【新唐人2008年6月9日訊】熱點互動直播（260）從「六四」到大地震 中共進步了嗎：不一樣的災禍，同樣巨大的傷痛。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目，熱線直播節目，我是主持人安娜。1989年的6月4號是中國人永遠無法忘懷的日子，當時的子弟兵向人民開了槍；那麼19年後的大地震又在中國人的心上創出了另外一個傷痛，19年來，從「六四」到大也震，中共進步了嗎？

今天歡迎您打我們的熱線號碼，和我們一起來分享您的意見和您的問題，我們的熱線號碼是646-519-2879。首先我們和各位先回憶一下，在1989年的6月3日晚上到6月4日凌晨，北京發生了什麼。

（影片播放）

1989.6.4

天安門大屠殺紀實

靜坐學生：

(歌聲)：迎著北風吹過…漫漫的黃沙掠過……

不達目的，誓不罷休！

不達目的，誓不罷休！

89年6月3號晚一場驚心動魄的大屠殺開始了。

戒嚴部隊指揮部緊急通告：

戒嚴部隊、公安幹警和武警部隊有權採取一切手段強行處置，一切後果由組織者、肇事者負責。

民眾：

打倒法西斯！

土匪！劊子手！

還「解放軍為人民」呢！

缺德吧！你開槍打人民！

他們打天安門那兒去了

今天晚上天安門廣場絕不會少死人的！

畜生！畜生！畜生！

劊子手！劊子手！劊子手！

衝啊！

子弟兵的槍口在中共政權的指揮下將子彈射向了人民：

(槍聲大作)

快！救護車！救護–車！

快…救-護-車！

走走走……這邊！快…快…來啦………

這就是震驚世界的「六四」天安門大屠殺！

學生：

這是同學的血，我沒有受傷，我抬起同學的時候，那同學脖子後面有汩汩的熱血，我堵也堵不住，我用兩塊毛巾都沒有堵住，他嘴裡也是血，滿臉都是血。

這是中國人民的傷口！

這是世界人民的傷痛！

中國人民永遠都不會忘記這個日子！

(播放結束)

主持人：對很多從中國大陸來到美國和海外的華人來說，也許您這是第一次看到這樣的畫面。那麼「六四」是中華民族永遠的傷痛，當時在天安門有很多人都親眼目睹了現場的情況，下面我們得到了一位當時身為記者的任雪冰先生他的回憶，我們一起看一下。

(專訪任雪冰)

任雪冰：我拍完了照片後，街上還響著槍聲，這時軍隊已經開進天安門，大批的人紛紛躲到樓旁和樹叢底下，這時我想，我拍的照片，我必須在這個時間，在共產黨還沒有搜查之前洗出來。當時街道上有許多沒有人用的自行車，我隨便就推了一輛蹬上。

大街上有家照相館我不說名字，當時我就敲照相館的門，敲了半天有一個老闆就出來，說：你有什麼事？我進去之後，我遞了黑煙，我說：我是記者，我這兒有幾卷在天安門照的照片，您能不能幫我洗？

當時我非常感動，這位老闆說了一句話，他說：我也是有良心的中國人。他說：兄弟你進來，我給你洗，你不要出去，你不出去就證明我是有良心的人，我洗完照片給你，我沒有叫特務，沒有叫公安把你抓走。

我跟他聊著天就洗照片，我很感動，他甚至沒有找我要錢，他說：兄弟你看，我把照片全給你了，我一張照片都沒留下，你放心的走。我非常感謝，我說：我以後一定會好好報答你。他說：你記住了，咱們都是中國人。

我出大街以後就把自行車給扔了，正好有一個拉板車、蹬三輪車的師傅，我說，請您帶我到海軍大院，當時我住在海軍大院，他說：兄弟上車吧，嚴格說我今天不拉人，我只拉死傷者。他說：我拉你，因為你是記者，上車吧！

上車以後他就跟我邊蹬邊說，他說：我下崗了，你看我是中年人，我的愛人沒有工作，還有個孩子，我上有老下有小，沒有辦法。他說：人家的車燒的都是汽油，我的車燒的是骨油，我只有自己蹬三輪兒掙點血汗錢。他說：這兩天很危險，我說：您就別出來，他說：不行，我一是要拉死傷者，二是要養家糊口，我知道這兩天很危險，北京不太平，但是沒有辦法。

他說的最後一句話讓我非常感動的流了眼淚。他說：我只有迎著敵人的槍林彈雨，冒著敵人的炮火前進。我當時眼淚一下就下來了，我就想什麼叫民族的凝聚力，什麼叫「萬眾一心」？通過普通老百姓，我看出了真正老百姓心裡想什麼。

(播放完畢)

主持人：各位觀眾朋友，您剛才聽到的是一位經歷過「六四」的任雪冰記者的回憶。今天我們是熱線直播的節目，您可以打我們的熱線號碼提問，或者是告訴我們您所見證到的歷史，或者您的意見。

我們的熱線號碼是646-519-2879，我們今天的話題是「從『六四』到大地震，中共進步了嗎？」首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是美國的律師葉寧先生，葉律師您好。

葉寧：主持人您好，觀眾好。

主持人：那這一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：剛才我們看到那個血腥的場面了，但是一直到現在，19年都過去了，還有人為中共辯護，說不管怎麼樣，中國現在經濟發展了，而且當時如果不開槍的話，中國就會陷入混亂，所以開槍是必須的。

陳破空：首先剛才的場面我們都看見了，這樣血腥屠殺的、流血的場面，不是外國侵略者在中國土地上留下的，也不是日本鬼子幹的，更不是侵略中國的俄國人幹的。而是那個被稱為人民政府的中共當局所幹的，是被稱為所謂人民子弟兵的解放軍所幹的。而他們射殺和輾壓的對象是人民，是民眾。

有很多人講愛國。國家是由民眾構成的，而民眾是由每個人構成的，由血肉之軀構成的。如果沒有每個人，沒有民眾，哪來的國家？所以對著人民開槍的政府是一個什麼樣的政府？我們知道有一句俗話說「虎毒不食子」，那麼骨肉相殘，同胞殺同胞，這是禽獸不如的行為！

至於說「六四」屠殺是迫不得已的，是為了國家的穩定。那究竟是誰的穩定？是政權的穩定！我們知道，民主國家政權並不穩定，換來換去，但整個社會是穩定的，是和諧的。

而專制國家政權永遠是穩定的，不換的，但是社會卻是不穩定的。無數的群體性事件，無數的流血抗爭、徵地事件，無數的警察打人事件等等，只是沒有被報導而已，每年7、8萬起，社會不穩定而政權穩定。所以追求政權的穩定並不是國家的根本利益，而是這個政權的利益罷了。

至於說到經濟建設，我們不談別的，1989年6.4的時候，正處於中國經濟發展高潮，當時經濟體制改革到了一個瓶頸，也就是政治體制形成了經濟體制的瓶頸，所以在那個時候要求政治上的變革，要求反腐敗，要求要民主，是為了解決政治上的問題，而政治上的問題，將給經濟改革開闢道路。

我們不要說政治上「六四」屠殺造成了什麼後果，只說經濟上三個簡單的後果，第一個學生的口號是反貪官，而「六四」屠殺等於為貪官撐腰，結果果然腐敗更嚴重了，貪官外逃，資金外逃，大量的國有資產被掏空、流失。

第二點，當時的經濟發展是需要一個政治上的民主化來進行各種科學的決策，但是由於政治民主的不能實現，結果使大量工程的決策繼續是「長官意志」，是盲目的決策，導致高消費、高成本、高污染，包括三峽大霸的建設，給今天四川大地震帶來的影響等等。

第三點，由於中共實行大屠殺在國際上不得人心，受到了像美國、歐盟、和日本，三大經濟共同體的高科技的限制，一直到今天中國無法引進高科技、高新技術，使中國的經濟發展處於一個粗加工的階段。也就是說不要說政治上的損失，不要說道義上的損失，連經濟上對中國來說都是妨礙的，這不是一種進步，這完全是一種倒退。

主持人：說到維持政權的穩定，那麼我們也看這次大地震，現在有越來越多的證據出來證明，中共隱瞞了地震的預報，那又是為了的穩定。

那我的問題是，你難道為了政權的穩定，就可以無視這麼多中國人的生命嗎？你就可以讓那麼多孩子因為不知道預報，沒辦法跑出來，被壓在那些廢墟下面？很多平民百姓因為不知道這個預報，沒辦法逃生而生生的送出自己的生命嗎？

葉寧：從89、99一直到2008年，中國人民一次又一次的付出血的代價，羅納德．里根先生在1989年天安門廣場事件以後說過，「這樣的事情，其實發生過無數次，只不過我們沒有看到罷了。」

那麼現在就我們大家都已經看到的事實來看，中國人民致死的，不該死的就這樣活活的死於非命，是有各種各樣的原因，有各種各樣的背景，但是看來終極的原因只有一個，就是共產黨的集權主義統治。

因為這一次地震的知情不報，實際上是剝奪了人民的知情權，這種對人民知情權的剝奪，我們可以看到，它倒過來是會威脅到人民的生存權的。所以生存權並不只是一種使用在飼養人和牲口之間，用來描述飼養人和牲口之間的這種關係，生存權已經進入了信息科學的領域。

那麼在這個問題上，我一直在納悶，中共這次知情不報，到底是一種疏忽，還是一種故意。我覺得原來我在這個問題上是理不出個頭緒來的。

但是，看了在紐約的法拉盛圖書館面前，這一幕又一幕的活暴劇，看著那一排一排向著天空高高舉起的第三根手指，(向天空高舉的中指)，現在我突然對這個問題有了一個答案：顯然「故意」的成分要大於「疏忽」。

那麼我們看到天災不僅可以用來殺人，而且殺了人還可以用來繼續為擴大天災的禍害的這一幫禍國殃民的人，提供更多的政府暴力。天災可以用來為政府進一步加強鎮壓和踐踏這些善良的中華民族最優秀的兒女，可以提供政治上的藉口。從這一個活暴劇，我們可以看出，中共確實進步，而且很大。

不到20年，中共無產階級專政的這種擴張，已經向前推進了1萬2千英尺，那麼從這一排排高舉的中指當中，我們看到了中國共產黨要求擴大無產階級專政在境外實施，在全球擴張的這種熱情，這種沖天的熱情。

主持人：好，我們現在有觀眾朋友在線上了。各位觀眾，今天我們是熱線直播節目，您可以打我們的熱線號碼，提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，我們今天的話題是「從『六四』到大地震中共進步了嗎？」那我們首先接一下紐約宋先生的電話，宋先生您請講。

宋先生：從「六四」到大地震中共有沒有進步，有沒有進步啊？往哪兒進步啊？把中共的高官進步成平民？大家都知道中共現在的高官哪個不是百萬富翁、千萬富翁，有的甚至就是億萬富翁，把他進步成一個平民？

你說讓你從一個億萬富翁變成一個平民你願意不願意？人家掌握著一切軍隊，是不是？再說，你進步成一個平民，它們那些那麼多的二奶怎麼辦？我說要讓中共進步的話，除非有一天它見了閻王了。好，謝謝。

主持人：好，謝謝宋先生。現在我們再接一下新澤西嚴先生的電話，嚴先生請講。

嚴先生：這個「六四」，我想從根本上來說，它是違背了人民的意志的，我想隨著歷史的發展，以後歷史一定會做出結論，相信「六四」一定會平反的。

但是這次抗震救災的話，從搶救以及報導以及整個救災過程，應該說比以前是有根本的不同。從這個意義上來講，應該說是有進步。

至於法拉盛事件，我希望大家要考慮一個問題，我有去看過，我覺得也是這樣子的，有一個問題應該值得思考的，如果是順應人民的意志的，那大家一定都會贊同，那相反的話呢，我想一定就跟「六四」的結果是一樣的，大家心理都很明白怎麼一回事，就這樣。

主持人：好，謝謝嚴先生。那可不可以先請陳先生對剛才兩位觀眾朋友的意見來回應一下？

陳破空：首先回應一下宋先生的話，宋先生說的沒錯，「六四」最大的結果就是保住了中共政權的既得利益。

舉個例子來說，李鵬是「六四」屠夫，他不僅有現在的優厚待遇，而他的兩個兒子李小鵬、李小勇，李小勇由於「新國大」案至今負罪潛逃新加波，至今沒有被引渡回中國；而他的大兒子李小鵬，在電力系統賺了個「盆滿缽滿」，千夫所指，最近又所謂的棄商從政，去當山西省副省長，繼續想成為第五代領導人。我想這就是「六四」對於中國政權的意義。

至於剛才嚴先生所講的，我首先贊同嚴先生所說的，「六四」鎮壓違背人民意志，一定會得到歷史公正結論，謝謝嚴先生。嚴先生又講到說，這次中共救災，說跟以前有根本的不同，是不是一種進步呢？我們來看一下。

首先說這次救災中，中國的媒體相對的開放。嚴先生要注意，中共舉辦奧運會，對國際社會有一個承諾，從2007年 1月起要開放所有的境外媒體去採訪，所以由於境外媒體的存在，使中共紙包不住火，媒體不得不有所開放。

但是當地的災民去哭訴的對象並不是本國的記者，他們見不到本國的記者，當地的災民、失去孩子的父母，他們去哭訴的對象，居然是外國的記者，他們對外國的記者下跪，讓他們披露真相。

另外還有網民，中國的網民急遽擴大成為世界第一大網民。他們不斷的突破信息封鎖，造成了中國信息開放的象徵，這是民眾的力量，不是中共的力量。

另外說到一個就是哀悼日，我們曾經在我們這個電台上最早呼籲要設立哀悼日，下半旗，暫停奧運火炬傳遞，很多知識分子也做了這樣的呼籲，但中共置若罔聞。

最後由於秘魯政府宣佈把5月19日作為四川大地震的哀悼日，中國政府才不得不跟進，因為如果秘魯政府進行哀悼日，而中共無動於衷的話，那無疑讓自己置於國際舞台的審判台。所以中共倉促跟進，設立所謂三天哀悼日。也就是說連這麼一個事情都是被動的。

另外一點，講到進步的手段、全力的營救等。現在沒有時間去談論它們震前的瞞報，沒有時間談論它們延誤了72小時的黃金時間才讓外國救援人員進去。我只說一點：日本救援人員進去之後，因為時間太晚沒有救到一個活人，他們挖出來的全是遺體，日本這些救援隊回國之後，心情沈重，其中一名隊員因為太內疚而辭職。

但是我們反觀中國政府，豆腐渣工程造成了倒塌學校最多，死亡兒童最多，那麼多的家長哭天呼地、搶天呼地。到今天為止沒有一個政府，沒有哪一級政府、沒有一個官員、沒有一個奸商出來賠禮道歉，說一聲對不起或者承擔責任。

這就是所謂的良心嗎？這就是所謂的進步嗎？我想從表面上來說，有些硬件上的進步，但從軟體上來說沒有任何的進步。

世界在變化也帶動了中國的變化，帶動了中共的變化。與其說中共在變不如說中國在變；與其說中國在變不如說世界在變。就好像在跑道上，向前跑是一種進步，但是如果被人拖著走，像死狗一樣，那是一種被動狀態，就算你被拖到了終點，那也絕對不是進步，那是一種死狗狀態。

主持人：好，各位觀眾，今天我們是熱線直播的節目，您可以打我們的熱線號碼646-519-2879，提出您的觀點，或者發表您的意見，也可以提出您的問題。我們每個星期五晚上新聞之後都有這樣的熱線節目，歡您打我們的熱線號碼。那現在我們再接一下觀眾朋友的電話，首先接紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：我們從你們的報導知道地震的預測，但是我們從來沒有聽過地震是可以預測的，準確度到什麼程度？但是你們一直在報導地震可以預測，而且事先通知人可以逃離。

這預測的準確度到哪裡呢？時間點在哪裡？是不是我在24小時之內就知道地震會發生？你們理論根據在哪裡呢？我很想知道。全世界每天都發生幾萬次的地震，我們從來沒有聽過哪一個地震可以預測到這麼準確。

主持人：謝謝，一會兒回答您的問題。現在我們再接一下新澤西宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：您好，嘉賓好，各位觀眾朋友好。首先我確定一下自己的立場，我是一個愛國不愛黨的人。但是我感覺中國政府對「六四」和這次地震，我覺得我可以理解政府，如果是真的知情不報，或者真的是「六四」屠殺大學生、屠殺人民，這些都是事實，但是我覺得可以理解這個政府。

因為從古到今，不管是中國也好，美國也好，歷朝歷代都用屠殺的方式，鞏固自己的政權，包括美國發現美洲這塊新大陸，他們也是一開始用屠殺的方法，白人屠殺印地安人等等等等，還有我們歷朝歷代5千年的歷史也都是這個樣子。

主持人：好，明白了，謝謝宋先生。我們再接一下新澤西趙先生的電話，趙先生請講…對不起，趙先生掉線了。我們先回答一下剛才第一位先生，紐約楊先生的問題，好嗎？

陳破空：楊先生提到地震的預測，我給你舉幾個例子，在1976年唐山大地震的時候，其中因為有一個縣的縣長聽說了地震的消息……

主持人：您是說青龍縣，是嗎？

陳破空：對，青龍縣做出疏散，那個縣據說死了一個人，而全縣47萬人，其他都沒有傷亡。另外，1976年我在四川，四川省成功的預測了當年8月份的平武和松潘地震，我就在四川，當時我就感受了那個地震，我們一直住在外面。所以那是可以預測的。

另外我想跟你說一個事實，就是在中國地震局所屬有一個太平莊地震台，它是1992年建立的，它曾經比較準確的預測了1996年包頭的規模6.4的地震；曾經準確的預測了1998年張北的6.2地震。

但是2004年由於官商勾結它被強行拆遷，這個地震台以國家安危為由，如秉法院，要求這個不能拆遷，但是被法院駁回，結果太平莊地震台失去了這一次的預測功能。

大量的事實證明，中國古代就有地震儀，中國在地震預測走在世界的前列。而這次根據中外大量的信息，包括美國地理雜誌和中國國內傳出來的各種消息，在地震前有大量的異常現象，或有一些預測的表現。

如果說地震預測完全準確那是不可能的，但是完全不能預測或者不能做準備那是不可能。而且現在有一個矛盾，就是現在的餘震大部分被預測出來了，為什麼前面的地震不能預測，餘震能預測出來呢？只能說在前面有人隱瞞，有人瞞報，據說藉口是為了奧運會或者怎麼樣。

主持人：葉律師？

葉寧：中國最成功的預測地震的先例是海城地震的預測。

主持人：遼寧海城。

葉寧：對，遼寧省海城市。這次地震的預測主要是耿慶國先生在地質學會召開會議當中，因為耿先生是副會長，他以全國性學會的名義，在4月30日以密件的形式特級加快掛號寄給地震局黨委。

對這一次以汶川為中心的地震預測，他說明在5月8日前後相差10天；而且對地震中心的烈度和強度，對強度他是預測在7級以上，而對這個經度，從地理範圍來說大概是相差1度。

這樣一種時間、地點，如此精確的預測，說明中國地震預測科學確實走在世界前列。而地震的警報，地震局肯定是沒有這個膽量壓住的，那麼顯然這個預報進入了中央最高決策當局，因為這是牽涉到核基地的安全問題。

主持人：很抱歉，我們今天因為時間的問題，有很多細節不能再說了，如果你想知道更多的信息的話，我知道《大紀元時報》有非常詳細的報導，時間、地點、人物、事件的前因後果，您可以去看一看《大紀元時報》或者上大紀元網站。剛剛還有一位宋先生談到說，各個國家從古代到現代，都是以屠殺來維持政權的。

陳破空：我想宋先生的說法有點籠統，人類有一個進化的過程，宋先生是拿4、500年前的美國來比今天的中國，這個比法是不太科學的。因為當初白種人來到美洲，跟印地安人發生衝突，甚至屠殺印地安人，那是4、500年前的事情。

當時中國處於明朝或者明末清初，如果你要把那個時候美國白種人殺印地安人，用來比較今天的中國政府，就製造成今天中國政府殺人有道理，這是不成立的。因為人類有個進化過程，西方在進化，東方也在進化。

今天要進行橫向的比較，我們先看看過去林肯時代，中國是洪秀全時代，那麼當時洪秀全時代遠遠落後於美國林肯時代了。今天的時代來比，美國是一個民主時代，已經是200年的民主，今天中國仍然是一個專制體系，這樣的比較下更有意義一些。

如果我們拿中國歷史上的東西來解釋美國也是解釋不通，我們假設說美國發生了什麼事情，這時候美國說，因為中國過去300年前、500年前殺過人，所以今天美國殺人是合理的，將心比心，我想這樣的論點是值得商榷的。

主持人：非常感謝二位，今天我們的時間已經到了，非常謝謝各位觀眾朋友收看和您打電話參與，還有很多人在電話線上無法接聽，謝謝各位，我們下次節目再見。