【新唐人2008年06月28日訊】熱點互動直播（266）從東海協議看中共賣國：中日雙方在這個協議中各自有什麼樣的得失？

主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。6月18日中日雙方簽署了東海協議，雙方的外交部分別發表聲明，宣布在東海問題上達成原則性的共識，將一起對東海進行開發。

這個協議簽署之後，在中國民間引起了強烈的反彈，大家稱此協議為「賣國」，然而很多譴責它賣國的言論都被刪除了。那麼到底這個東海協議都是些什麼樣的內容？它是不是損害了中國人的利益？另外，中日雙方在這個協議中都各自有什麼樣的得失？今天我們請幾位嘉賓對此進行評論和分析。

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首先向各位介紹一下今天現場的三位來賓：這一位是郭岩華先生，他是紐約「保釣聯合會」理事長。郭先生您好！

郭岩華：妳好！

主持人：下一位是哥倫比亞大學政治學博士，李天笑博士，李博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：這一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：首先請郭先生跟我們介紹一下，這一次的東海協議主要的內容和背景是什麼？

郭岩華：好。6月18日，中國和日本達成了一個關於東海油氣田問題的所謂「原則協議」。事實上這個爭議由來已久，兩國甚至差一點發生了戰爭。但是這個協議達成以後，就等於間接或者變相承認了日本所謂的「中間線」，中國原來要求的大陸架這條線完全放棄了。

我這裡有一張圖，從地圖上可以看到，已經完全喪失了東海大量的領海海域。

主持人：大陸架是這條紫線，是吧？

郭岩華：對，這條紫線是大陸傳統要求的線。

主持人：中國主張紫線以西都是我們中國的。

郭岩華：對，屬於「大陸架」區，按照聯合國的憲章，有一個關於大陸架的條款，大陸架的延伸屬於中國的領海或是中國的經濟開發區、經濟專屬區。而日本的要求是從這裡開始屬於兩國的「中間線」，這也不是完全沒有道理。但是中國大陸架的界線從法理上講很長的。

主持人：這條綠色的線是吧？

郭岩華：是，日本的要求是這個。它們所承認的這條日本的「中間線」並不太大，問題是這條線已經把釣魚台也劃出去了，把大量的國土甚至領海全部喪失掉了。

主持人：李博士，您覺得中日簽署的東海協議它達成了什麼樣原則共識？另外這個爭議是從何而來的呢？

李天笑：這個爭議要說遠的話，應該是從釣魚台的歸屬權說起。最早在1885年的時候，日本就準備把釣魚台拿回去。釣魚台歷來就是中國的領土，說「釣魚台島」或者是「釣魚台列島」都可以。

主持人：如果在地圖上看，就是在這一塊？

李天笑：對，甲午戰爭當中，清朝大敗，就在簽訂《馬關條約》的三個月之前，日本就開始派人強占釣魚島。事實上釣魚島應該是歸屬於台灣省，當時台灣屬於中國的一部分，戰後台灣歸還給中國，釣魚島也隨著還給中國了。

主持人：中華民國是二戰的戰勝國，當時釣魚島也是在中華民國的領土範圍之內的。

李天笑：對，這是有國際條約規定的。但是後來由於釣魚島被美國託管，到70年代的時候，有一個《舊金山和約》，美國把釣魚島管理權交給了日本，從此以後，日本就管下來了。到現在為止，日本是事實上的占有。

釣魚島因為處在東海中心地帶，所以它是一個非常關鍵的地區，它也處在大陸架的位置上。

主持人：您要不要拿這地圖跟我們觀眾示意一下。

李天笑：釣魚島就在底下這個地方，實際上是整個東海地區一個非常關鍵的地方，因為它在大陸架上面，如果承認釣魚島的歸屬是日本的話，那麼日本就可以藉此說它有大陸架上的所有權，那麼它就可以以這個為基準來申辯它有「中間線」，這是比較早期爭端的開始。

中日在東海地區的爭論，主要是在66年，聯合國遠東經濟委員會勘查出來，東海地區有非常廣、深、大的石油資源，當時說有250億噸這樣的石油資源，8萬億立方米的天然氣，被稱做「第二個中東」或叫「小波斯灣」。

這樣一來，雙方都開始對這個地方…尤其是日本，因為它是完全的石油進口國，90%以上，現在是98%、99%這樣在進口，所以在釣魚島之外，它又想把東海這個地方拿過去。

按照日本現在的「中間線」來講，中國的春曉油田是在「中間線」靠中方這邊，到了2003、2004年的時候，中國在此已經勘查完，準備出油的時候，日本方面提出抗議，說中國會把油從底下吸過去，這樣就產生了一個爭議。

更早在1982年，日本就提出「中間線」的理論。因為之前70年代的時候，日本跟南韓有過一個「共同開發區」，就在這個開發區之上，（圖示）就這個白色圍起來的部分。

而近代的爭端是從60年代就開始的，一直到82年聯合國海洋法公約成立，正好在這個時候日本也提出「中間線」的理論。到了2004年的時候，雙方就開始由春曉油田開始談判，到現在為止一直在爭議中。

這次雙方對東海海域的主要爭論有三點：一個就是「中間線」，日本主張「中間線」，當82年聯合國公布，到84年開始執行海洋公約法的時候……

主持人：這個「中間線」就是地圖上這條綠色的線？

李天笑：我們現在還沒講到「中間線」。聯合國海洋法公約規定有200海哩的經濟專屬區，但是現在這個海峽，也就是日本領海線和中國的領海線不足400海浬，因此有重疊部分。

中國就主張由大陸架自然延伸下來，一直到日本的沖繩海溝為止，這個是在聯合國海洋法公約已經規定了的，就是你超過了200海浬經濟專屬區以外，就由大陸架來算，中國是有充分的國際海洋法的基準為理由的。

可是日本說不行，你不能按照這個來算，你得按照雙方200海哩之間重疊的這條「中間線」來算。這樣的話就產生一個分歧，這是東海爭執的一個最關鍵、最焦點的問題。這是第一。

第二就是關於釣魚島的歸屬問題，如果誰享有對釣魚島的主權，在海洋法的法理上，就可以延伸到東海或其它海域很多方面的主權。第三個就是關於春曉油田是不是會從那邊洩油。這三個是中國和日本之間的主要爭執點。

主持人：為了讓觀眾朋友更清楚，我再把這圖示講一下。剛才李博士所講的有三條線，第一條線就是這條紫色的線，這邊是日本、這邊是中國，紫色這條線就是中國主張的大陸架，從紫色線往西應該都是中國的主權範圍之內的。日本堅持的是這條叫「中間線」，就是這條綠色的線，日本認為應該以綠色的線來做分界。

還有一條200海哩的這條叫「經濟專屬區」線，就這條紅色的線，那麼釣魚島是在大陸架、也就是紫色這條、中方這一邊。另外「中日開發區」在這次東海協議中，也是在中間這一部分。

那我們現在再問一下陳先生，您覺得在東海協議中，中國和日本兩國各自有什麼樣的得失？

陳破空：如果講得失的話，基本上是中國失、日本得。因為很明顯，在此之前中方的立場是以大陸架劃界，剛才李博士已經講了，東海的分界線應該推到日本的沖繩一帶，靠近日本。而日本的立場是以相距兩岸的海岸線「中間線」來劃界。

這次東海協議的主要精神就是「擱置爭議，共同開發」，實際上等於承認日本的「中間線」這個立場，這種承認相當於把中國的東海主權拱手讓出一半。如果是以「中間線」和「大陸架線」來劃分兩者，中國的「經濟專屬區」是相差30萬平方公里，這30萬平方公里就拱手讓人了。這是一個。

另外一點，如果真正中方有什麼得的話，那只是中共政權得了。因為中共政權通過這樣的協議，可能會化解日本政府給予中共的壓力，使得日本的首相能出席中共奧運會，對外還可以突顯日本首相跟西方大國的出席，顯示奧運會沒有受到抵制。

另外一點，日本首相出席奧運會，可以對中國國內顯示，中共政權是一個合法政權。所以如果說中國得，就是中共政權得而中華民族失，也就是中共政權這個條約有利於日本、也有利於中共政權，但是不利於中華民族。也就是說以中華民族的利益犧牲於中共政權的利益。

主持人：我們看到在6月18日之前，也就是在中共簽署東海協議的前8天，6月10日，一艘台灣的漁船被日本的巡邏艦給撞沉了，當時中共方面沒有發出什麼聲音。您能不能給我們介紹一下釣魚島爭端的情況？

郭岩華：釣魚台的歸屬問題，實際上是從上世紀70年代就開始了，當時琉球群島屬於主權未定之地，二戰以後被美國託管，就交給日本人來管制，它要實地控制。

當時釣魚台一直被忽略，因為在歷史上，中國有許多記載都說釣魚台是屬於中國的。好像從15世紀明朝的時候就有明顯的記載，一直到清朝的時候，慈禧太后還下旨把釣魚台送給一個叫盛宣懷的人，他是一個很成功的商人，給他來東海採藥用的。所以中國方面有很多記載釣魚台是屬於中國的。

但是當時因為中國兩岸國民黨和共產黨在打仗，大家都沒注意到這件事。等到美國把釣魚台跟琉球群島一起送給日本的時候，這才發生了爭議，大家才恍然大悟釣魚台是我們的。實際上嚴格來講，琉球也是中國的。

大概從15世紀開始，那時候琉球群島屬於中國的一個屬國，它跟朝鮮、越南還有緬甸很類似。到了1583年的時候，日本用武力侵占了琉球群島，當時還逼迫中山王向日本進貢納餉，但是當時還沒有把這個國土放給它。

後來到了清朝，特別是晚清的時候喪權辱國，就拱手把整個琉球讓給日本。當時美國總統格蘭特（Ulysses Simpson Grant）還居中調解它們的爭端，它們還有一個書面的協議，日本也認可了，把琉球群島的一半給日本，下面的一半是中國的，也就是從這裡、這一半，挨近現在的石桓、千島群島，包括釣魚台都是中國的。

晚清政府當時，它總覺得自己沒有必要答應，李鴻章就上書，他說：「允之則大受其損，拒之則多樹一敵，惟有暫從緩議。」

主持人：那麼到了民國，就是中華人民共和國的時候，有什麼變化嗎？

郭岩華：到了70年代以後，首先保釣運動是從海外發起來的，特別是在紐約，當時我們上一代在紐約成立保釣聯合會，也就我們這個會的前身，他們在聯合國大會前第一次抗議，這才引發世界人民的共識，包括香港、台灣的一些民間的團體都支持我們。就要求日本把釣魚台從實際控制還給中國。

至於兩岸方面，台灣的態度稍微好一點，就書面聲明說釣魚台是屬於中國的，但是中國政府都只是發表一些很簡單的聲明，並沒有真正的向日本要。到了後來鄧小平曾派武裝漁船去跟日本抗議，當時日本嚇得要死，如果當時鄧小平堅持的話，釣魚台肯定會拿回來。

但是鄧小平當時需要日本的投資，需要改革開放，他就提出一個「擱置爭議，共同開發」，實際這個擱置跟李鴻章的延緩是「異曲同工」的，一樣是把自己的主權拱手讓人。

釣魚台自70年代以後，一直被日本實質控制，現在實際上就被是日本所占領。特別是這次來劃界，從法律上又承認了法定中間線，這個中間線表面上看，兩國是個妥協，實際上我們不但損失了東海大陸架的主權，大量的海域損失掉，而且整個釣魚台以及它下面的油田都損失掉了。

主持人：您為什麼說從法律上承認了日本中間線？

郭岩華：它這個叫所謂的「原則共識」，它們共同發表了，當中有一條要兩國領導人達成共識以後，通過秘密外交，最後要完善各自國內的手續，日本國內的手續要通過國內的議會批准，中國需要人大的批准。如果人大批准，變成書面協議的話，等於是從法律上同意把中國這一大片土地給賣了。

主持人：那李博士您怎麼看這個問題呢？

李天笑：我提幾點，釣魚台是今天東海爭議的一個引端，它埋下了一個種子。但這個問題其實是在1972年，當中日建交的時候，周恩來提出「擱置爭議」，實際上就是擱置主權，就是擱置對釣魚台的主權，這是第一點。

第二點，當時中日簽訂條約的前提就是放棄日本對中國的賠償，這兩點從今天來看，都對中國造成極大的損失，實際上就是喪權辱國的行為。

因為當時如果不提釣魚島，日本等於是可以一直實際占領，實際占領造成的情況是什麼呢？依照聯合國海洋法第74條第3款，有一條說如果雙方有爭議的話，盡一切努力達成一個實際性的臨時安排，並且在此過渡期間，不妨害或損害最後協定的達成，這種安排應不妨害最後界線的劃定。

也就是說，如果一方實際占有了釣魚島，在最後劃定的時候，占有方是占有優勢的。從這一點來說，當時周恩來就已經定下了今天這個結果。

那麼第二點，剛剛郭先生講到這次實際上是承認了「中間線」，這是對的，為什麼這麼說？當時外長楊潔篪說我們不承認「中間線」，他講的是什麼呢？他說在中間線這邊我們把它叫做「合作開發」，那邊叫「共同開發」，新劃出來那塊叫共同開發區，而春曉油田叫合作開發。

這個合作開發就應該有主權，要按中國的法律進行，但是現在這個問題是矛盾的，為什麼矛盾？如果兩邊都是中國的主權，有行使主權的海域的話，那就沒有區別，你現在有區別，那就暗含著是這條「中間線」在起作用。

實際也是這樣，如果你看這張圖的話，日本的「中間線」正好是從「共同開發區」的中間穿過，也就是說在定這個的時候是以日本的「中間線」為依據的。以它為依據的話，實際上就已經定下這條中間線，將來過了幾十年以後，它的情況就跟今天的釣魚島情況一樣，日本實際上是共同開發了。

所以說將來劃分主權的時候就以這條線為主，以實際上占有的這條線為依據，所以這對中華民族的危害是長久的，非常深遠的。

主持人：我們知道有很多保釣人士要求去示威抗議，但是就在6月10日台灣漁船剛剛被日本軍艦撞沉不久，6月18日，中日就簽署了協議。而且在台灣漁船被撞沉的時候，它既沒有發言也沒有派兵，更沒有派軍艦到那裡去看一看是怎麼回事，您對這種現象是怎麼看？陳先生。

陳破空：這是由來已久的。首先我們要注意一下，不管是2003、2004還是2005年，都有很多像台灣或香港的保釣人士去登陸釣魚島。2004年發生7名中國大陸人士首次登上釣魚島，但是都被日本的巡邏艦給驅逐，同時人民也被逮捕。而中方的要求，僅僅限於放人，它的態度是非常的軟弱和被動。

我們從地圖上看，釣魚島非常靠近台灣而遠離日本，釣魚島不管是從地理位置還是從歷史上來看，都是屬於中國的固有領土，離中國也非常近。

那麼在這個問題上，從保釣的結構看，保釣的結構有海外華人的保釣，有台灣人士的保釣，有香港的保釣，而且他們可以公開的活動。中國大陸以前是沒有保釣人士，後來出現了一個叫童增的保釣人士，但是他一直受到中共的監控，一到敏感時期就把他遞解出北京，甚至受到警告。

6月10日這次事情發生之後，正好是台灣政府選舉之後，統派占了主導，本來這個時候是兩岸合作的最佳時機。如果兩岸聯手在東海問題上、釣魚島主權爭議上共同對付日本的話，這對日本非常不利，日本可以說是難以招架的。

所以說在6月10日，發生了日本巡邏艦撞沉台灣漁船「聯合號」的事件，這恰恰是中、台聯手問質日本的天賜良機。

但是中共跟以往一樣，不僅沒有派出一兵一艦去對日本進行警告或驅逐，反而在這個最敏感的時刻，公然與日本簽訂了所謂「東海協議」。所以這個時候中共是完全不顧主權的。

也就是說中共實際上是把奧運會做為最大的政治工程，在這個最大的政治工程之下，它可以犧牲人權，也可以犧牲主權，所以在這個時候它激起的是兩岸以及海外華人的憤慨。

而當有國內的保釣人士提出要到日本駐北京大使館示威的時候，中共居然只允許15個人參加，前後只有15分鐘，而且事後是被中共的警方帶離。所以說它不管是在國外的做法或在國內的做法，都是徹頭徹尾的「喪權辱國」之至。

主持人：各位觀眾朋友，今天是熱線直播的節目，我們今天的話題是「中日東海協議，是否出賣中國的利益？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表您的意見。

熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。您也可以通過Skype來進行語音互動或者文字互動。那我們先接兩位觀眾朋友的電話，第一位是法拉盛的吳先生，吳先生請講。

吳先生：我說我們在海外的華僑，跟我們中國的命運和前途或者疆土都是息息相關的，每一個人都非常的愛國，這一點精神是非常可嘉的。

今天你們討論這個問題…在外國人眼裡我們中國是一盤散沙，但是現在時代不同了，我們每個人都非常的愛國。有人就說我們中國人自己在挖長城的腳跟，然後去推我們的萬里長城，也不是這麼回事。

我們今天看到的是我們中國人特別是在東海油田的議題上，我們每一個人都非常的關心，非常的愛國，非常的可嘉，我再次重申。

但是我們看到了中國這一次簽訂了中日共同開發東海油田的事情，值得大家注意的一點就是，中國在這方面事先沒有非常透明的向我們中國人民闡述這些問題，但實際上它做這件事情的時候，外交部已經有一個表明。外交部表明這次「春曉油田」的主權是屬於中國的，日本人開發的只是它的股份，以參股的股份來開發的。

外交部一直在聲明，但這一點是有一點可議，日本人會不會得寸進尺？那我們中國會不會把關把得緊呢？開發商它拿出來按照資金比例來開發，就像我們中國到非洲到坦尚尼亞去開發油田一樣，也是股份的投入。

主持人：好，知道了，謝謝吳先生！我們現在再接一下洛杉磯胡先生的電話，胡先生您請講。

胡先生：你好！謝謝你接聽我電話。我相信中國大陸政府有相當的難度，它跟俄羅斯、印度、日本都有領土糾紛，但是我們實際上國力確實還不夠強。

那法輪功以前一向罵共產黨跟毛澤東一樣，「凡是敵人反對的我們就擁護，凡是敵人擁護的我們就反對」，但是今天法輪功你們的節目我得給你們掌聲。

你們能站在中國人的角度把共產黨敲醒一下，起碼不能夠讓這個小日本人說什麼就是什麼，哪怕你不跟它簽什麼協議都沒關係，但是不能夠默認任何的東西。如果以後共產黨能是選舉出來執政的話，那是更好，但是目前的條件就好像跟這麼多國家的利益一樣，你沒辦法，所以我相信它有它的難處，它沒辦法這麼強硬。

我是第一次看到法輪功能夠理性的討論這些，站在中國人的角度，能為國發聲，我覺得這得給你們點掌聲。我們得實事求是，凡事你要堅持真理，法輪功你有你存在的必要，但是我希望不要「凡是敵人反對我們就擁護，凡是敵人擁護我們就反對」，這個也不好。所以今天你們法輪功的這個節目我打過好多次電話，第一次覺得說得給你們點掌聲。好，謝謝！

主持人：好，謝謝胡先生！那我們回答一下，剛才一位是吳先生，一位是胡先生的問題，陳先生請您回答。

陳破空：我回答一下剛才法拉盛的吳先生。剛才說到中國政府在聲明東海協議的時候說，只是「共同開發」沒有損害主權。我們要注意到一件事情，由於鄧小平提出一句「擱置爭議，留給後人」，就讓釣魚島白白的丟給日本人。日本人通過釣魚島的實際占用和有效控制，現在中方是徒呼奈何，因為中國已經完全失去了對釣魚島的控制。

所以，這個主權實質上是在日本人手上，到了東海協議再次簽字，說「擱置爭議，共同開發」之後，日本人通過這種「共同開發」，將來形成的就是對「中間線」的承認，也就是說把我們原有的主權給放棄了，說留給後人解決這個問題，那是無法解決了。所以實際上聲明歸聲明，實質歸實質，這完全是一個喪權辱國的協議。

另外，洛杉磯的胡先生提到說，中國的國力不夠強，說是它沒有奈何，不見得！我剛才已經說過，這實際上是對日本最沒有利的時機，因為中台兩岸這個時候是最佳的合作時機。而台灣跟大陸如果聯手的話，對日方完全是不利的，日方這時候招架不住的。

但就在日本的巡邏艦撞沈了台灣漁船的同時，這個時候本來是中台聯手問罪日本的天賜良機，卻在這個時候去簽署東海協議，不僅對台灣漁船被撞沈沒有任何一兵一艦的表示，反而簽署東海協議，進一步把釣魚島和東海的主權爭端往有利於日本的方向傾斜，這是完全不必要的。

以中國現在的國力來講，通過19年的窮兵黷武，每年以兩位數的軍費增長，不管是陸軍、海軍、空軍都是數量龐大，軍費開銷第二的，沒有理由在軍事上去懼怕日本。

而在北邊和俄羅斯簽訂的協議也已經簽訂了，暫時並沒有戰事；跟印度也沒有戰事。這時如果連一個日本都對付不了的話，我看對任何一個國家，中國都對付不了。

剛才胡先生還口口聲聲講到法輪功的立場，謝謝你對法輪功方面的讚譽，但是要說清楚的是，這個電台並非是法輪功一家的電台。我本身是民運人士，並不是法輪功學員，所以我們在這個電台所講的，從來都是維護中國的獨立、主權和尊嚴。而中共歷來用民族主義和愛國主義，用這張牌來打壓反對中國政府的人士，導致了很多的誤會。

所以我可以告訴你們，真正愛國的就是批評中國政府的人，真正愛國的，維護國家主權和尊嚴的是民主人士和這些法輪功學員和廣大的維權人士。而中共在高舉愛國主義，所謂民族主義的旗號的時候，幹了無數的喪權辱國的勾當，這些都不能在這裡一一列舉了，不過，謝謝你的稱讚。

主持人：郭先生呢？

郭岩華：我在這裡我想強調一下，共產黨為什麼非要在這個時候去簽訂這個東海協議，網上也有很多人問這個問題，我們在中國北京也發表很多文章，就揭穿中共為什麼在這個時候要簽這個協議。

我們可以看到這個協議並不是今天才簽的，也並不是一天兩天簽的，這個時機應當是溫家寶訪問日本，也就是差不多冬天的時候，那個時候陳水扁還在台上，那臺灣問題還相當嚴重，這是一個方面。

第二個方面，這跟胡錦濤推行的所謂「和諧外交」有關係。他這個人就是一切都要和諧，和什麼諧？也就是說凡是有爭執我就讓步，包括一些原則性的問題，特別是跟外交上有關係的。

另外，第三方面就是現在外交部正在推行一個「東亞經濟貿易區」，以中國、日本、韓國為主線，特別以中、日為核心，來共同推展一個東亞自由貿易區，然後再進行一個叫做「東亞共同體」，類似於歐盟那樣的共同體。

主持人：那不跟二戰時候日本所推動的「東亞共榮圈」沒有什麼太大差別？

郭岩華：它這個目的，目前來看是從經濟層面考慮的。說實在，它從經濟上考慮，如果對中國有利我們也沒有太多意見，但主要問題就在於它就是喪失原則，單方面的讓步，把中國的利益無條件的轉讓給日本。

中國在整個二戰當中，還有歷史上，特別是這一百多年來，始終是一個受害的國家，始終是把國土一再的淪喪，從我們的琉球群島到釣魚島，以至於北方跟俄國交界的地方，一直被人家割呀、砍呀，最後到現在。

那你至少要維護中國最基本的利益，要是我們所謂的「公平競爭」，我是學國際關係的，國際關係中最重要的一個條件，就是至少要公平合理，你不能說我為了達成一個協議就無限的讓步。

主持人：而且祖宗留下來的這些土地、這些主權，你也不能說大筆一揮就全都簽給人家了，是不是？

郭岩華：對啊，就算你有些背後的理由，但這是牽涉到千秋萬代中華民族的一個實地利益，如果你把實地利益讓給別人，只顧眼前的什麼奧運會，只顧眼前的什麼經貿區，只顧跟日本搞好關係，這就是「鼠目寸光」！

李天笑：我先回答一下法拉盛的吳先生，他講得很對，中共在對外簽約的時候，它確實是沒有透明性。就拿這一次來講，它只給出了那個簡單的示意圖，但是示意圖上沒有標出雙方所堅持的線，所以你不知道這個「共同開發區」是在中國的主權的範圍之內，還是在日本的主權範圍內，完全模糊。

然後它用了一些比較籠統的字，比方說什麼「雙方互利」、「互惠」等等這些東西，使老百姓根本也搞不清楚你到底在說什麼，所以就容易矇混過關。同時在很多網上出現抗議中共賣國的言論以後，它馬上進行封殺，把這些帖子全部都刪掉。

主持人：您說到這兒，我能不能打斷一下，就是說如果一個國家簽署這麼大的、跟主權有關的協議的話，它是不是事先要知會老百姓，知會民眾，知會本國的國民，然後由國民討論之後，才能決定可不可以簽；還是說做為一個政府，不管你國民怎麼想，反正我要簽就簽了？

李天笑：這是關於政權的性質問題，中共是一個獨裁政權，它不是人民選出來的，所以它沒有資格代表人民去跟人家簽這樣的合同。如果在民主國家的話，你行政方面簽了這個協定以後，你要拿到國會來批准的。

但是中共這個情況又不一樣，比方說江澤民出去簽了一個賣國協議，把東北原來被俄羅斯搶去的150萬平方公里土地，全部讓出去了。但是回來以後它根本就是…你去看99年有一個《新華社》的報導，上面完全沒有提什麼具體內容。

而且即使它提到，也沒有進入人民代表大會表決；而即使它是人大代表，也不是選出來的，所以這個國家專制獨裁的性質，這種共產黨一黨專制的性質就決定了這個賣國條約不會向人民公開，實際上人民被徹底的封殺了知情權。這是第一點。

第二點，洛杉磯的胡先生說政府有難度，當然任何政府在簽約的時候，如果牽涉到賣國條約當然是很難，偷偷摸摸、遮遮掩掩，這次就是這樣。

但是我覺得中共的賣國是有歷史的，比方說江澤民執政的時候，1991年到2001年，10年期間，江澤民去了6次俄國，簽了3個約，把當時俄羅斯和中國一系列不平等條約，比如《璦琿條約》、《北京條約》、《中俄勘分西北界約記》等等，一百五十多萬平方公里完全讓給了俄羅斯。

另外，96年中印戰爭的時候，中國是打了勝仗的，但是96年江澤民跑到印度去，把9萬多平方公里的土地奉獻給印度，當時基本上就承認了中印之間的「麥克馬洪線」。

我們知道在79年的時候，中越有一場戰爭，犧牲了很多軍人，拿下了老山這些地方，我們都聽說過這些故事，但是99年的時候又讓給了越南，這些老百姓全不知道，對不對？

所以說它一個是沒有透明度，再一個，就是在賣國的時候，它又不好意思說，所以就封殺了人民的知情權，實際上這個「賣國」在中國來說，它一貫是這麼做的。

主持人：可是有一點我們就不明白，我們看到在中國官方的媒體上，一切都說我們中國在世界上站起來了，我們的世界地位提高了，我們的經濟發展了。但是如果我們現在越來越強大，我們已經開始崛起的時候，我們為什麼要賣國呢？我們完全有能力把我們過去被前朝的人賣出去的東西要回來，那為什麼我們反而要去賣現有的東西呢？

陳破空：沒錯！這跟中共政權的安危有關。因為中共在它的戰略首選中，它是把政權的安危放在第一位的，就是說任何事情它首先要考慮政權安不安穩。所以你可以看到中共這個政權，實際在某種程度上是靠賣國換來的。

最先它在江西成立了政府，公然叫做「蘇維埃政權」，就是公然的分裂，建立國中之國，搞「兩國論」，分裂中國的國土，而且是講「蘇維埃」，也就是跟蘇聯連成一體，要保衛蘇聯，這是第一步。

後來在抗戰之中，它們利用抗戰讓國民政府跟日本去消耗，而中共來游刃其間，去攻占地盤、搶奪地盤，去跟日偽、汪偽，甚至跟滿偽去勾結，來瓦解國民政府，來奪取江山。

所以後來1972年，毛澤東會見日本首相田中角榮的時候，田中角榮向他道歉，他說：你不用道歉，我們應該大大的感謝你們，如果沒有你們日本人的入侵，我們中國政權沒有今天。

所以中共政權是通過賣國換來的，而在所謂的「建政」之後，它還要繼續的。因為它的問題主要是在國內，它面臨的是中國人民的不滿和反抗，什麼維權人士也好，民運人士也好，法輪功也好，在它來說，它覺得這是它主要的槍口。

中共窮兵黷武，從89年「六四」鎮壓以後，它嚐到了甜頭，覺得軍隊還是最可靠的，能維護政權。它就每年以兩位數狂支軍費，擴充軍備，不斷的更換服裝，結果它的槍口、炮口主要是對準自己的人民，也就是對內很硬，對外很軟。對外它就一切都讓步。

剛才郭先生講到和諧的問題，中共政權對美國、對日本，對外面它可以講和諧，甚至台獨也可以講和諧。對中國人從來不會講和諧。它可以對日本人讓步，但它從來不對中國人民讓步。

因為那是中國人民的一部分，法輪功是中國同胞的一部分，可以說西藏人、新疆人都是中國的一部分，它從來不會對這一部分人讓步。它要死死的用槍口、炮口血腥的鎮壓，沒有暴力也要製造暴力來鎮壓，比如西藏事件。

但是對外面它就讓步，讓步的實質是為了鞏固它這個政權，讓周邊的大國、西方的大國來承認這個政權的合法性，從而在國內換取老百姓來承認這個政權的合法性所產生的幻覺。

所謂剛剛說中國國力不夠，韓國就比中國強。韓國國力非常弱，是一個小國，4千萬人口，連中國的1/10都不到。但是韓國跟日本發生主權爭奪時非常的強硬，甚至對美國的牛肉，它都非常強硬。所以韓國在「獨島之爭」中，與日本之爭中非常強硬，寸步不讓，結果逐漸占上風。

而中國這麼龐大的國家，是日本的多少倍？是日本的10倍都不止，是韓國的多少倍都不止，居然連一個韓國政權都不如。所以一個民主政府它秉持民意，它可以公開的、理直氣壯的對外去拍板。

但是一個專制政權它很心虛，對內沒有民意，對外又是處於被動，在這樣的情況下它就以政權的安穩為主，對內就先用幾個字把老百姓給掩蓋了，對外它該讓步就讓步，因為它壟斷了權力，沒有新聞的監督、沒有司法的監督，它就可以做到這一點。

主持人：好，我們還有好幾位觀眾在線上。我們先接一下北京倪先生的電話，倪先生您請講。

倪先生：大家好！東海油田這個事啊，您們剛才要不仔細的講一下，我們根本就弄不清具體的劃界方面，中日雙方是個什麼關係。因為在國內根本就不容討論這個事，所有東海油田的貼子全都給刪掉了，連說明都沒有。

你說你不讓討論，你把雙方油田整個的情況說明一下，連這種說明也沒有。包括海外的這些中文媒體、親中媒體，它們有意的迴避了東海油田的事情。而且海外的那些留學生、愛國的那些憤青，他們在完全開放的狀態下，應該比我們國內人更了解這些情況，怎麼留學生全都鴉雀無聲了？那你們是怎麼「愛國」的呀？

我發現國際主流媒體在報導東海油田的事情，因為中國國內鴉雀無聲，所以他們報導的是日本議員的看法。而日本許多議員的看法是那個春曉油田都是他們的。而且日本在春曉油田的參股合作開發，按他們的意思，意謂著中國在這方面也在做出讓步。

剛才洛杉磯有位先生，叫胡先生吧！他說中國國力不夠，實際上是它的民意基礎不夠。不是人民選舉的，怎麼能為人民著想？它想的先是政權，不是想著老百姓。

這使我想起胡錦濤到美國訪問的時候，他大把灑錢邀請100名耶魯師生到中國訪問，這花的不是你的錢，花的是國家的錢！我就搜索人大的網站，看有沒有相關的授權說國家領導人有這個權力，我沒有發現人大有這方面相關的授權。

所以說這個政府它的隨意性，套一句有名的話：政府應該是關在籠子裡的野獸。在中國是反過來了：人民被關在籠子裡，政府在籠子外頭。我想問在座的三位專家，胡錦濤當初邀請100名耶魯師生，這個合法不合法？程序上有沒有問題？謝謝大家！

主持人：好，謝謝倪先生！我們現在再接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：安娜主播好！三位來賓晚上好！今天特別難打，我現在人在台灣苗栗，

首先我要讚揚安娜主播上回在法拉盛街頭，不畏土匪「紅衛兵」式的攻擊，發表正義言論。我認為陳破空教授也應該走上街頭對抗土匪才對，不能天天在播音室裏邊高談闊論，而無所行動。我是指所有人都應該走上街頭對抗那群幫兇。

東海油田協議，昨天伍凡教授在洛杉磯也呼籲，為何不在中線以東推進200海浬之處簽訂，而在中線簽訂呢？因為中共一定要福田康夫去參加奧運開幕式。等奧運一過，你看好了，中國很可能會同日本算總帳，這是我的直覺。

日本鬼子對東海石油、對釣魚島的狼子野心昭然若揭，還有獨島，就高麗人把他們打退了。到時候它狼子野心明顯的話，解放軍的海軍勢必對它們迎頭痛擊，因為解放軍的海軍不像當年那麼弱了。

至於賣不賣國，等奧運會過了以後，再從長計議好嗎？畢竟這是五千年來中國人首度主辦的奧運，以後可能我們這輩子再也看不到了，以後可能不會再有。中國人暫停內鬥，等奧運會過了再說好嗎？別再讓洋鬼子看笑話。也許陳破空教授聽了很不舒服，但這只是我的感言，請儘量正面批評，下禮拜再會！

主持人：謝謝丁先生！我們再接一下科羅拉多州林先生的電話，林先生您請講。

林先生：關於東海油田的事情，可能是日本人狼心狗肺，為什麼？因為在胡錦濤訪問日本的時候，之前這個條約已經都簽好了，或者是準備要簽了。但是日本人趁這個時候，在台灣和大陸走向要好的時候，它特意的派出船艦來把台灣的漁船撞了，可能為的是這樣。你說中共在和台灣的關係快要成熟的時候去簽這個合約？那是不對的，應該用另一種版本去解讀。

另外一點就是，我們怎麼樣能使中共壯起膽子來啊？問題很簡單，我們海外要配合它。為什麼？你說「六四」運動在北京天安門的那個情況，到後來十幾年，西方國家軍事上制裁，武器上不供應中國。所以說我們在海外所鬧的事情反而給中共拖了手腳。

主持人：好，謝謝林先生。我們再接一下曼哈頓余先生的電話，余先生請講。對不起，余先生掉線了。各位觀眾，今天我們熱線直播節目的內容是：「中日東海協議是否出賣中國的利益？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879。那我們可不可以先請郭先生來回答一下北京倪先生的問題？

郭岩華：關於國內的輿論，大家都知道，共產黨對於輿論的控制是空前絕後的，它不但把所有的平面媒體封鎖掉，連網絡媒體也相當的嚴，實際上我在《人民日報》經常會有一些專欄發表，我幾乎每天都發表很多文章，有些是我們寫的、有些是我們轉貼的。

關於東海氣油田這個問題，至少每天都有貼十幾、二十篇文章上去，但上面只顯示幾篇而已。這幾篇只是對中共批評不是太狠，對日本譴責很深，講道理的，沒有罵中共的才能顯示出來，其它的就更慘了。

我們還有專欄，如果沒有專欄的話，我搜尋了一下很多國內網站根本就沒有一點聲音，這就是共產黨為什麼會在這個問題上出錯的原因，就是因為它禁止了言論，愚弄別人也愚弄了自己。最可怕的就是，它自己都不知道自己做錯了，實際上所謂的「秘密外交」是害人害己，它對自己的錯誤都不知道。

主持人：剛剛倪先生還問了一個問題，說胡錦濤花人民和國家的錢來請耶魯大學的師生到中國去訪問，這在程序上是不是也是合法的？

郭岩華：嚴格來講，做為一個人民政府應當首先是得到人民許可，受到人民授權以後，政府才會做這件事。那共產黨它不是人民選出來的，它的合法性本身就有問題，像類似這種邀請這些師生，他做出更多喪權辱國的事情也是非常常見的，所以這種花人民的錢，然後自己又作秀去拉名聲的事情太多了，這嚴格來講是不合法的。

主持人：李博士？

李天笑：就胡錦濤邀請的事來說，行政上是不合法的，因為行政方面他沒有這個權力。比方說在美國的話，邀請學生是由國會撥款或富布賴特基金，或者通過人民選出來的議員所決定的，這個財政權是在議會，行政上是沒有這個權力的。這是一點。

再有一個，台灣的丁先生講奧運之後再看它賣不賣國，實際上現在已經在賣國了。很明顯的，第一、你是把「共同開發區」建在中國的大陸架這個區域，是中國的領土，你卻讓日本人來開發。

再一個，春曉油田本身就是中國的油田，不是讓不讓它來，它根本沒有資格來，什麼洩油，都是無理取鬧的問題，所以它現在就是賣國，用不著等到奧運之後。

它正是為了用這個東西討好日本人，讓日本的福田來參加，帶動歐洲和美國政要來參加，為它自己在國內沒有合法性，來進行國際上的背書，做給中國老百姓看，你看這麼多外國人來了，說明我不管怎麼打壓你們，你們沒選我，但外國人承認我，那它就達到了目的。所以說這完全站不住腳。

再一個，科羅拉多林先生講到中共現在好像…

主持人：科羅拉多林先生說，因為國際對中國曾經武器禁運，很多好的武器不賣給中國，他還說海外的人要給中共壯膽，要配合中共，這樣中共才能有膽氣，才不會喪權辱國，我不知道這種邏輯您怎麼看？

李天笑：那林先生說現在就應該支持中國出賣大陸架，出賣東海領土，對不對？這完全是站不住腳的，這個時候你就是要譴責它，要制止它。但是現在中國人民很可悲，沒有任何權利，比方說你現在不能像五四運動的時候，那個時候你還可以抗議「二十一條」，不讓它簽訂，最後還火燒趙家樓，現在你行嗎？不行！

中共所有的都用暴力、謊言…它的謊言是欺騙老百姓沒有知情權，就像第一個倪先生講的，它現在對國內所有中國人封殺，你看不到條約內容是什麼，所以你就沒辦法發言。

再一個就是網絡上的封殺；還有一個就是用它的媒體發聲，比方一些媒體就說「日本佔小便宜，中國吃了虧」，這是無稽之談；還有人說「中日協定掐住了日本的咽喉」，完全是顛倒黑白，非常可笑。

主持人：好，陳先生？

陳破空：首先謝謝臺灣丁先生的問候。臺灣丁先生說到奧運會之後，中共解放軍的海軍跟日本會算總帳，我跟你打賭，絕對不會。因為中共在戰略考慮的時候，已經吸取了滿清時代的教訓。

當時滿清時代也是發展經濟，但是不改革政治。結果日本經過明治維新和君主立憲，日本的制度換新了，人心凝聚，日本當時的海軍在亞洲是屬於弱勢，而滿清的海軍是世界第四，亞洲第一，但是在黃海決戰就是甲午海戰，滿清海軍是全軍覆沒。

滿清海軍全軍覆沒，也就是北洋水師全軍覆沒之後，它的國威被打掉了；打掉了之後，進而受到人民的反對；受到人民的反對，滿清就在人民起義中覆滅了。所以中共在吸取這個教訓，中共斷然不敢跟日本開戰，因為中共現在的情況和滿清一樣。

當時滿清說「千年未有之變局」，中共說「前所未有的發展和盛世」，都一樣的，它在窮兵黷武，它在發展海、陸、空軍的時候，制度沒有改變。一個落後的制度、一個腐敗的官場、一個渙散的人心，如果這個時候和國外交戰，腐敗的軍隊必然失敗或者全軍覆沒。

在國內得不到老百姓支持的情況下，當你在海外打了敗仗回到國內的時候，就會受到人民的唾棄，人民就可能把你從洪流中席捲。所以中共吸取滿清時代的教訓，斷然不敢對外開戰。

所以在這時候我和你打賭，它不是靠近奧運會才賣國，它是遠離奧運會時就賣國，奧運會時它會鴉雀無聲。那什麼時候會跟日本算總帳呢？就是當民主政府建立，民主制度在中國實現，我們算了共產黨的總帳，我們才能算日本人的總帳。所以謝謝丁先生的指教。

主持人：那我們現在接一下華盛頓DC《大紀元》專欄作家章天亮先生的電話，章先生您好！

章天亮：你好！安娜，各位嘉賓好！時間很短，我只是發表一點看法。我發現大陸有許多人常常把中共不喜歡的人罵為「賣國賊」，而且是群情洶洶，不惜使用語言暴力。

比如上次像杜克大學王千源就是希望漢人能夠和藏人坐下來好好談一談，根本不涉及主權問題的時候，王千源就被罵為「賣國賊」，很多人甚至對她進行死亡的威脅。

我們再看到那時海外很多國家都有幾千個中國人集會，好像那些人非常在意西藏的主權。當中共簽訂東海賣國協議的時候，我就不知道那些罵王千源「賣國賊」的人去了哪裡？江澤民出賣北方領土一百多萬平方公里的時候，這些人去了哪裡？

對這些不能馬上從俄羅斯收回來的北方領土，為什麼中共不說我們和俄羅斯「共同開發」，那些現在不能馬上收回來的領土，我們能不能跟俄羅斯共同開發？反而是在我們已經有實際的法理基礎的東海大陸架，在這個地方提出了「共同開發」。所以中共是一個賣國的黨，這是毫無疑問的。

另一方面，不僅中共在賣國，我想那些追隨中共的人其實是在縱容中共賣國，儘管他們常常以「愛國者」自居，但是這些人其實愛的是共產黨。我們從這裡邊看到「共產黨」和「中國」根本就是兩回事情。那些追隨共產黨的人，他們好像很在意西藏主權，是因為當初共產黨在意西藏；他們不在意東海，是因為共產黨不在意東海。

所以一個真正的愛國者不會看共產黨的臉色，會真正從國家的前途、人民的利益出發。而且一個人真正愛國的話，不應該去追隨賣國的共產黨。好，謝謝！

主持人：謝謝章先生！我們還有1分鐘，李博士？

李天笑：我想章天亮先生講的這兩點非常重要。為什麼會鴉雀無聲？因為中共講的愛國實際上是「仇恨」，為什麼呢？像美國的愛國主義是講獨立戰爭、美國的民主自由價值等等；中國的愛國是講怎麼把自己的恥辱拿出來繼續民族的仇恨。

這樣的話，當這次沒有仇恨，你要它主動奉獻，你不能用仇恨，所以愛國主義全都沒有了，那麼這是假的愛國主義。再有，它講的愛國是和黨一致，現在黨要和日本簽訂協議要賣國，你還愛什麼國？你是愛黨所以就不應該發聲了。

主持人：今天很抱歉，我們時間已經到了，非常感謝三位精采的評論和分析，也非常感謝各位觀眾朋友的收看和您的參與。我們也希望這次節目能夠讓你思考到底什麼是「愛國」？什麼是「賣國」？應該支持什麼？應該反對什麼？ 謝謝各位的收看，下次節目再見！