主持人：觀眾朋友大家好，歡迎觀看《熱點互動》，我們在上一集節目當中，關注四川大地震以及相關各方面的問題，今天我們將跟本台特約評論員李天笑博士繼續關注這一話題。天笑博士您好！

我們在上一次節目最後的時候，談到了救人怎麼樣更有效的問題。我們知道72小時是地震發生後最寶貴的救人時間，這次大地震跟以往有些不同，除了震級特別大之外，另外，它發生的地區是在山區，而且接著連續幾天下大雨，所以使得救災更加困難。但是很多人還是在懷疑、在質疑這個問題，為什麼在第一時間沒有讓國際救援隊進入呢？

李天笑：這個問題是非常關鍵的問題，因為救人是最重要的，是第一位的，也就是要想盡一切辦法，在最短的時間內，能夠救活人的時間內，把最重要的救援隊放進去。

在這個情況下，溫家寶他講了這句話，他說：救人是重中之重。當時他摔了電話，原因就是彭州有十萬人困在那裡，他要用空軍運，但是軍隊沒照辦，所以溫家寶非常生氣。

主持人：的確有些困難。

李天笑：困難在什麼地方呢？第一、可能在山區地帶，直昇機飛行有困難、找地點有困難；再有就是下雨，還有降落的問題。實際上後來也有人指出，在災區也發現有可以停機的地方。

主持人：比如學校操場。

李天笑：嗯，學校操場。當時參加援救的台灣飛行員看了路向以後，他說他覺得在這個情況下，還是能夠飛行的，還是能夠投的，但是他也不知道為什麼沒有投。

更重要的當然是國外的援助。我們知道國外有最先進的技術，比方日本方面，他有最新的技術、有生命探測儀，在很深的廢墟當中，他可以直接知道是不是還有人活著，心臟是不是還在跳動，還有呼吸，他用管子伸進去，就可以探測到這一點。另外他有測餘震的預警設備，還有小型的切割機，還有……

主持人：這樣就不至於許多軍人進去，束手無策，看著沒辦法。

李天笑：對，我們看到的情況是什麼呢？有的時候看到很多的軍人，民眾跪在他們面前求他們，但是他們束手無策，這些孩子實際上也是大孩子，他們用兩手挖，滿手都是鮮血。

主持人：很多人也是淚流滿面的。

李天笑：實在是無能為力，為什麼呢？你是需要有機械能啟動，至少你要知道底下有沒有人。我在視頻裡面看到，有的武警拿著工具，對底下說，有沒有人還活著？沒有聲音，就過去了。這時候你沒有機器，你沒有必要的設備能測出到底是不是有人，所以如果有人的話，可能你也過去了，是吧？所以說在72小時之內引進國外的救援隊絕對是必要的。

主持人：那是什麼原因阻止他們，讓他們不能在這個時間進入呢？

李天笑：我想主要的原因，現在有報導披露出來，說當政治局在討論的時候，溫家寶作了兩次請求……

主持人：溫家寶主張要進入的。

李天笑：對，他兩次請求外援，但是因為可能會威脅到國家安全等機密問題，那講的可能就是核設施，當然也有的報導說還有其他方面的原因。

主持人：但是再大的機密，你也不能不顧人命的問題啊！

李天笑：還有一個原因，可能是影響到了中國的面子問題。你請國外的救援隊進來，那你中國現在這麼強大了，GDP這麼高了，就不能救幾個人嗎？像這種問題，我覺得完全是政治考量，甚至有一些陰暗的心理在作祟。

那時候國外都已經準備好了，可是到現在為止，在香港，英國的救援隊還是不讓他們進來，進來的當然也有，比如日本的、台灣的，但是時間上都太晚了。你在72小時過後才進來，除了日本救出了3個人以外，我看了報導，南韓的、台灣的都無功而返，挖出來的全是屍體。

在這種情況下，我覺得作為一個政府來說是有責任的，你不能一方面講你全力以赴了，但是一方面在做法上卻沒有達全力以赴的狀態，所以正因為如此，民眾才提出各種各樣的質疑。

主持人：還有一件事情讓大家都感到非常揪心，在這次地震當中，很多學校倒塌了，很多花朵一樣年紀的孩子無辜的失去了生命。雖然我看到報導中，中國政府現在也在追究這方面的責任，但是我們知道，在日本的幾次地震當中，學校都是震後的避難場所，臨時的一個救治的地方。那在中國為什麼會出現這個問題，都是這些豆腐渣工程造成的嗎？

李天笑：這實際上是非常令人氣憤的，因為中國有一句古話：「百年樹人」，孩子是我們的希望和未來。教育實際上就是一個國家的希望，一個國家將來在世界上是不是能夠有地位、有發展，就看你的教育。

但是在中國，教育的撥款經費就比較少，每年2%都不到，而聯合國規定是6%，這是一個。再有一個就是撥給地方的教育經費當中，因為地方官員非常腐敗，苛剋教育經費，拿了回扣以後，建築商就偷工減料，造一些裡面沒有鋼筋的，裡面全是磚的結構，那很容易倒嘛。

主持人：像是空板水泥一樣。

李天笑：就是專家講的空心水泥板，這在唐山地震中是頭號殺手，這次又成了頭號殺手，30多年沒有任何改變！所以它口頭上講教育是第一位的，是重要的，但實際上在做的時候，卻被中共底下的官員歪曲，完全為被自己的利益，被腐敗所侵蝕了。

實際上中共、中國政府對災區的建築也是要求達到7級這個標準的，據專家考察，在法規上它也是非常健全的，但是問題就在於底下的官員完全不能按照這個做。

主持人：沒有人去監督和執行。那中國是經歷了76年的唐山大地震，那次大地震也是規模7.8，而且最主要的是死亡人數特別巨大。32年過去了，這次的大地震，除了我們從媒體的報導上看到一些聲音、畫面，在第一時間能夠看到一些真實的情況之外，在哪些方面還有哪些進步呢？

李天笑：如果說有進步的話，一個就是溫家寶的孤軍作戰，那在當時不但沒有任何的預報、預警，也沒有任何一個中共領導人出來，這是一個區別。

再有一個就是在國際強大的壓力下，在國內民眾再三的指責下，最後在過了72小時之後，它首次破例讓國外的救援隊進去了。就這兩個。

但實際上，你如果比較唐山大地震和這次四川大地震的話，相同點是很多的。比方說兩次都沒有預報，而且這次還不如唐山大地震，可以說是退步。

唐山大地震的時候，由於當時早就有了比較準確的預測，所以據說參加國家地震局會議的青龍縣科技代表回去跟縣長講了以後，青龍縣就做了準備，青龍縣離唐山大概有150公里，因為做了充分的準備，所以青龍縣47萬人，一個也沒死。

可是這次沒有發現這種情況，那說明什麼問題呢？說明中共底下這些官員的腐敗要比那個時候更普遍、更大，面更廣。再有就是官員當中能夠站出來、挺身而出的、有良心的比以前更少了。

那麼在這整個救災過程中，我們也另外看到了它們的相同點在什麼地方呢？唐山大地震時是完全用手挖、用撬挖。

主持人：像這次主要是部隊的力量進去。

李天笑：這次還是這樣，沒有任何根本上的區別。我們看到武警很多還是用鐵撬在挖，有的是幾個人抬大石頭，有的在揹人等等。在救災的準備上，特別是在怎麼訓練一支非常有效的救災隊伍上，沒有任何起色。我想這是值得中共政府深思的。

主持人：那麼如果國外遇到這樣的災難或者各種各樣的自然災害，他們都怎麼做的呢？提前做些什麼準備工作呢？從人力、物力、教育，包括設備方面，他都有些什麼準備呢？

李天笑：實際上自然災害包括地震等這種東西，都是人的力量所不能避免的，你只能在事先做些準備，減少死亡人數。

主持人：減少損失。

李天笑：但是在這點上，我覺得任何政府都會做，中國政府這次是做了，但是是做的還不夠。在國外，比方日本政府，他投了大量的資金做科研、地震的研究，發明各種各樣先進的探測儀器，還有小型的切割機等等專門為地震所用的儀器。另外，建立各種博物館，平時就讓學生去參觀，老師帶著去。

主持人：就是普及這方面的知識教育。

李天笑：另外，全國還有防災日，9月1號全國各地都舉行各種防災演習什麼的，使國民有一種非常強烈的防災意識，知道在發生災難的時候，自己可以怎麼自救。這個我覺得在中國就做得非常差。

基本上，中國老百姓沒有這方面的知識，中共把精力、錢啊什麼的，主要是放在防備民眾上訪或者防備民眾突發事件等等方面去了。對於有利民生的事情，錢是沒有花半點，應該說根本一點也沒有做，所以造成這樣的結果也不令人意外。

主持人：有人說，這次的大地震，媒體的報導好像比以前開放了很多，至少不像雪災、其他SARS病那種完全封鎖的狀態，還是允許一些外國記者、國內記者到現場，所以各地方的民眾也都可以在第一時間看到一些真實的情況，那您認為這方面是進步了嗎？

李天笑：以這次來說，我覺得這個門是稍微打開了一些，這好像在「六四」的時候，你知道那時有一陣子，新聞自由突然有了一個很大的開放程度，《人民日報》等很多媒體也發表了對事實的報導，但是很快的就又收起來了。

這次出現這種情況，我覺得一方面來說，至少是有這麼一個原因在裡面，首先就是民眾掌握整個平面媒體和互聯網的資源信息，比以前有了一個突飛性的增長。比方說很多人在第一時間知道這個信息，就互相送短信、上網、發帖子等等，這些東西你擋不住，你再怎麼擋，擋不住。

但是在這個過程當中，其實中共高層也做了一些限制，你看李長春在召開宣傳工作會議的時候就對底下說，對輿論要做正面的引導，同時要統一按照新華社通稿，記者不能擅自進行報導，做些出格的事情。還有一個更重要的，它這次報導的整個重點是跟著中央領導人，比方說溫家寶還有各級的領導怎麼救災，它突出的是這些事情。

主持人：就是說它這種宣傳手法還是一如既往。

李天笑：但是對真正災區現在受損失的程度怎麼樣，如何綜合的描述？還有對事情背後，為什麼會發生這樣大的災情，這些都是缺乏分析的。

主持人：好的，我們節目時間又到了，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，讓我們祝願災區的民眾盡快從這場災難中走出來，重建家園，讓我們一起走向美好的明天。感謝您收看這期的《熱點互動》，我們下期節目再見。