黨可能效果不明顯，需要改變，換一屆民主黨再做，「change」就是改革，就是我們要變革你。

很多人回憶起克林頓時期，經濟特別好，當然這裡面是不是歸因於共和黨和民主黨的政策，或者是其他的原因，還需要再調查。但是從現在的情況看，民眾因為看到石油不斷上漲，油價高漲，經濟低迷，房價也差不多跌到谷底。

這樣會產生一個問題，就像奧巴馬講的，你（麥凱恩）90%的政策和布什的政策是一樣的。那麼會不會持續出現同樣的經濟狀況，事實上在選舉的過程中，我們還要觀察他。