熱點互動直播（235）人權聖火 傳遞世界希望：奧運會的火炬因中共的人權問題蒙上陰影
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，自從北京承辦2008年奧運會以來，中國的人權問題不但沒有改善反而是每況愈下。
在這種情況下，西方的維權團體在希臘雅典點燃了「人權聖火」，預計以一年的時間把聖火傳遍全球，希望藉此喚醒全世界對中國人權問題的重視。這把聖火是越燒越旺，不但在西方世界已經燃燒起來，而且還進入了中國大陸！
另外一方面，奧運會的火炬因為中共的人權問題蒙上一層陰影，所以在火炬傳遞過程中，在倫敦以及巴黎都受到空前未有的抗議活動，導致法國警方不得不四度熄滅奧運的火炬並且放進車中，才能使傳遞路線繼續前進。
在今天一個小時節目中，我們就圍繞奧運火炬的問題來和觀眾好好談一談。首先跟各位介紹今天在現場的兩位嘉賓，第一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！
王軍濤：主持人您好！
主持人：第二位是大家非常熟悉的本台特約評論員橫河先生，同時我們在線上有一位在美國的華府地區人權聖火發起人黃明義博士，等一下會跟我們一起進行討論，黃博士您好！
黃明義：您好！大家好！
主持人：我想首先一開始，有些觀眾對於人權聖火這個活動是如何開始的？為何會有人權聖火？這些相關問題可不可以請橫河先生先跟我們介紹一下？
橫河：好的。人權聖火最開始是從「活體摘除法輪功學員器官」消息出來之後，在加拿大有兩位獨立調查員：大衛•喬高（David Kilgour）與大衛•麥塔斯（David Matas）兩位寫了一份獨立調查報告，鑑於這個調查報告與提供的證據是具有很強的說服力，所以在世界各國引起了很大的迴響。
在世界各國有一些民權的代表與各界的知名人士包括藝術界、法律界各界的知名人士聯合組成「法輪功受迫害真相聯合調查團」（Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong，簡稱CIPFG），這個調查團總共有四個分部，分別為北美、亞洲、澳洲和歐洲四個分部。
這四個分部當時鑒於中國的人權狀況，特別是迫害法輪功這個問題的嚴重性，所以向中共提出了三點要求。到奧運點火也就是奧運開始倒數計時一年的時間2007年8月8日時，要求中共回答三個問題並希望得到回應。
這三個問題分別是：第一、停止迫害法輪功。在這一點中包括了幾項具體的內容；第二、停止迫害支持法輪功的人。如高智晟律師；第三、允許獨立調查團進入中國大陸進行調查相關事項。
因為中共老是指責海外這些人士都亂說、根本沒有這樣的事情。最好是第三方，因為中國自己本身就是當事者，所以在這種情況下它所說的話不能算數！因此團體在此情況下提出這三點要求，到了8月8日的時候中共沒有任何回應！在這樣的情況下，西方人的文化是講求「信用」，我既然說這番話就表示我要採取行動！
因此在8月9日這一天於希臘雅典點燃了「人權聖火」，當時他們提出來的口號為「奧運和反人類罪不能共存」。我想這個口號很多人都能夠接受！因為你不能一邊辦奧運的時候一邊又去迫害自己國內的民眾，而且你迫害的不是哪一個人、而是一群體、一群體這麼的迫害！
因此他們就提出來這個口號。從8月9日點火以來，「人權聖火」已經經過了歐洲、澳洲、再從澳洲到新西蘭、從新西蘭到了南非、南非到以色列、以色列再回到南美，現在聖火已經進入美國境內。
後來加入城市越來越多，現在統計大約有40個國家170個城市加入「人權聖火」的傳遞路線，其中已經跑過28個國家和100個城市左右，今天還是在華盛頓DC，這就是整個的過程，當然在過程當中充滿了很多故事，我先把簡單的過程介紹一下。
主持人：我們把故事留在後面慢慢來講。那麼您剛才提到這個「人權聖火」剛開始發起的時候是針對迫害法輪功所發起了這麼一個活動，後來我們曉得「人權聖火」參與的組織非常多，好像還不光只是法輪功受迫害的調查真相團，好像包括了很多其他的單位。
我想請黃明義博士，您可以跟我們講一下，剛剛橫河也提到了，就是上個週末在華盛頓有一個很大的活動，那麼做為發起人，您是不是可以把這個活動有哪些人參加？整個活動情況跟我們觀眾朋友大概介紹一下。
黃明義：謝謝。剛才有提到發起「人權聖火」，因為我自己本身是一個台灣來的華僑，我聽到這件事情大概在一年多以前，因為我以前也知道中共對法輪功迫害很嚴重，但是聽到「活摘器官」的事情發生以後，我簡直就是不敢相信！居然這個世界上還會有這個事情，簡直是太可怕了！
所以我知道這件事情之後，就覺得說必須要做點什麼，我覺得這件事情不只是牽扯到大陸的法輪功學員或者說法輪功學員而已，我覺得這是整個人類都不能接受的。
所以我就覺得自己有這個義務、有這個責任應該要來參與這個事情，後來聽到了有「人權聖火」就值得我積極參與，所以我就很願意來加入，大家一起來加入這件事情。
就像剛才提到，我們在4月6日的時候，在DC辦了一個「人權聖火」的活動。其實去年10月份的時候我們馬里蘭州還有巴爾的摩、瑞曲曼市(Richmond VA)，還有DC也辦了一個引起大家關注中國人權的問題的Awareness Week（宣傳週），上個禮拜天我們辦這個活動是因為人權聖火已經傳遞到我們這邊來了，所以我們就辦了這麼一個活動。
我們這一次來了相當多的團體：有越南、寮國、韓國，還有蘇丹，我們知道蘇丹不只是達爾富爾，我那天看到有蘇丹努比亞區的團體，他們為什麼也反對中共。因為中共在蘇丹有很多的大計劃，給了蘇丹政府很多錢，他們要蓋一個很大的水壩，會把他們的土地完全破壞掉，把他們的生態完全破壞掉，所以他們也是非常氣憤。
除了蘇丹，當然就是西藏團體，還有很多其他，像魏京生先生也來了，一些宗教團體比如說我們邀請這邊幾個教會的成員，而且有一個教會的大主教都來了，都非常關鍵。因為我們曾經也參加過他們一些活動，也是希望把這件事情告訴他們，跟他們交流，所以他們聽了以後也都覺得太嚴重了。
中共已經要辦奧運了，這個時候還做出這些事情來，簡直是不可接受。所以當天是有非常非常多不同的團體都來參加我們這個活動。那天活動的確是非常感人，那個場面都很感人，大家都能理解到這麼一件事情正在發生，必須要讓所有人都能夠知道這件事情，不能沉默，我就先交流這些。
主持人：好的，謝謝。那我們曉得說像剛剛黃博士提到，還有橫河先生提到的，有各個不同的團體都加入「人權聖火」的活動。那麼王先生我曉得說，在中國大陸有很多民運人士，現在人權聖火除了在西方世界傳遞，也準備要進入大陸。
那麼這一點對大家來講，可能會認為「人權聖火」怎麼可能會進得了大陸？在中國大陸，共產黨一定是重重的封鎖，那這個方面您是不是可以跟觀眾稍微介紹一下？是怎麼個情況？有什麼計劃進大陸？
王軍濤：「人權聖火」在全世界走了大半個地球之後，那麼在3月份做了一個決定，就是人權協調機制的小組做了決定，決定讓人權聖火進入大陸。因為奧運會在大陸舉辦，而且人權聖火主要是針對大陸，那麼為了進入大陸也做了若干調整。
第一個、實際上在大陸受到迫害這個面是非常廣，從某種意義上來說，中國所有的老百姓都是中國共產黨暴政的直接和間接的受害者，而反迫害實際上是一個比較廣泛的話題。那麼為了把這個面動員更多讓老百姓參與，那麼就做了一些調整。
第一個就是口號，剛才橫河先生介紹在海外傳播的情況；在國內的口號就變成了針對中共所謂的「同一個世界，同一個夢想。」
我們強調我們和中共不是同一個夢想，它們的夢想是一個腐敗、暴政那麼少數權貴像貪官、奸商、文痞合謀勾結，欺壓大眾的這樣一個夢想。我們的夢想是「同樣的世界，同樣的人權！」提出來針對它，這第一個。
第二個就是調整動員的面，動員面是由海外發起的，因為剛才橫河先生講到人權聖火在海外傳遞的主要是各國政要、人權組織、非政府組織來發起，在各個地區和城市還有一些民間組織參與。
那麼進入大陸，主要以中國大陸背景的民間組織和民運組織，還有像其他也受迫害的團體來做主要的發起單位，一共有45個發起單位共同發起聯合聲明。
近30年來湧現出來的幾乎所有的反迫害的和民主運動和民間運動領袖人物，比如說像魏京生先生、王丹先生、徐文立先生、楊建利先生他們都在裡頭。還有主要的民運組織像民陣、民聯陣、自民黨、社會民主黨也都在裡面，還有社會黨都在裡面。
主持人：您剛剛所提到這些民運人士還有民運的團體，就我知道好像平常很多時候理念是不一樣。
王軍濤：對，我可以這麼說，這一次動員面是最廣的。我覺得只有「六四」這個口號在歷史上曾經把他們聯合起來過，那也只是在這個地方聯合起來、在那個地方聯合起來。
但是這是第一次，就是說把所有的民運組織在「人權聖火」這一把火底下把他們團結起來，他們共同作為發起單位和發起人，讓人權聖火在大陸傳播。
第三個調整因為在大陸，共產黨迫害人權比較厲害，因為我們知道「人權聖火」主要傳播是一個人權的理念，針對大陸的腐敗和暴政經由把人權聖火來傳播，由真實的火炬傳播，那麼就變成火炬傳播。但是同時也轉成一些象徵符號傳播，開發了六種形式，比如像手機版本的人權聖火，還有宣傳畫、傳真、複印件等等，就是開發了各種各樣的這種形式，還有網絡形式的。
那麼通過這樣的一個方式讓老百姓能夠安全的、有效的便於讓老百姓參與的方式進行傳播，而且再一個在進入大陸之後，人權聖火剛才也講了，這讓所有收到直接或間接受到共產黨迫害的人民能夠有機會參與。
「人權聖火」還開了像人權服務熱線，你可以打這個電話的方式把你的冤情和你的不滿報告給「人權聖火」的協調小組，那麼小組會把它放在網站上，同時可以請專家進行諮詢和評議，而且給你提供進一步的怎麼解決問題的方案。
同時代你向國際組織等等轉告你的這種控告，比如像奧運會、像有的人不能回國，你可以向奧運會轉告說，奧林匹克憲章規定：在奧林匹克運動不許因為政治和宗教原因歧視任何的人。那麼中國政府由於政治和宗教的原因，比如不許法輪功、不許民運的人士進入大陸參加奧運會都是歧視的現象。
那麼還可以向聯合國人權委員會提出控訴，因為聯合國憲章規定，實際上說製造無國藉難民現象是威脅到國際社會的安全，而中國政府不許別人回國，不許公民回國實際上是蓄意製造無國藉難民等等這些方面。
還有最後一個，我們可以組織媒體對他進行訪問，把這個冤情給披露出來。現在比如像《自由亞洲電台》，一些海外有影響的網站比如像《博訊》等等，他們現在都已經加入到了這樣的一個工作中間來，願意為中國的老百姓提供一個申冤和反映問題的這麼一個渠道，而且願意幫助人權聖火在大陸進行傳播。
主持人：謝謝王軍濤先生。這看起來好像是有一套很好的計劃，而且我相信等一下我們有機會的話可以繼續來講一下，這個實際進去後對大陸上這些受迫害的人士有什麼樣的幫助。
那麼我們回到剛剛所提到的、您也提到的奧運問題，我們知道前一陣子在巴黎、倫敦，奧運火炬的傳遞受到了非常大規模的阻礙。那橫河先生您是不是可以跟大家把這個事情大概再描述一下，因為我們曉得，中國大陸對於這個消息的報導跟實際上發生的情況有很大的出入，您是不是可以藉這個機會跟大家說一下？
橫河：這個事情主要跟西藏的事情有關，這個西藏事件在國內和國外的反應是完全不一樣的。因為在中國大陸，包括我們在內，在沒有出國的時候，對西藏的看法其實是非常片面的。因為我們消息的來源只有一個，就是中共的宣傳，所以我們一直有一種偏見，這個很多大陸人都有，但是我相信現在持比較正確看法的人會越來越多。
由於中共在西藏大開殺戒，這是完全沒有必要的，因為在10號的時候喇嘛們只是和平示威，為什麼經過4天以後，到14號就變成了一個所謂的「騷亂」，那麼是誰在裡面幹了什麼事情？其實看中共的報導也可以看出來，小昭寺的僧人衝出寺院，誰把他們困在裡面的？所以這是可以讀出東西來的。
由於這個事情在海外引起非常大的反響，但是中國民眾很容易相信中共的宣傳，因為它有這麼一條：海外有一個反華的陰謀。這可不是陰謀，這是海外的民眾……
大家可以看到在倫敦和巴黎這兩次，在倫敦出動2千多名警察，在巴黎出動了3千多名警察要保護這個火，你想如果是像中共所宣傳的極少數「分裂主義者」要去的話，何必在巴黎動用這麼多警察？ 3千多警察！
連巴黎市的副議長都拿著滅火器要把火炬滅掉，而且為什麼巴黎市政廳沒有舉行儀式？是因為巴黎市政府掛了「巴黎支持世界人權」這麼一個旗子在上面，就是為了這個奧運，所以那個火沒辦法再在那裡舉行儀式了。
所以這不是一個政府或團體的陰謀，這是引起世界民眾的公憤，也就是我們以前所受的教育是「全世界人民的公憤」。所以為什麼在整個護送過程當中，它是草木皆兵，當時在巴黎還曾經熄火5次。
主持人：它熄火是因為警察看到情況很危急，很多人要去把火炬奪下來等等的情況，所以他們把那個火炬熄掉了？
橫河：是他們把火炬熄掉的。但是據其中有一個持火炬的運動員說，是中國方面要求的，中國方面過度緊張、過度反應，但他認為這個沒有什麼。其實在國外看到示威沒有什麼了不起的，人人都看見過，很多人都參加過。而且也不一定是被示威的團體，但是作為一種政府的行動，被人示威是很正常的。
但是中國方面來的這些人就特別緊張，我想是在他們的要求下，警方深怕出事情，所以把火炬熄掉了，然後把母火留在車上。
王軍濤：這個《德國之聲》有個報導，只是我沒有核實過。它說是這樣：第一次熄火是因為有一個運動員在拿火炬的時候，他把火炬交給了反對的人，這個我沒有核實，《德國之聲》報導的。他說交給反對者之後，後台又把火弄過來然後給熄掉了。第一次是這樣。
後來就又防著，比如進到地下道，因為實際上就像你說的，大陸有十幾或二十來個警衛在那兒，然後法國又有那麼多警衛，當然它有些地方是很狹窄，而且舉火炬的比如有些又是殘疾人，這樣它就防不勝防。在這種情況下，假使它事先規定好的領跑人要是都把火炬交給人民的話，那它就很難防，所以在這種情況下它就把火炬熄滅。
這說明什麼呢？我是這麼想，實際上它這個火炬繼續跑，第一、這次火炬的傳遞出現了幾個前所未有的，比如像兩把火同時傳遞，這就是前所未有的。
其中一把火傳遞很順利，到處都受到人們歡迎，也沒有任何的危險，你可以說有很多人在維護那把火，就像中國大陸政府想維護那把火一樣，沒有人會去攻擊這把火。
但是大陸那把火到處設防，而且人們攻擊這把火的經驗越積越多，從倫敦到巴黎就開始非常有經驗了，這種情況都使人有危機感。那麼大陸它擔心什麼呢？我覺得假如為了這個東西發生大規模流血事件的話，這個帳全世界人民一定記到中共政府頭上。
而且世界各國政府都會抱怨，你可以看到巴黎和倫敦的警察，還有像他們的政府都在抱怨，有的國家甚至一度還說：我們還要不要讓這把火傳遞？他們在考慮，或者將來是不是採取用車子傳遞。
中共政府自己都要考慮，如果這把火繼續傳遞，一旦要出意外，雖然說在海外這是經常發生的，但是中共這種獨裁政權它的面子非常重要，你看它為什麼要搞奧運會？雖然奧運會主席說什麼體育跟政治無關，但是共產黨搞甚麼事情跟政治無關？
你看它中央文獻說得很清楚，連那個養豬、奧運豬都是政治任務，這怎麼可能跟政治沒關係呢？它搞這個東西政治目的非常清楚，就是為了：對外要表示，你看我們這個國力啊怎麼怎麼欣欣向榮，搞一些什麼奧運豬呀、奧運菜甚麼之類的。然後把那些上訪的、民工都趕回去。
對內呢它想讓你看，你們儘管說我們是暴政腐敗，但是全世界都來朝賀，都到我們這兒來，所以它想鞏固。但是如果這把火，它在外面都遭致這麼大的反對的話，那它這個目的全破產了，所以它為了不出更多的洋相，不如讓它不傳播。雖然這個播出來在海外很丟人，但是只要消息封鎖，國內並不知道。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，在北美的觀眾朋友歡迎您打6465192879，在中國大陸的朋友也歡迎您撥打免費電話：4007128899，再撥8996008663。
那麼我們剛剛提到了一些在傳遞奧運火炬過程中受阻的問題，包括剛開始的時候有一些是跟目前發生在西藏鎮壓的問題相關的，但是不是去的都是西藏的人士？我看到的報導絕大多數是西方人士。
橫河：在西方，很多人不理解為甚麼支持藏人的人這麼多？其實西藏人在西方的人數並不多，但是支持西藏的團體，絕大部分都是當地的主流社會。我以前在加州一個城市的時候，那個城市全市只有一個西藏人，但是支援西藏的團體有好幾個，每個團體都有很多人。我去參加他們的活動時大吃大驚，你們只有一個西藏人？他說我們只有一個，然後其他的都是支持西藏的。
為甚麼呢？因為在西藏問題上，最明顯的是因為中共是對一個民族進行文化的滅絕。其實中國大陸它也在進行文化滅絕，但是因為是同一種族的，人們不容易看出這是一種滅絕性的行為，但是對於一個文化、信仰完全不同的封閉社會的話，就很容易看出來。
主持人：講到這兒，我想請問一下在線上的黃博士，就您剛剛提到的，您身為一個台灣人，我也是從台灣來的，我相信有一些事情，比如說您剛才提到的，您看到中共對於法輪功這個團體的迫害、鎮壓，讓您感覺到您身為一個台灣人，您根本就不能接受這樣的事實。
我想就像剛才橫河先生提到的，西方的人權社會對於中共對西藏人民這種鎮壓手段也是同樣不能夠忍受。您是不是可以就這方面稍微再談一下您的看法？
黃明義：可以啊，我就舉我自己的親身經歷，我也經常跟我的朋友提這個問題。因為我的父母親本來就是從大陸出來的，是1949年大陸淪陷的時候到台灣去的，所以我是在台灣出生長大的。
應該是2000年的時候，台灣開放讓以前從大陸來的可以回去，像我爸爸以前是台灣的空軍，後來因為台灣開放他可以回去探親，所以我爸爸就回到他的老家，他是湖南人。
到了2000年暑假的時候，我爸爸就讓我也去看看他老家，因為畢竟那兒還有很多親人，像我的姑姑啊，我的叔叔都在那邊，所以我們就去了。
那是2000年，那一年當然也不是只去老家看，也到處參觀。那回去看到好像建設方面的確都很發達，像我爸爸他們那個地方是比較偏遠的地方，但是也可以看到一些高樓大廈。不過印象很深刻的就是，當時覺得好像貧富差距蠻大的，高樓大廈旁邊都是一些很低矮的房子、很破的房子。
後來就到北京去參觀，天安門廣場是很有名的地方，我是第一次到那兒去。結果那一天一大早，很有意思，一出地下道走到廣場上面一看，就看到一群人在那邊圍觀，我覺得很奇怪，到底是怎麼回事？我爸跟我就去看，結果看到一大堆警察在打人。
主持人：在打人！
黃明義：對！一群人坐在地上，有老先生、老太太，有媽媽帶著小孩，什麼人都有，就坐在地上不動，就是打坐，那些警察拿著棍子、拳打腳踢的拚命打。
主持人：打這些老人？
黃明義：老人都照打，小孩也照打，簡直不可思議！然後把人都往車上丟，往那個巴士上面丟。我看了就說這是怎麼一回事啊？因為我帶了攝像機，我爸爸還說你要不要把它拍下來？我覺得很好奇吧，也不只是好奇，當時我就是想把它拍下來，結果才一拿出來，警察就來抓我了。
就這麼一件事情，我才知道，因為我起先也不知道那是什麼，後來問了我爸那些親戚，他們在大陸的親戚就說這是法輪功，說這個其實你也管不了。這個就像當年文化大革命一樣，這件事情就是這樣幹的，你也別管了。
所以我從那個時候開始知道，原來還有這麼一件事。因為我剛才講過，之前我看了大陸一圈，覺得好像在建設上是很發達，但是怎麼今天已經公元2000年了，那時候怎麼還發生這種事情！我覺得不可思議，因為畢竟我們台灣長大的沒看過這種事情，至少在我這個時候是沒有看過這種事情。
那麼我當時就已經覺得很奇怪了，當然之後，我前面也提到過發生了種種的…所以我後來就非常關注這個問題。
（待續）