【新唐人2008年6月14日訊】熱點互動直播（261）誰是受害者—再談法拉盛事件：中國人是什麼樣的概念，什麼才是真愛國？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。自從5月17日中共組織煽動構陷法輪功，在法拉盛找人圍攻和毆打法輪功學員以及退黨服務中心的義工之後，法拉盛事件成為全球關注的焦點。
那麼法拉盛事件讓人思考，到底法拉盛事件的真相是什麼？法輪功學員和退黨義工在法拉盛做了一些什麼事，為什麼那些人會圍攻他？圍攻的這些人是什麼樣的人？為什麼掌握全國資源的中共，要在這個時候構陷法輪功？到底中國人是一個什麼樣的概念，什麼才是真愛國？
今天對這些的問題，歡迎觀眾朋友打我們的熱線號碼，發表您的意見，或者向我們現場的嘉賓提問，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。首先我們和大家一起來回顧一下，法拉盛事件的回顧和發展。
（影片播放）
在5月22日駐紐約中領館總領事彭克玉，承認直接插手指揮操縱法拉盛騷亂事件後，5月31日傍晚，又有2名親共分子，在法拉盛騷亂中被警方帶走。法輪功學員繼續以派發報紙、展示橫幅和展板向民眾講清真相。
越來越多的法拉盛居民，對法輪功學員的勇氣與平和，表示敬佩和支持。接下來讓我們對法拉盛事件做一個回顧。
17日下午退黨集會上，圍觀民眾因不明真相，被中共特務利用，在救災救難的緊急情況下，攪擾集會現場，他們打著共產黨的紅旗，喊著統一的口號，在提議為四川死難民眾默哀時，高聲謾罵，有意衝撞、毆打、辱罵法輪功學員。
多天以來，警方為持不同看法者，提供可以發表意願的隔離護欄，但是在法拉盛騷亂中，多次出現的肇事者們，卻穿梭在不同的街道，煽動、挑說，有意衝撞、毆打、辱罵法輪功學員，並撕毀《大紀元時報》，還向警方報警，誣陷他人。
5月21、22日，有6名對法輪學員大打出手的肇事者，被警方逮捕；5月31日警方又逮捕2名，與此相反，越來越多的法拉盛民眾，在騷亂中，認清中共利用地震構陷法輪功，是有備而來。
旁觀民眾孫先生：很多跡象表明，四川人民應該獲得這個地震前的預知。
旁觀民眾：因為這次地震就是人禍，沒別的。
旁觀民眾：這個中領館一貫幹這種事情。
旁觀民眾：來鬧事那些人我也看了，不是什麼正經東西，偷渡啦利用什麼，反正就是到海外，完了，就干擾地區生活。
旁觀民眾柯先生：這個不是共產黨的天下，這是人民的天下。
高科技公司技術總監喬治：在美國這個土地上，無辜的民眾因為表達自己的觀點被打，這是不可容忍的。
過路華人余太太：氣憤的不得了，我們每一個人出來逛街，不可能把自己的紅旗帶在包裡面拿出來的，他們也愚昧。
和4年以來，法輪功學員每天所做的一樣，如今日趨平靜的法拉盛街頭，相繼出現四個傳《九評》促三退的資料點。
紐約退黨服務中心易蓉：我覺得法輪功學員，這個講真相的活動，會一直持續下去，直到中共停止迫害法輪功學員，那麼我們這個三退活動也一天都不停的，直到中共垮台。而且我們認為，沒有共產黨的中國，才是中國人民需要的，中國人民盼望的。
（播放完畢）
主持人：法拉盛事件發生之後，令美國和國際社會感到震驚，那麼接下來我們看一下國際社會對法拉盛事件的反應。
（影片播放）
自5月17日開始，中共雇用特務，利用地震中，民眾悲憤的情緒製造仇恨，煽動群眾對在紐約法拉盛的法輪功學員、退黨服務中心，進行了暴力攻擊。退黨服務中心的展板被撕毀，法輪功學員于文忠的耳朵被打出血，朱迪．陳被抓傷，並有多人受到暴徒的死亡威脅。
紐約警方先後共逮捕了11名肇事者。由中共駐紐約領事館暗中操控的，這一發生在美國國土上，對於和平請願者的攻擊，並不僅僅侷限於個人信仰自由、人身安全的層面。
退黨服務中心李大勇：這個實際上是涉及到美國的根本利益，觸犯到美國的信仰自由，美國人的權益，甚至涉及到美國的國家利益和國家安全利益。
事件引起了美國政界的廣泛關注，美國共和黨議員羅巴拉克表示：「甚至在當今，中共暴政政權的影響還蔓延到美國，發生了對法輪功學員的暴力攻擊事件，我們要明確表示，這是不能被容忍的，這是一個自由的國家，我們絕不能容忍這種壓制行徑，不論在中國還是美國。」
美國國會議員唐克雷德表示：「美國政府應採取最強硬態度，包括驅逐肇事者。」
新澤西州議員史密斯說：「我們講得很清楚，你或許可以在你自己國家做這些糟糕的事，但在美國行不通，所以國會會確保FBI等機構，跟蹤調查一切相關事件，不讓這類事情再發生。」
紐約州參議員艾瑞克．亞當斯表示：「我認為中領館需要明白，這裡不是中國，是美國，我們不能接受、不能容忍對任何人的仇恨犯罪，無論是針對美國公民的仇恨，還是針對來美國訪問的人。」
聖荷西市市長喬可力表示：「在聖荷西這裡我們歡迎法輪功，法輪功學員在我們社區已經很長時間了，我們會保護法輪功學員，保護憲法賦予他們的權利。我們不會容忍外面的人來聖荷西對我們的民眾進行攻擊，如果他們敢這麼做，他們就會被關進監獄，如果中領館跟我們有麻煩的話，我們會通知美國國務院。」
法拉盛事件的真相在全球曝光以後，進一步引發了各國對於中共特務滲透他國，製造事端的關注和思考。澳洲維多利亞省的警察，最高機構的警官，主動約見當地法輪大法佛學會負責人，並承諾法輪功在澳洲的和平理性的活動是受到保護的。
維省法輪大法佛學會成員西蒙．瑞沙卡：「警方很關心我們的安全。」
瑞典國會議員安德里亞斯．諾林表示：「誘導暴力行為是不允許的，是不合法的，我們注意到在一些國家，例如美國，那裡的中國青年明顯的受到大使館的指使，扔石頭還有其它暴力行為，誘導暴力當然是被禁止的，因為它出了民主的格，民主要求對所有意見的尊重。」
日本東京都區議員江副亮一表示：「我想全世界的人們已經都知道了，走在民主主義先鋒的美國，發生此類事情是非常令人寒心的，正是對自由、對人權迫害的事件，這是一件不能被饒恕的事情。」
越來越多的官方和民間人士紛紛站出來發言，譴責中共煽動對法輪功學員的仇恨，這一用謊言、仇恨、暴力、迫害信仰自由的企圖，在各個民主自由的國家，都遭遇到了同樣的聲音。
「你不能在美國做這些！」「在這個國家，我們不能允許！」
紐約州參議員艾瑞克．亞當斯：「紐約不能容忍皇后區的事件！」
（播放結束）
主持人：觀眾朋友，您剛剛看到的這一些，是國際社會和美國社會對法拉盛事件的反應，那麼您怎麼看法拉盛事件？您認為到底什麼是中國人？那怎麼樣才是真正的愛國？今天歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。
首先向各位介紹一下今天現場的三位來賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士，王軍濤先生，王先生您好！
王軍濤：你好，主持人。
主持人：下一位是《新唐人》特約評論員楊景端先生，楊先生您好！
楊景端：你好！
主持人：再下一位是美國的律師葉寧先生，葉律師您好！
葉寧：主持人好，觀眾好！
主持人：我首先想問一下葉寧律師，您看了剛才美國和國際對法拉盛事件的反響，您有什麼感觸沒有？
葉寧：我認為這些反響是非常正當的，我們應當可以預見到，會有這些反響出來。因為中共在中國國內推行流氓無產階級專政，根據美國國務院的報導，中共至少屠殺了大概3千名以上的法輪功學員。
我們知道這種流氓無產階級專政和這種屠殺行為，這種仇恨罪已經推展到中國的國境之外，越過太平洋，擴展到美國這個自由的國土上來，這是不允許的。
想必這種行為後面有非常複雜的間諜行為，這種行為在美國是需要受到法律的追究的，而且很不幸，我們知道，在法拉盛圖書館門口，我看到了許許多多被殘酷迫害致死的大法弟子的照片。我每一次看到這些死難的先烈，我都會深深的向他們鞠躬。
我們知道1989年羅馬尼亞的暴政被推翻之前，就是因為人民展示奇奧塞斯庫殘暴的極權主義政權，殘酷殺害本國老百姓的圖畫和相片以後，才導致羅馬尼亞的革命，並且獲得全世界、全人類的支持。
但是中國很悲慘，中國人對自己的同胞遭到如此慘無人道的屠殺，居然視若無睹，還會發生這種對受迫害的信仰團體這樣的暴力攻擊行為，這使我感到非常難過。
主持人：我們看到這次在法拉盛有很多圍攻退黨義工還有法輪功學員的這些人，其中有一位婦女被警察抓去，在她被押36小時期間沒有人管她，她出來後覺得很後悔，覺得被人利用了。
我就想問一下王軍濤先生，我知道您也在法拉盛目睹了一些情況，您覺得這些圍攻法輪功學員的人都是些什麼人呢？
另外，在去圍攻和謾罵之前，他們就沒有想一想到底這個情況是怎麼回事？然後去權衡、判斷一下再做這樣的事情，為什麼要做這種魯莽的事情呢？
王軍濤：我是在偶然的機會碰到了法拉盛事件，一般來講，我去法拉盛比較少。當時中國地震災害發生以後，我要為地震災害中的殘疾孤兒募捐。所以我到紐約警局去申請許可證的時候，他們說沒法給我這個許可證，因為最近中國群眾出了一些事。最後我在那待了11小時之後，他們還是給了我許可證。
給了我之後呢，結果分到那個區，正好是在對峙的支持中國政府的這塊，而法輪功學員是在這邊，給我分到那個地方。我覺得我要站在那個地方募捐的話，好像我也是站那兒針對法輪功學員來進行抗議活動似的，我就沒有辦法，要等人潮散去，所以我一直站著等。我第一天從下午3點一直站到晚上。
就我當時看到的一些情況，因為我買東西時會到一些店家，我當時觀察主要有三種情況：第一種情況，就是有一些人，比如說我看到一個成年男性，他在背後在那兒組織，他說：不要急！等著學生放學，他們來的時候，我們可以怎麼怎麼樣；等到大巴一過來拐彎的時候，我們就可以把拒馬弄開什麼的。這是一個。
還有一種情況，就是這些人他們受了騙上當了，但是他們帶著中國本身的政治文化。因為有些政治學者一直在討論一個問題，到底是中國有一個政治文化產生？還是中國共產黨締造一批暴民出來？這是一個「鷄和蛋」的問題。
但是可以肯定中國有一批人，這批人到了美國來了之後，他們在國內也許不是共產黨，但他身上有很深的黨文化。
在我看來，中國有傳統的暴民文化和流氓文化，他們在這個國家中，一旦看到自己不喜歡的、不舒服的、不習慣的或不理解的，就採取一種暴力攻擊的方式。
而且這些人特別愛湊熱鬧，有的人不見得知道那發生什麼事，就爭著跑去，去了就迅速採取一個立場，就站在比較兇的一面，然後就開始進行攻擊。
我在最後一天做了個決定，因為我是個政治學者，我很想看一看這些人到底有什麼，當然我在那個地方，他們也對我吼啊什麼的，我就想觀察一下。我就看他們誰聲音大，我說你就給我一個理由，那他們誰也不能講理由，他們說「我就是這樣」。後來我就知道原來是我碰到了在中國經常見到的這種人。
第三種人我覺得是不明真相的，但這種人多數他不用暴力，他會表達他自己的意見，但是他不會在街上用暴力圍攻的方式去對待法輪功學員。
當然這三種情況，我個人認為中國政府，這個是我的猜測，對我們政治學者來說，我們要嚴謹，在沒有經過法庭調查情況下，我不能做一個肯定結論。但是以我自己對中國政府的研究和觀察，包括我自己親身的體驗，我知道。
因為明年是一個很重要的年頭，明年有幾個紀念日：「法輪功」迫害10週年，「六四」20週年，「民主牆」30週年，「西藏（抗暴）」50週年，還有就是「中共建國」66週年，還有「五四運動」90週年。
這幾個節日，實際上中國共產黨在反思89年的時候，它們都知道它們要提前採取一些行動。因為你看它對西藏、對法輪功，包括這次其實也對民運做了一些誹謗。 那麼它都是想在這個之前做一些工作。
因為我是觀察在「六四」十五周年之前所做的，像對我和王丹所做的一些誹謗。所以我覺得在這個背後中國共產黨的操盤起了很大作用。而且我認為其實這個迫害案的主戰場不在法拉盛。
法拉盛雖然說法輪功的學員挨了打，而且是在全世界眾目睽睽下，但是這樣做它也遭到國際社會譴責，但我覺得中共主要還不在這兒，中共主要重點還是放在國內宣傳上。你看它對國內持續進行醜化宣傳，而且在國內又不像在海外，你可以看到西方的媒體，國內也沒有警察的這種嚴格的執法。
所以我想中共主要的操盤，主要把重點放在國內宣傳，在國內通過醜化宣傳瓦解這樣的一些力量，在明年的時候，能夠在這樣一些日子中提出對它們這種有利的反對意見。
主持人：我們看這一次的法拉盛事件，受害者可能主要都是法輪功，因為他們有的被打傷、被打出血、被打壞了、還有被公然謾罵。但是我也聽到法輪功學員講說，其實他們看到那些圍攻、謾罵他們的人，心裡倒是挺為他們難過，覺得他們也是受害者，不知道楊先生您怎麼看？
楊景端：這個看法是有一定道理的。法拉盛事件我覺得反映了兩個比較大的問題，一個就是中共本身的邪惡，它在四川死了那麼多人的情況下，它不把精力放在救災上，卻把精力放在推行它的政治目的上，對法輪功進行進一步的打壓。這是一個。
第二個，也反映了中共在海外華人社區滲透得很厲害，和它的操縱對華人社區和華人社團的影響。
很多人認為他在美國，他就理所當然相信他接受的是西方的、自由的文化。其實在美國，90%以上的中文報紙、媒體實際上都是由中共操縱的，因此很多法拉盛的居民如果不去主動的尋找不同的說法，不去看不同的報紙的話，那麼他實際上每天都在有形、無形的受到中共的洗腦和宣傳。
再加上中共劫持了中國整個國家，它在很多方面對海外的華人也有很多制約，比如說不給你辦簽證、不給你延護照、不讓你做生意等等。所以在這種情況下，法拉盛那些不明真相或者說不敢了解真相的人，或者有意無意去幫助中共推行它的政策的人，在這個意義上講，他們的確也是受害人。
當然從法輪功學員的角度來看的話，因為他們是修煉「真善忍」的嘛，那麼在這個過程當中，你真正去打人的人，按照中國傳統來講，你是失德的人，失德是一個很遺憾的事情。從這個意義上講，這些人也是受害者。
主持人：那麼葉律師，這些人參與這些事情以後，對於他比如說長期要生活在美國，甚至對他的子女會不會有什麼影響？
葉寧：美國現在的移民法中，還保留了212條對積極的極權主義成員需要遞解出境的規定。第二個，美國對於外國人，他如果有犯罪紀錄的話，小罪不能超過兩次；大罪，所謂「重罪」，就是1年以上的有期徒刑或是1年以上的緩刑，在移民法是作為有期徒刑一樣來看待的。
如果是具有這樣的犯罪紀錄，你不要說得不到綠卡，就是有了綠卡，要是被移民局發現，或者這個事情捅到移民局去了，還是會被抓住並且遞解出境。
當然如果沒有間諜罪，沒有嚴重的暴力致人傷殘的行為的話，這些人還不至於面對這麼嚴重的法律後果。但是我們知道，輕罪也是一項紀錄，你如果有了紀錄以後，再加上任何一項紀錄，在你沒有拿到美國公民之前，這個情況就比較不妙，生活各方面就需要非常警覺了。
主持人：好，現在有觀眾朋友在線上，我們先接一下法拉盛陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：我在法拉盛街頭，我是親身經歷的，我現在講的是我自己親身經歷的事情、所見到的，你們一定要把我講的話聽完，不要掛我電話，不可以隨便掛掉的。
主持人：好，您有1分鐘的時間，您說吧！
陳先生：這說明你們電台是不明事情真相的，我那一天看見了「5.12」地震，第二天我到法拉盛買菜，經過那裡，看見很多法輪功在那裡，就打著「天滅中共」什麼這樣的牌子，他是有組織、有計畫的。然後那一天只有2、3個人站在這邊，所以我和我的太太、兒子自然而然的就去參加，就到車廂裡面拿起那個……
我覺得在國難當頭，不應該做政治上的趁機打劫，好像你們有位楊先生說過，中共為什麼不把這精力放到四川賑災，為什麼要派出特務到法拉盛街頭，這是非常可恥的講話和無知啊！
你知道嗎？我是自然而然來的，然後我還要趕著回來開店，我到12點、1點鐘我就自然走了，還有其他的也都是餐館裡面的，都是自己走了，沒有任何人叫我們參加，我們實在是看不過眼了。
主持人：好，謝謝！聽明白了。下一位紐約何先生，何先生請講，何先生還在嗎？何先生請講。
何先生：這一次的法拉盛事件，我沒有到現場去，我都是在電視台看的，但是大開眼界。怎麼說呢？第一個，法拉盛這些鬧事的人真像是CNN所講的「愚民和暴民」，他講的goon就是愚民，thug就是暴民。
那些嘻皮笑臉的在法拉盛鬧事的就是愚民，那些動手打人、開口罵人的、做下流動作的當然就是暴民，所以我是大開眼界，CNN講的話是很對的。
還有，這些人應該去看看台灣的作家，剛去世的柏楊寫的《醜陋的中國人》，這些人就是醜陋的中國人！還有另外一個趙長汀(音)寫的文章「中國人怎麼不要臉哪」，也都是講這些人。由於他們的表現，我本來看了書不相信，現在看到他們，證明這些作家跟記者講的話都是真的。
主持人：謝謝！您的時間到了。下面我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。
孫先生：安娜小姐好！嘉賓好！有很長一段時間沒聽到一種奇怪的聲音了，本以為看《新唐人》節目的華人得以康健、耳聰目明，不想近來這種聲音又飄然而至。
「請問你是不是中國人？」話到齒邊嘎然而止，真讓人摸不著頭腦。如僅僅是字面意思，那就回答此君：拿眼看、張耳聽嘛。如是話中有話，那不妨將下半句話亮出來，怕說此言者，本身也會感到下半句有點羞於啟齒。
我想可以問他幾個問題：什麼人才是中國人？一個中國人可以幹什麼？可以講什麼？不可以幹什麼？不可以講什麼？
而另外一個是個性化的問題，你認為中共是上帝，還是瓷娃娃？如果你面前站著一個殺人罪犯、暴君、撒謊者，你怎麼對待？是默不作聲、跪下為奴，還是讚美？
如此君將大多數正常人認為的惡人當天使看的話，那只好學上次我講到的那個眼皮上刺「見鬼」兩個字的僱傭兵那樣，碰到像你這樣的人，就把眼睛一閉。謝謝！
主持人：好，謝謝孫先生！那我們現在再接一下長島林先生的電話，林先生您請講。
林先生：喂，我就說你們這個大唐電視，真是可以說在我們的中國人心中是個黑電台，為什麼是黑電台？你們請的都是拿著賓拉登的錢或者開大酒店的錢，把為美國軍人的兒子在呼籲的母親抬出來當擋箭牌，想挑起更大的……
因為賓拉登沒有辦法奈何美國，你們唯一的辦法就是想利用中共的勢力和美國對抗，所以你們才想拿在軍隊裡面呼籲的母親來進行挑撥中共和美國的戰爭，想得到賓拉登來抵制美國，和美國對抗。
所以人家說你們電台的資金從哪裡來的？又辦電視、又在街頭大舉的招募人員、又辦報紙，這龐大的資金你們從那裡來？誰給你們提供，他就千方百計想辦法破壞中美關係，你們的居心何在？又說中共的特務什麼，真的，你注意到中共的特務，然後就忘記了賓拉登組織真正的恐怖分子？
主持人：好，謝謝林先生！剛才這幾位先生他們都各有各的觀點，交鋒起來很有意思。那可不可以請王軍濤先生先回應一下幾位的觀點？
王軍濤：我想先談一下剛才陳先生的觀念，我覺得陳先生的感情，我個人還是尊重，也可以理解他。因為剛才在線上我也講過，包括我還去了一些店面和一些老闆談，了解像陳先生這樣的觀點。
但是我覺得有兩點，陳先生這中間有誤解，其實我們講法拉盛事件的關鍵還不在於法輪功學員在講他們的東西。其實我也不是法輪功學員，雖然我也看過一些東西，我也看過基督教的東西。我是比較開放的，對各種東西都看，而且我對於任何去叫別人做好人、做好事的東西我都看。
但是我覺得關鍵在這兒，我想陳先生也在美國待過一段時間，在美國這個自由土地上，當一個人講一個東西，你不喜歡的時候，一件事你看不慣，你認為他是罪惡的時候，你有沒有權利去對他進行攻擊？特別是進行暴力攻擊，進行言語的謾罵？
在美國這個多元文化的國家，像印度人、墨西哥人，其實如果真正深入去看，有很多東西我們根本看不懂，中國人做些事你還能看得懂，其他國家的人做什麼你看不懂，那你是不是可以去攻擊、去消滅他？
當時有人就喊出很多的口號，意思就是要把法輪功從法拉盛街頭消滅掉。你可以很不喜歡這些東西，但是在美國你是不能這樣做的。
我覺得法拉盛事件的關鍵，不在於你支持或不支持法輪功的信仰，而在於你要不要遵守一個民主、自由、法治的國家基本的政治和法治的規則？主要在這兒。因為我是個政治學者，我關心這個事情。
剛才葉寧先生也講到，法輪功學員在美國的土地上進行什麼活動，做什麼事情，他不威脅到美國的安全利益。
但是如果一個外國政府，這個政府雖然是你的祖國，你是來自中國，但如果它在背後操縱，它就威脅到美國的安全利益。我覺得這兩件事情陳先生應該考慮進來，至於陳先生您講的觀點，這些事都可以有自己的看法，當然也可以正常討論。
而在最後一天，我就想做一件事，我想問一下那些人，你們有什麼理由？可是沒有一個人跟我講理由，他們所有的人就是吼。當然也沒有人攻擊我，因為他們也覺得我也不是大法弟子，所以倒也沒有攻擊我，他們反正就是吼我。
後來我說，如果你們能講出一個理由來，你們可以證明你們有理，否則我就不知道你們在幹什麼！
所以陳先生你要知道，法拉盛事件的關鍵不在於你同意還是不同意一個具體的觀點，而是在美國你能不能用暴力、謾罵的和污辱、攻擊的方式想去消滅你不喜歡的東西？當然你可以不同意比如說背後有中共這種東西，但是反正我是看到了。
主持人：好，楊先生請說。
楊景端：我覺得陳先生顯然是很激動、很生氣。但是他的怒氣從何而來？因為大家都知道怒氣實際上是傷害你自己而不是別人。我仔細分析他的怒氣來源，還是因為他搞不清楚一些概念。
比如說四川大地震，我們應該分析分析，四川大地震是天災，但是這地震是不是一定要造成這麼大的傷亡？這些學校是不是都要倒塌？這些孩子是不是都要死去？這個地震在這之前有沒有可能被預報？
應該問這些非常基本、非常重要的問題，如果我們真的關心我們的國家、關心我們的同胞。這是第一個我覺得應該關心的事情。
第二個應該問，這些人講「天滅中共」，這些人在法拉盛已經不是1天、2天了，而是4年了。那麼在這4年當中，我覺得陳先生應該花點時間問：「你們為什麼要打這個牌子？為什麼要勸人退黨啊？『天滅中共』是什麼意思啊？」我覺得這些他都可以去了解。
所以，他把法輪功學員的退黨活動和…四川地震是剛剛發生的事情，可是退黨活動是持續發生的事情。我想如果他真正了解一下，他就會發現，中共才是很多中國大災難的根源。
如果中國的領導人在做決策的時候，不受共產黨的意識形態影響，不受共產黨以權力為第一位的政治掛帥來影響的話，那麼他們就會做出很多有利民眾的、關心民眾生命的決策，而這個國家一切方面的管理才會更有效，救災也更有效。
所以如果從這個意義上講，他就應該理解，法輪功學員退黨活動的真正意義所在，其實目的都是一樣，是為了救人。
葉寧：其實雖然林先生和陳先生的觀點非常相近，但是我覺得陳先生的觀點更值得加以探討。因為陳先生聽起來好像確實是發自內心肺腑、出自樸素的階級感情。
陳先生剛才說：我們國難當頭，你們卻在那兒高舉「天滅中共」的大旗。國難當頭，陳先生有沒有想過這個「國難」的根源在哪裡？
這次四川大地震死了10萬多人，其實中國的地震專家把地震警報早就發表了。如果中國共產黨最高決策當局不壓制這個地震警報，採取有利的預警措施的話，中國絕對不會在這次大地震中死這麼多人。
第二，發生了這樣的國難以後，誰在那兒大發「國難財」？我最近去中餐館，在我用餐的整個過程當中，自始至終都看到《中央電視台》，可以說是五光十色，所有的節目都是在鼓吹全國各族人民怎麼樣團結在黨中央的周圍。
陳先生和林先生的觀點，對中國當代史有研究的人來說並不陌生，我們知道中國老一代的革命者當中，有一位姓「阿」的先生，他就是魯迅筆下的「阿Ｑ」。
阿Ｑ決心投降革命黨以後，當然最後是被趙太爺這些人送了上斷頭台，但是阿Ｑ當時曾經咬牙切齒的大罵革命黨，阿Ｑ認為革命黨要造滿清的反，就是和他過不去，而且還和他的祖宗過不去。
就我們的國民當中，有受阿Ｑ精神影響的，真是大有人在。這到底是我們的國民性不好，還是我們這個國民性被中國共產黨污染了？
我們來看中華人民共和國現行的憲法，中華人民共和國憲法第一條是怎麼規定的呢？說中華人民共和國就是一個何先生剛才提到的「流氓無產階級專政」的國家，而且把流氓無產階級專政定為中華人民共和國的國體。
第二個，特別嚴重的是，中華人民共和國憲法第24條規定：中華人民共和國有權利並且有義務對全國各族人民進行洗腦。這個就很可怕，這樣一種規定，我們知道是其它極權主義國家都沒有的。
極權主義的老祖宗蘇聯，早在1956年蘇共二十大，官方就放棄了「流氓無產階級專政」的概念，但是中華人民共和國到現在一直都在貫徹這種洗腦，這種結果非常可怕。
中華人民共和國國務院現行的《中小學思想政治教育大綱》，到今天為止還規定，兒童從6歲開始，一年級開始就要進行「四項基本原則」的教育，就要進行「國難當頭（像陳先生鼓吹的），團結在黨中央的周圍，擁護中國共產黨」這種教育。
所以這整整一代人，包括在法拉盛那一排排向天空高舉的「中指」，這都是在中國共產黨的這種強大的輿論、強大的精神奴役下面長大的，用袁偉時教授的話，就是所謂「喝狼奶長大的」！
主持人：我還有一個問題，剛才林先生所說的，我覺得非常值得思考。我們看到有一個叫朱迪陳的退黨義工，她被圍攻的人打傷了，她的兒子是在伊拉克前線的士兵。
她兒子在得知媽媽被打傷之後，當然他就去找美國退伍軍人協會。那麼這位林先生有一點讓我不是特別理解的，一般人如果看到一個母親被打傷了，首先會去看看為什麼她被打傷了，會對這個母親有所同情，會去指責打這個母親的人。
但是這位林先生卻去責備這個母親的兒子去找了美國退伍軍人協會，而且把這個行為上升到破壞中美關係、和美國對抗，我不知道您們對這有什麼看法？
葉寧：我覺得林先生好像還滿有理論功底的，還對國際關係有過很精湛的研究，所以林先生這個話倒是比較有來頭的。和陳先生不一樣，林先生的話裡面，我們可以看到很重的火藥味。
其實發生了這些事情，按道理來說，如果我們用正常的腦子思考一下，像剛才王軍濤說的，法輪功你可以支持也可以反對，在一個自由國土裡面你有表達的自由，對法輪功的價值判斷，這是個見仁見智的問題。
那麼法輪功有沒有權利表達他們自己的這種願望，進行自由表達？這是個權利問題。對於一個學法律的人來說，權利優於是非。這是第一點。
第二點，我們看到的是3千多位法輪功的修煉弟子，這些中華民族最優秀的兒女，從來沒有做過任何對別人不好的事情，只是「打不還手、罵不還口」。如此優秀的中華兒女慘遭中共屠殺，而且是以非常噁心、非常慘絕人寰的方式屠殺，你看了以後不為所動？
比如在二戰的時候，當我們看到奧斯威辛集中營的焚屍爐的大煙囪在冒著熊熊黑煙的時候，這時候如果你不去維護被屠殺的猶太人的權利和人類的尊嚴，而是站在那兒說猶太人這個不對、那個不對，你恐怕不僅腦子出了問題，屁股更出了問題，因為你的屁股是坐到希特勒的板凳上面去了。
王軍濤：就從道理上來講，我覺得林先生的道理顯然是站不住腳的。我不知道林先生是不是美國公民，他要是美國公民，他也對中國的事情有所了解，那他應該知道，如果中國要保持一個專制的政體，那麼中美關係就會一直處在比較緊張的狀態中，會有很多的問題產生。
比如在台灣問題上，我知道多數中國人都希望是「一個中國」，但是之所以在台灣問題上，美國的態度總是這樣猶豫，其實很大原因是跟中國政體有關係。美國政府和人民現在最大的不放心，就在於中國的這個政治性質。
因為在西方搞國際政治的人都知道，民主國家之間沒有戰爭，從二次大戰到現在，民主國家是沒有戰爭的。事實上發生那麼多的戰爭都是在專制國家之間，就是非民主國家之間，還有在民主國家跟非民主國家之間發生的。
所以對西方來說，你這樣的一個崛起，雖然你說你是和平崛起，可是還是讓人很不放心，問題就在這個地方。法拉盛事件實際上證實了美國人這個「懷疑」，如果沒有這樣一些事件的話，我覺得很多美國人可能還願意想，很多美國人也在討論，是不是不同制度我們也應該和平共處，他們也在考慮這問題。
但在法拉盛發生這樣的事情，當一批人看不慣另外一批人的時候，他們用暴力去驅趕別人，用很難聽的言詞去污辱別人，去進行這樣一種攻擊，這種事情就會讓人家覺得很可怕。
而且假如背後又有中國政府在進行某種活動，因為當時有些媒體也公布了紐約總領事的錄音…如果是這樣的話，那當然美國人就不會相信你中國政府能夠和平的崛起。
而且你不但會在國與國之間製造一些麻煩；你不但會在國內進行政治迫害，你甚至會把這樣的東西延伸到美國來，威脅到美國國家利益和主權等一些安全問題。
所以真正要想搞好中美關係的話，我覺得有一點非常重要，你可以在美國講中華人民共和國的觀點，這個剛才葉寧律師也講到了。你可以不喜歡別人的觀點，但是你必須要遵守這個國家的法律。你必須要尊重對方的權利，要尊重對方的人格尊嚴，你不能去污辱別人，你不能用暴力攻擊別人。
如果你做了這件事，而這件事情背後又發現有別的國家政府的影子，那麼你做這件事情就是在破壞你所來的國家和美國的關係。
就以法拉盛事件來講，剛才我也看了國際社會的反響，老實說，從政治學研究來說，美國主流社會還沒有對它特別的重視，如果要特別重視的話，這對華人是非常非常不利的。
你比如像「王千源事件」就是。雖然來自大陸的很多華人對王千源不滿意，但當時你可以看出來，一旦在杜克大學當中，美國主流的學術團體開始發表看法的時候，中國學生會包括那些一開始組織（攻擊王千源）的這些人，馬上他都要道歉，還得要表示和解，而且要譴責這個行為，不然最後會被解散掉。所以你要知道，主流社會的價值觀是不容許這些的。
現在我覺得109警局實際上在處理法拉盛這個問題是非常克制的，因為我當時在辦許可證，我問他們說到底發生了什麼，他們說有一邊是得到了許可，有一邊是違法的。
那也就是說在發生了違法的情況下，他們那麼克制…後來我到現場看，是有幾批中學生在那個地方。就我看來，那中學生是一批一批，三批是排著隊來的，至少有三批是排著隊從我這邊走過來，那不可能沒有組織的。
當然我就要問了，這些人是誰在背後組織的？假如背後真是中國政府的話，那我覺得這是真正在破壞中美關係。這種不但是破壞兩個國家之間的關係，而且還危及到我們海外華人在美國的安全和利益。
因為我們都知道，如果主流社會對於一個群體形成一種看法，覺得他受到這個群體威脅的時候，那麼主流社會採取一種態度的話，你在短時間內是無法扭轉的。
楊景端：我想問林先生幾個問題，第一，我希望林先生能夠冷靜下來，追溯一下你的家庭當中，你的親朋好友、祖宗三代，有沒有人受過中國共產黨的迫害？第二，當初你為什麼要離開中國來到美國？第三，你現在有沒有個人的利益或什麼受到中共的控制和操縱？
最後一個，如果你對中共的一些做法有看法，你可不可打電話到《中央電視台》，把它們指責一通，說他們是黑電台。你要真這麼做了以後，會不會有後果？然後你再比較你在美國的生活和《新唐人電視台》對你的反應，那麼我想你可能慢慢會得出一些結論，會看出自己觀點的偏頗之處。
主持人：我們在這次法拉盛事件中看到，很多人覺得你法輪功寫「天滅中共」，你就是不愛國，你就是攻擊咱們國家，給中國人丟臉。法輪功卻說，我們說的是天滅「中共」，我們可沒有說天滅「中國」。中共和中國是兩回事，中國歷史有好幾千年，中共才幾十年，那很多人為什麼一直要把中共和中國混為一談呢？
葉寧：實際上中共就說它是代表中國啊，這種東西中共不僅貫徹在它所有的教育方針當中，而且是公然寫到憲法裡面去的。
《中華人民共和國憲法》的序言，就說明了中華人民共和國是由工人階級的先鋒隊（類似希特勒的衝鋒隊）、由作為先鋒隊的中國共產黨來領導的。它也體現在《中華人民共和國憲法》總綱第一條。
在這個意義上，中國這個極權主義國家真是非常可怕，因為它和其它的極權主義國家不一樣。其它極權主義國家只不過是把自己的人民當成牲口來驅使而已，而
中國共產黨就不一樣了，中國共產黨是把已經淪落為牲口的中國人民通過它的示範行為，一步步的變成禽獸。
這就是為什麼中國共產黨代表中國這樣一個概念，能夠長期的占據中國，哪怕是進入了自由國土的中國人心中，而且現在的華人社區幾乎是《中央電視台》的一統天下。
在這個意義上，我們覺得美國政府對古巴政府的政策，應該適用在對所有共產極權主義的國家。美國政府是不允許古巴政府利用《美國憲法第一修正案》的言論自由和信息自由，來販賣自己這種極權主義貨色的。但是中國政府現在對美國的這種滲透，已經到了無以復加的地步了。
所以在這個問題上，中共就代表中國，誰要和中共過不去…確實有許多同胞真心的認為，誰要和中國共產黨過不去就是和他過不去。
就像魯迅先生在《藥》這篇文章裡面說的，康大叔…就是殺害秋瑾烈士的劊子手，就曾經說過，「這個大清的天下可是反得的嗎？」所以當革命者在就義的時候，中國的這批愚民不僅沒有去同情遇難的革命先烈，反而在那兒跟著起哄，還搶著拿饅頭去沾人血，去沾革命先烈的人血。
現在當我看到中華民族當中有這麼一批優秀的兒女挺身而出，起來直截了當的把中華民族苦難的根源—中國共產黨進行揭露的時候，我真是為他們感到驕傲，也為他們鼓掌。
但是我有一些同胞就看不下去，就會出現這樣一些讓人哭笑不得的事情，有些還真是從這些同胞的內心發出的，我不能否定這一點。
王軍濤：我想說一下，其實法拉盛多數的人…像林先生這樣的我先不做評論，像陳先生這樣的感覺，我想他是這樣想的，他說：中國人發生了那麼大的災難，那麼多中國人死了，這時候你們還去跟中共搞政治鬥爭，難道這個國家的人民你們都不去心疼嗎？還去想這些東西幹什麼！
但是陳先生你要知道，我們都是中國人，只是我們看一些事情所看到的東西不一樣。你說這麼多人死了，我們中國人有兩個詞兒，一個叫「天災」，一個叫「人禍」，他到底是死在天災，還是死在人禍？剛才楊先生講了，他就點出這是死在「人禍」。
在發生類似的大地震時，中國死人是美國的100倍，日本的十多倍，台灣的幾十倍。而且我們死傷的這個地方不是人口最密集的地方，我們知道是在四川那個山裡頭。那為什麼會這樣？天災這是不能免的，所以最近災區的老百姓說，天災不能避免，但是「人禍」必須得追究。
天災我們認了，但是「人禍」必須要追究。因為當你看到了一場自然災害導致這麼多同胞死亡，你覺得我們應該萬眾一心去救災的時候，實際上中國政府…當然我覺得政府當中也有人在救災，像溫家寶就是。
但是也有一些人在掩蓋這個罪證，比如在網上開始刪除一些當初的信息，比如說地震的工作者預報了但是沒報。還有我還注意到，2000年唐山大地震30週年的時候，中國的學者專家、記者，還有公共評論員做了大量的反思，這些東西凡是涉及到的現在都刪掉了。
後來我打電話問一個媒體負責人，我說你為什麼刪呢？他說怕引起思想混亂。什麼叫「思想混亂」？就是怕人追究「人禍」。
所以陳先生，世界上那麼多的國家發生地震，事先都沒有預報，中國還有人預報，但是我們的預報被壓下來了。而中國死的人比別人多了幾百倍，難道這是天災嗎？這是「人禍」！
所以陳先生如果你心疼的話，你去捐錢、去募捐、去呼籲，這個都是對的。但是另一方面，如果有另外一批中國公民看到了中國這批同胞死得…而且在唐山地震己經死那麼多人的話，又死一次。
你看人家日本人，他有3個節日是從地震來的，而人家死的人比我們唐山地震少，差不多1%，他就搞一個節日在那兒永誌不忘。而且在所有這些結論中間，最主要就是反思政府的失誤是什麼？要用法律、用媒體，從各方面來監督政府。
而在中國唐山地震中，把這些全都放在歌頌黨和國家怎麼怎麼…，唐山當時就說「感謝毛主席」啊什麼的，最後怎麼了？今天我們又犯這個錯誤。
陳先生，你知道這個豆腐渣工程在中國還有多少？我們都知道豆腐渣工程，那些工程現在還有多少？還威脅著多少人的生命？從這個角度上講，你想一想，可能你看到的是天災，但是也有別的公民看到了人禍，而如果這個人禍不解決的話，中國公民過去死的人是人家幾百倍，將來可能還是別人的幾百倍。
所以在這個問題上，我覺得如果你真的不同意，那麼你可以討論，比如你可以說，你們這麼做不對，那你過去和平的討論。如果他告訴你，我為什麼要講「天滅中共」，就像剛才楊先生說的，那你可以去聽他解釋嘛，然後你也可以講你的觀點，他講他的觀點。通過這樣一個討論，其實你們雙方都可以進行一個交流。
我說其實美國這個制度最偉大的地方，就是它能夠讓你不同意見都能夠一起表達出來。不能因為你不同意，你看到的是天災，別人看到了人禍，於是你就說「你看到人禍，你就是不愛國」，就要消滅別人。
人家承擔的政治風險比你大，這個年頭，敢在中國說這是人禍、是中國政府的過失，他要承擔的責任有多少？他愛同胞不比你少，但是他承擔的這種危險比你大得多。
因為你去抗震救災，你沒有風險的，你是絕對正確的，所有的人都說你好。但是那些敢於指出這些東西的…你說他們說的對還是不對，那要討論，這不是說你在感情上不能接受，你懷疑什麼台灣、美國、CIA，都不是的，這不是你說了算，這個我覺得要討論的。
所以陳先生，我希望你真的好好想一想，而且我希望像陳先生這樣的中國人，都能好好想一想。到底我們這些不同的同胞之間，我們的分歧在哪兒？是不是一批人不愛國、不愛人民才這樣做的？還是說我們可能看到了不同的東西？
如果我們看到不同的東西，我們可以討論，誰的對誰的錯，或者我們相互補充，我們可能就更完整了。但是無論如何，不能在美國的土地上，上演這樣一齣用暴力的方式，想去消滅其它同胞所看到的東西。
主持人：那楊先生，我覺得有一個問題，也可能是大家比較有疑問的。退黨義工還有法輪功學員說「退黨保命」，做這個退黨的事情是為了救人，這怎麼理解呢？另外，法輪功學員是不是愛國、愛中國人民呢？
楊景端：我首先想搞清楚一下「中國人」的概念，什麼是「中國人」？如果我們說西藏是中國的一部分，那西藏人也是中國人；如果說台灣是中國一部分，那麼台灣同胞也是中國人。
那麼過去的右派是中國人、地主是中國人、國民黨是中國人、法輪功是中國人，是吧？走資派也是中國人；現在海外的華人、大陸的華人，都是中國人。那麼每一個中國人，他都應該有他自己的權利，都不應該受到迫害。
那麼一群中國人對自己的權利受到傷害的時候，他們站出來反對，反對誰？反對的不是中國，而是中共。所以整個事件的過程，是中國人民和中國共產黨之間的交鋒，是中國人民在爭取自己權利，是和中國共產黨這樣一個獨裁政權的交鋒。
所以我想每一個中國人，只要你還承認你自己是中國人，你就應該站在中國人民一邊，而不應該站在中國共產黨那一邊。因為中國共產黨它實際上是綁架了整個中國和中國人，那麼在這一點上，我想是說得非常清楚了。
那麼第二個呢，法輪功說「退黨保命」，我覺得退黨的確保命，為什麼呢？你設想如果今天的中國是一個沒有共產黨的國家，中國領導人能夠更加發揮他的聰明才智。中國共產黨不用中國的國家資源去迫害政治異見分子和法輪功，那麼它就可以用在國家建設和預防天災上面。當然還有更深的道理，以後我們再討論。
主持人：好，非常感謝！我們時間己經到了，還有好多觀眾朋友在線上，我們今天沒有辦法接您的電話，非常抱歉！那希望您今後繼續關注。謝謝各位的收看，下次節目再見！