主持人：各位好！歡迎收看《熱點互動》，北京的奧運火炬在海外傳遞的一個多月時間裡，不斷受到各國的抗議，火炬也數度熄滅。而與此同時，中國在海外的留學生和一些華人社團，也組織起了聲勢浩大的示威活動，這種示威活動在韓國的首爾更發展成為「暴力行為」。
為什麼奧運火炬的傳遞，會演變成中國的民族主義在向西方的自由社會示威？號稱「崛起」的中國為什麼跟國際社會如此的不和諧，「紅海洋」似的全球示威活動，到底給中華民族是增了光還是抹了黑？我們今天請本台特約評論員李天笑博士跟我們一起來探討一下這些問題。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：我們知道奧運火炬在韓國的首爾發生了暴力的行為，這件事情實際上是讓很多的中國人覺得很蒙羞，韓國人也會驚呼說，到底是在中國還是在韓國！那我們覺的很不理解的就是，為什麼北京奧運的火炬傳遞，在韓國、在其它的國家傳遞的時候，中國人會跑到那裡去製造一些暴動呢？
李天笑：其實在一個國家裡面發生抗議也好、滋事也好、反對人群，這都是非常正常的現象，外國元首來的話，可能也有很多反對的人。但是，我們在西方國家大多數情況下看到的，就是人們針對政府的抗議的行為。很少很少，我是沒有看到過，就是政府組織起來，來支持自己的示威遊行，這種遊行是沒有的。
但是，在韓國還不單單是這一點，中國的使領館從外地調來大量的車、人到了首爾，一片紅海洋，關鍵問題是你在那邊歡迎，歡迎應該是一種歡樂的、善意的迎接別人的奧運火炬。
主持人：至少奧運火炬是一種和平精神的傳遞。
李天笑：對。但是人家有不同意見的時候，它是採用暴力的方式，比方用石頭，還有用鐵管，甚至看到圖像上用類似像少林功夫這樣的斜踢，這也不是三天兩天練成的，說明這也有其它因素在裡面。
這就引起韓國人極大的憤慨，為什麼？你在別人的領土上面，你是在歡迎這個奧運火炬，但是你採用暴力的方式來壓制另外一方的聲音，這個是不能理解的。
在民主社會來說，我想在哪一個國家發生，人家都會表示抗議的。但是在中共的政權下，這個又不是一奇怪的事情，在國內我們經常看到。在「五一」之前不能說是組織，但至少是眾人砸「家樂福」，還有抗議法國的這些行為等等。
我想在首爾發生，主要有三個原因，第一個就是實際上奧火傳遞過程當中發生了一系列的事件，造成了一種險情，就是原來的激情變成了險情，送火、接火變成了救火。那麼在這種情況下，中共我想單派幾個武警護火隊，玩一些推拿手法可能是不夠了，就要大量的調動愛國大軍，從留學生、華僑各方面。
主持人：您說的是它在韓國的調動？
李天笑：對，在韓國的調動。在香港，據說也有從深圳或其它地方過來香港，專門就是來擁護支持奧火的，那麼在這種情況下造成了一個基礎，在韓國據說有超過萬人，有的說有八千多這樣的人。
當時的情緒非常激烈，有韓國的記者甚至是警察十多個人被打傷的，造成了韓國人舉國憤慨的這種局面，對中國名譽來說，應該說是極大的損害，是辱國喪名的行為，這是一點。
再有一個，中共使領館是把它做為一種政治任務來完成的，實際上國際跟國內完全是一致的，都是做為一種從申奧開始，到清場、到護火傳遞等等這些東西都是國家組織的。
主持人：因為它一再又在國際宣稱不要把奧運政治化，可是它做的這些卻不一樣。
李天笑：實際上是做為一個首要的政治任務，因為能作為首要的政治任務來完成，所以它才能夠進行所有的政治清場，一切為奧運開道。所有這些拆遷的、還有東北失地的這些都反抗，為什麼呢？就覺得說你不能把奧運做為一種迫害的手段，作為進一步侵害民權的一種手段來用。
主持人：原本在韓國的這些中國留學生、華人團體，說中共去調遣也好，為什麼他們怎麼就那樣跟隨呢？
李天笑：這就涉及到留學生本身長期接受中共這種愛國主義情操的教育，就是所謂的「愛國教育」。實際上這個愛國教育是扭曲的，當他對黨的擁護支持達到一種巔峰狀態的時候，就可能出現暴力行為。
我們知道共產黨講暴力革命，就是暴力護火、暴力愛國，這變成非常合理的一種延伸了。那長期來看在中國的教科書當中，特別是中學就有政治課，這裡面講到比如說那些共產黨英雄、還有一些科學家童第週、華羅庚等等在國外怎麼受的氣，然後國內怎麼抵制的這些人物。
總的來看，我看了一個材料，有人進行了統計，整個宣傳的愛國人物當中，共產黨黨史中的歷史人物占了80%，而中國傳統的這些歷史人物占了20%，這完全是顛倒過來的。
這實際上也有欺騙性，如果你說它完全沒有像孔融讓梨等等這些東西，可能認為它全是在宣傳共產黨的黨文化；但是它也有一些古代的東西，那麼這又有欺騙性。但是比方說把黨和國家領導人的這些所謂愛國情操等等，放在最主要的地位上去。
主持人：就是重點宣傳。
李天笑：長期以來使中國的學生接受了這些教育以後，自然而然到了國外以後，他爆發出來的這種感情，把五星紅旗黨旗、對黨的熱愛，變成了對國家的熱愛、對中華民族的認同，實際上這完全是兩回事情。在這樣一種誤解、曲解的情況下，就產生了這麼一種情緒的宣洩。
主持人：實際上事件發生之後，韓國的一些民間團體不僅是把中國駐韓大使告上了法庭，而且也要求中共政府道歉。但是中共外交部發言人的表態就是說，這些學生的行為是維護火炬的尊嚴，所以他實際上是在公開的支持學生的行為。
但是我們又看到在另外一方面，中共在CNN的評論員說出辱華的這種話語時，中共方面是三次要求CNN道歉。一方面韓國讓中共政府道歉，它完全置之不理；可是反過頭來，它在CNN的問題上又這麼堅持，為什麼會這麼矛盾？
李天笑：我覺得你這個觀察非常尖銳，確實是這樣。在CNN的問題上，實際上CNN已經道歉過一次，以後你再讓他繼續道歉，他根本就不理，實際上是自取其辱。你想在美國這些西方社會裡認為，媒體的存在本身就是監督政府的，為監督政府而存在，這是第四監督力量，對不對？
所以說只有政府才值得批評，人民你批評他什麼！所以當CNN的評論員後來道歉，就是把中國人民和中國政府分開的時候…
主持人：他是願意向中國人民道歉。
李天笑：對，實際上他是有誠意向中國人民道歉，他認為向政府提出批評是應該的。再說，中共外交部發言人講說這個評論員道歉本身是挑撥中國人民和中國政府之間的關係，如果說你政府真的是代表人民的，怎麼能挑動起來呢？之間怎麼有可能去挑動呢？換句話說，你怕什麼挑動呢？
所以CNN這個問題，也有很多問題可以探討。那麼我想這一次中共政府它不道歉的原因，我想主要有兩點，一個就是現在中共的這個護火，不斷的受到外界的抗議，因為它的人權狀況。它現在還在進行過程當中，現在馬上從香港、澳門進入國內了，那麼進入國內，還是需要有愛國的這些情緒來維護它、支持它，所以在國外的話，它要加劇、加持這種力量，使這個不能懈怠下去。
主持人：哪怕你這種暴力行為已經讓中國的形象受損了，它還是要去支持它。
李天笑：同時它也抱有一種靈活性跟一種投機取巧的方式，如果說這次駐韓大使真的遭到起訴成立了，或者是被抓的這個學生有很嚴重的罪行，它也會換一個說詞；但是現在這個情況看來，可能要驅逐他們。
主持人：我們知道近年來中國一直在講「跟國際接軌」，那實際上在中國北京召開奧運會這件事情是一個很好的機會讓中國跟國際接軌。
但是在火炬剛剛開始傳遞的過程中，就發生了這麼多不和諧的現象，中共的一些媒體就說這是西方長期以來一貫的對中國的這種傲慢和偏見造成的。到底是不是因為這個原因呢？還是說中國的社會價值觀跟國際主流社會有一些格格不入？
李天笑：我想最主要的就是在中共長期統治下，整個價值觀跟西方是格格不入的。那麼，其實這是一個很好的機會，藉奧火近一步進入國際社會，來展示中國的軟實力等等。但是實際上中國展示出來的卻是一種專制的價值觀，你看首先在和平抗議跟和平支持，這兩者之間本身是可以同樣用和平的方式來和平共處。
主持人：這本身就是西方的一種價值觀，自由。
李天笑：但是這些青年人完全採用這種暴力方式，一定要用「紅海洋」、用「文化大革命」的手段去壓倒別人，不讓人家發言，甚至用暴力的手段，我覺得這是中國長期政治文化產生的這麼一個情況。
具體來說比方說對共產黨的這種忠誠，實際上不是一種愛國行為，就是他把這個共產黨當作一個國家來對待，就是在長期的愛國主義教育當中，就是對黨、對新中國的這種忠誠。
他講的「新中國」是什麼呢？就是1949年以後的中國，是共產黨統治的中國，那麼這個就造成一種印象，就是對黨的忠誠完全代替了國家，所以很多人就黨國不分的，他把五星紅旗繞在身上，然後去踢人等等。我想這是一個非常重要的原因。
還有一個原因，實際上就是表現出一種「假大空」這種文化，這種假大空的文化，就是要千方百計的展現出我們中國怎麼怎麼強大，實際上如果真的強大的話，你可以很平和的對待對方，你讓人家發言。這個是一點。
還有一點比較重要的，就是這種自省和內視自己的文化完全沒有形成。人家如果提出來說中國現在有人權問題，那麼你用不著去抗議CNN，也用不著去砸「家樂福」，你就找找看你中國是不是有迫害人權的問題？
你是不是把農民的地給占了？是不是把這些拆遷戶的房子給無故的占有了？為什麼有這麼多訪民要上訪等等這些問題，你自省、反省一下，那麼我想這個問題就能解決。
所以這也是整個中國經過這麼多年改革之後，它完全不能夠跟世界進行和諧相處的根本原因，就是它專制的這種價值觀本身，在共產黨獨裁下反而是加劇了、加持了。
主持人：有些中國人就認為這次奧運火炬在海外傳遞的時候受阻，實際上是讓中國人丟了面子，那您認為這個過程當中真正讓中國受到影響、丟了面子的是什麼？
李天笑：我想真正丟了面子的是，中國人用暴力的形象在世界上展示自己，這個是真正丟了中國人的臉。如果說你是去迎接奧火，夾道歡迎也好，你帶著一種非常和平歡樂的心，我想這個很多人都不會說什麼或採取什麼樣的說法等等。
但是你現在採取的是什麼方式呢？你採取的是暴力的方式，不讓別人來發言，甚至在別人的國土上打人家的警察，你這個實際上是超出了一般常規的方式了，警察是執法的。
我看到還有一個圖片，是在大庭廣眾面前一群人圍毆一個婦女，有的人甚至採取飛腳的方式踢她，這個婦女臉上表情非常痛苦。另外還有就是一片的紅海洋，像文化大革命那種氣氛，到處都是紅旗，身上裹著紅旗，紅旗招展，唱著歌。這種形象在國外來說，應該是非常招人反感的。
主持人：所以這些事情中國人還真是應該好好去反思一下，我們節目時間又到了，非常感謝您！觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見！