【新唐人2008年01月12日訊】熱點互動直播（213）饅頭國標和大國治理：中國為什麼要出台一個關於饅頭的標準？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。饅頭是中國人，尤其是中國北方人的主食，饅頭有圓的、有方的；有自家用麵肥做的，也有工廠用發酵粉做的；那麼也可能有你家樓下小作坊製作的，也有生產線生產的，但是不管是什麼樣的種類，饅頭，我們都知道，那就是饅頭。
但我們祖祖輩輩吃了這麼多年饅頭之後，2008年初，國家出台了一個關於饅頭的標準，這個標準出台之後，引起很多人的爭議和嘲諷。那麼我們就要問，為什麼大家對這個有這麼大的反應？國家為什麼要出台一個關於饅頭的標準？這個標準能不能杜絕今後饅頭以及其它食品的假冒，以及有毒食品？
今天我們請兩位嘉賓和大家一起來探討，歡迎您打電話提出您的疑問或者是您的意見，我們的熱線電話號碼：646-519-2879，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了免費號碼：400-7128899再撥899-6008663。
首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是《新唐人》電視台的特約評論員杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜你好！
主持人：那麼這一位是紐約和DC的律師葉寧律師，葉律師您好！
葉寧：你好！主持人好！
主持人：另外我們在線上還有山東大學的孫文廣教授，孫教授您好！
孫文廣：你好！
主持人：我首先問一下葉律師，為什麼饅頭會引發這麼大的爭議和民眾的嘲諷？
葉寧：我們說，你防止造假、有毒的食品，防止有害健康的食品，如果只是立法的用意的話，那具體落實到某一個特殊食品上面，規定一種國家標準，實際上這是一種非常不科學的作法。
因為食品除了有它的普遍性以外，還有它的多樣性，你比如像饅頭，除了饅頭以外，還有饃饃、窩窩頭，還有各種各樣和饅頭有關的麵包、烤箱烤出來的饅頭食品等等。
我們知道，現在饅頭的國家標準強制性的規定饅頭必須是圓形的，這是一個很大的缺陷。因為我們知道，很多大批量生產的饅頭是長方形的，在這種情況下，對某一種食品進行強制性的規定，這是個非常不科學的做法。
這規定就像中華人民共和國國務院頒布的《中小學思想政治教育大綱》一樣，它立法的實質和饅頭的國家標準是一樣的。它強行規定中小學的學生必須培養成堅持「四項基本原則」，擁護社會主義，擁護無產階級專政的這種人才，就想把人也這樣國家標準化了，把這樣一種文化特點，反應在饅頭的立法上。
美國其實也有很多商品的國家標準，從北美工業化標準，到美國食品藥物管理局的標準，以它的商標、也就是它的包裝標準，一直到它各種各樣的，比如海關的商品歸類標準。這種標準並不具體落實到某一個單個食品，它並沒有規定蝦炒飯應該是怎麼樣的國家標準；宮保雞丁應該是怎麼樣的國家標準，如果這樣搞繁瑣哲學的話，那麼國家的法律就會多如牛毛，而且扼殺了食品發展當中的多樣性問題。
主持人：您剛才提到了饅頭必須是圓的，後來被人揭出來說，這是因為記者的譁眾取寵，其實在標準中並未說饅頭必須是圓的，不可以是方的。所以我看到有一些文章就互相爭論，擁護設定標準的一方，他認為大家對此進行嘲諷，這種現象主要有3 個原因。
第一個，他說是記者的職業素養問題，他說一篇偽劣新聞他濫用民眾對媒體的信任，那這就讓人想到假包子事件。當時很多人相信那包子是假的，記者的新聞是真的，但是後來官方說記者是做了假新聞，假包子是沒有的事。所以我想問的就是現在的媒體，民眾對媒體的信任度到底有多高？
杰森：這就要看你是什麼樣的媒體，什麼樣的一個報導方式。如果你說官方的，比如說《人民日報》的東西，中國人很長時間都已經知道，《人民日報》的東西，除了天氣預報這個部分可能是真的，其他都是有問題的。
確實，中國這個官方消息是「非常」被控制的，因為大家都知道，官方消息是喉舌說的聲音。但是大家對於網上流傳的東西，甚至論壇上的東西，小道消息反倒民信程度高一些。但在這個事件中，剛才葉律師也談得很清楚，這個事情，它立的標準本身就很可笑。
但這個事情為啥吵得這麼厲害？反反覆覆吵了這麼長時間，從年初就開始吵，吵得都快兩個星期了。主要原因就是這整個事情爆發出來的過程也很有戲劇性，就像剛才你說的，最開始就是有一個媒體、一個地方小報以「國家規定，以後饅頭只能是圓形、橢圓形的」來擬這個新聞，而且報出來了。報出來了以後呢，當然是所有的網民開始又是嘲諷，又是大罵，因為這個完全不合邏輯嘛。
結果緊接著就有網民自己從網上做了研究，發現確實有一個叫做《小麥粉饅頭》這樣一個標準，在今年1月1號開始實施。這裡頭他通讀了整個標準，裡頭沒有對形狀的規定。當然這個時候中國國家標準局和質量監檢局，他們兩個國家標準機構也站出來說，我們別的都規定了，就是形狀沒規定，隨便啥形狀都行，方的也行。
然後這個討論就進入第二個層次了，大家就開始討論剛才你說的，一方面討論，為什麼當時記者會譁眾取寵的報出一定是圓的，不做任何調查？再一個，有人就說為什麼一定要制定這個標準，這個標準該不該制定？
那麼換句話說，就開始出現更深層的討論，也就是對於媒體公信度的討論，對於這個標準是不是該制定，有沒有必要制定的討論。而這個討論又引入了中國的製造業該怎麼發展，中國的立法在怎麼執行，整個討論其實已經從饅頭這個層次，引申到了很多剛才葉律師講的，涉及到了很多更深層的社會問題上。
主持人：其實這個饅頭只是一個導火索而已，人們把他們對很多事情不滿都集中到饅頭上了。
杰森：對，對這個饅頭討論的深入，不斷的對很多很深層的社會問題都進入、涉及了。
主持人：孫教授，我想問您一個問題，您覺得現在國內的記者，他們的職業素養怎麼樣，另外，現在國內記者報導事實的大環境是如何的呢？
孫文廣：現在是這樣的，國內的媒體對重大新聞的報導，它是要從正面，它的說法就是從正面報導，不要做負面報導，那麼說有批評的意見，對政府不利的意見，暴露真相的意見，都被封殺，是這麼一個情況。
主持人：那您覺得國內記者現在的…他們的素養如何呢？
孫文廣：中國國內的記者是這樣，有的記者的素養是相當不錯的，但是問題是他們的領導，他們的上級對他們寫的稿子、報導要檢查，要審查。另外有懲罰制度，比如你報導了一個不應該報導的新聞，黨的領導人不應該報導的新聞，你把他報導出去了，那麼你就要受到懲罰，或者被開除，或者被記過。所以這樣一來，記者雖然內心想報導真實的東西，他也不敢。
杰森：據我了解，現在整個國內新聞界、整個國內的學生素質都非常好了，從文才，從考慮問題的角度上都非常好，所以說根基很好。但是整個來說，國內的大環境不允許他們做深刻的報導。
換句話說是這樣的，我前陣子跟國內的、一個青島來的人聊，他說他前一段時間看見一個人想從電線桿上往下跳，很多人圍觀。因為當地前一段時間，電視台剛剛強力報導過，有一個失戀青年從電線桿上跳下來，整個電視跟蹤了好幾個小時，把人救下來了。所以他就趕快打電話給那個新聞爆料，結果當地的報社、電視台都說我們知道了，就根本沒有反饋。
後來他一問，這個人為啥跳，跳的人是那種要工資的民工。他當時就明白了，事實上這在國內是個普遍現象，對於風花雪月的、不關乎黨的面子問題的這種報導，你是可以報的；而對於能真正揭露社會深層問題，揭露整個社會問題的這種真正的深度報導，你反倒不能報。
但是中國現在有上千家的報紙，有很多電視台，另外還有很多網站，所以又出現了很多新聞行業，而整個新聞行業你就必需要出新聞，同時你又不能出深刻的新聞，你又不能出真正揭示社會本質矛盾的新聞。
在這種情況下，你會發現一些記者走了一種投機取巧的道路，以譁眾取寵的方式來報導，而往往這種報導它的文章反倒點擊率很高，而做真正深刻報導的人，他的點擊率卻很低。
這樣的話，某種意義上，新聞的大環境在鼓勵這種不報導正面的、深刻的東西的記者往上走，而相對來說，能報導深刻的媒體和記者卻往下走。比如說《南方都市報》這些東西都是被打擊掉的，所以整個來說，這個大環境，我可以說是人的根基很好，但是大環境使得整個媒體庸俗化。
主持人：發揮不出來。
杰森：對，現象很嚴重。
主持人：那我們現在有一位紐約楊先生在線上，我們接一下楊先生的電話。
楊先生：主持人好，嘉賓好。我向孫文廣教授拜年，也向兩位嘉賓、主持人拜年，也向各位觀眾拜年。聽說幾年前河南出了饅頭雞，饅頭雞是一個企業出的。那個時候上一任的河南省的省長就準備在河南省內推行這個饅頭省標這個計畫，結果後來沒推成還是怎麼樣……。
後來這個人跑去政治局常委了，所以現在搞一場指鹿為馬，在河南沒有推成，所以要在全國推。你同意了，就證明你同意他的權利，你不同意等於你跟他不是一夥的，那就想辦法整人了。所以我們要看到這個權利的濫用是相當危險的，謝謝大家。
主持人：好，謝謝楊先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「饅頭國家標準以及大國的治理」。那麼我們知道前一段中國政府出了一個小麥粉饅頭的國家標準，很多的民眾對此有很大的爭議，還有很多的嘲諷。那我想大家一起討論一下，為什麼會有這樣的現象。
一個國家治理的話，像這樣的規範和標準出台，是不是真的能杜絕這樣的有毒食品或者偽劣食品。歡迎您打我們的電話號碼：646-519-2879，提出您的問題或參與討論。現在請大家休息一下，另外在休息之前我們給大家放一段看網民的反應。
（影片播放）
2008年1月1日，中國國家標準化管理委員會和質檢總局聯合頒布《小麥粉饅頭》國家標準，對於饅頭的形狀、大小和氣味做出規定，引起廣泛爭議。本週頭十條的題目是：「小麥粉饅頭國家標準出台各屆有何反應？」
第十條，《人民日報》社論：熱烈慶祝我國《小麥粉饅頭》國家標準出台，這標誌著我國食品製造業與國際接軌，是我國麵製食品的偉大里程碑。
第九條，毛澤東：饅頭問題是路線問題，當心饅頭進肚，紅旗落地。寧要社會主義的窩頭，不要資本主義的饅頭。
第八條，鄧小平：不管饅頭是方的還是圓的，能吃飽人的就是好饅頭。
第七條，江澤民：圓形饅頭是先進麵食文化的代表，是先進生產工藝的代表，是廣大國營饅頭企業最根本利益的代表。
第六條，胡錦濤：規定饅頭標準符合科學發展觀，是構建社會主義和諧社會的重大步驟。
第五條，政法委：將嚴厲打擊方形饅頭生產者，罪名是：利用方形饅頭破壞法律實施。
第四條，豆包及包子生產者：以後決不生產圓形有餡食品，與黨中央保持高度一致。
第三條，老百姓：上當了！到現在才知道原來吃了一輩子的不是饅頭，是一種疑似饅頭的東西。
第二條，怕政治的家庭婦女：孩子，以後咱家的饅頭不能再叫饅頭了，改叫「饃」。
「小麥粉饅頭國家標準出台，各屆有何反映？」第一條，人大代表：饅頭問題關係民生，受饅頭標準的精神鼓舞，我們下屆兩會將會對水餃要包幾個摺做出重大決議。
（影片結束）
主持人：我們剛才看到那一段各種反應，我覺得其實中國人還是非常聰明有智慧的，我都沒有想到，很有意思的話。但是我們也看到，擁護制定饅頭標準的這篇文章說：「現在的所謂民間精英，他們冷嘲熱諷、人云亦云，他們覺得現在國內民眾是因為缺乏獨立思考的精神。」那我想問一下杰森，您覺得是不是國內民眾非常缺乏獨立思考的精神呢？
杰森：其實不是的。整個來說的話，當然你得從兩個角度來看，一方面就是說中國畢竟相對來說是一個封閉的社會，雖然現在通過《互聯網》技術有很多突破，但是剛才葉教授談到的，中共有一套非常僵化的教育方式，而且中國的媒體某種意義上講也有一定的封閉性。
所以越是一個封閉的社會，向來民眾思維的角度比較單一，想法比較受整個大社會、大導向的影響，所以說中國很多民眾在很多時候對一些政府的宣傳還不能完全辨別。
但同時我們也可以從另一個角度看，在中國的老百姓他們往往是第一手資料能看到中國的現實問題，他們對中共很多時候的認識是非常深刻的。在他們所能接觸到的氛圍裡頭對中共的認識，足以讓他們在很多問題上對中共的很多事情抱有很深刻的認識。
就比如說在這個事情上，在最開始雖然很多民眾針對饅頭是圓、是方的，有沒有必要討論，這個基點好像和那個標準不符，但是這個入手點、這個角度不能說是錯的。
因為這個剛才葉教授也談到了，本身這個標準，它制定的過程，包括其它很多步驟的設定，整個過程本身有沒有必要，它的製作是不是科學，是不是真的能夠成為一個法律上的標準。從這個角度來看，這些網民針對這方面的討論，不能說是無知或者不懂在討論，事實上這是最單純、最直接的一個討論。
因為是這樣的，任何一個標準，它如果是非強制性，它有一個大眾接受度的問題。這個標準如果商家都接受，大家都覺得特別好，那這個標準有可能會實施下去；如果這個標準，大家普遍第一反應都是「太蠢了！」「怎麼會有這樣的東西？」那麼這個標準很明顯的，除了你用國家機器強力推行以外，你如何讓它自己生存下去？這個標準是存在不下去的。
當時網民就做了一個調查，有些網站做了調查，82％的網民對這個標準是不認可的。整個來說你可以看到，如果民眾整個態度是這樣的話，你不能說整個態度是錯的。有82％的中國人都是錯的，只有你百分之十幾的人是對的。所以我不覺得整個針對饅頭標準這個討論本身，能反應出中國網民的素質問題，這不是的。我覺得是個最純樸的、最直接的common sense。
主持人：孫教授，您是生活在中國大陸，那有人就說老百姓他只願意相信他願意相信的。那麼如果要是說圓饅頭、方饅頭之爭是無稽之談的話，老百姓為什麼願意去爭論它，而且相信政府可能就出台了一個這樣的規定呢？
孫文廣：現在大陸很敏感的不讓討論，法輪功的問題，或者是又抓了一些人等等，這些問題它是選舉的問題，因為它是不能討論的。那麼現在出了一個饅頭問題，大家一看這是有很多可笑的東西、荒唐的東西，那麼大家就來討論、議論了。大家議論的時候往往是這樣，最尖銳的東西它給你刪掉，發表出來就是模稜兩可的、可笑的、取笑的、調侃的這樣一些內容。
像這個饅頭，你通過全國來規定一個標準，方的、圓的，另外用什麼方法發酵等等之類，這東西本來就是很荒唐的。這個饅頭有的是自家做的，有的是小攤、小販做的，這裡面的問題是有，但並不是那麼尖銳、嚴重。你硬要訂出一個標準來，有利於誰呢？這對老百姓消費者當然有點好處，但是對製作饅頭的小作坊、小販那就很苦了，這是一方面。
另外一方面，這個標準有可能被官員來使用。現在有很多小的廠、小的攤販要做饅頭，就進饅頭來銷售。那有的當官的他想要敲詐，你這個不合理、那個不合理你給他一些錢算完了。因為他標準弄不清楚，到底方到什麼程度，圓到什麼程度？
這種法律弄得不好，就變成貪官污吏敲詐老百姓的一種手段、一種藉口。
主持人：好，謝謝孫教授！而且，現在給大家來唸一段，就是這個小麥粉饅頭的國家標準，它對這個產品感官質量的要求如下：其外觀型態完整，色澤正常，表面無皺縮、塌陷，無黃斑、灰斑、白毛和粘斑等缺陷，無異物；還有口感要求無生感、不粘牙、不牙磣；就滋味、氣味要求具有小麥粉經發酵蒸製後特有的滋味和氣味，無異味。
這些東西我不知道為什麼要放在這個規定裡面？饅頭我們都知道你要用小麥做，那肯定是小麥的味道，不應該是出一個玉米味道。那麼另外誰都知道這個長了毛的，出了灰斑的，那就是發霉的饅頭，這是不能賣的。
我就不知道為什麼這個規定會有這個東西出去，它應該是屬於饅頭的規定呢？還是像您剛才所講的，是一個對所有食品的一種規定？就是說腐敗食品是不能出售的。
葉寧：其實用心良苦的或者出發點是良好的政府官僚，在制定法規或制定標準當中和現實生活脫節，這個問題我覺得也並不是中國一個國家的問題。我原來也一直在思考。
像美國的「日光節約時」，那些能源部的官僚們以為只要撥一撥時鐘，就能從這個社會上節省出多少能源來。把這個時間概念，往往在換鐘點的時候搞的亂七八糟。
實際上這些問題，饅頭標準的問題上也反應了這個問題。實際上在這個問題當中，它在可執行性上會產生很大的混亂的，因為「上有政策，下有對策」。你對饅頭規定這麼死的標準以後，遏止了饅頭發展過程當中的多樣化，這個食品的多樣化生產。
但是下面的商家如果要對抗這個法律的話，很容易，他只要把這個饅頭不叫「饅頭」就可以了。他把這個饅頭叫成是「發麵餅」，叫成是「饃饃」，叫成是「窩窩頭」，你這一條饅頭的規定就不適用了。
你想一想，像饅頭這類大眾食品，首先你把它限死在小麥粉饅頭，這本身就是一個很大的缺陷、很大的問題。饅頭可以是大麥粉做的，饅頭可以是燕麥做的，饅頭也可以用玉米粉來做。而且現代食品很多原料是多種成分合成的。
所以在這個問題上，要制訂的標準應該是一種統一的、嚴肅的、有規範性的、可操作性的、有強制性的國家規範。這種國家規範如果是從保護人民，就是說消費者健康，從切實落實食品的衛生，和保障它的質量的角度出發的話，它需要規定的是嚴格的食品管制辦法。
除此以外，它還可以通過司法補救的途徑，你如果出售不健康的食品，造成消費者的傷害以後，就對生產這種不健康食品的廠商進行司法追訴，這個可以從行政法規、民事侵權法規，甚至是刑事法規來進行嚴肅的追訴。
像這樣一些東西它是進行宏觀控制，那宏觀控制它可以建立就是說食品的標準方案，它這個標準方案是對整體，所有的食品的標準。它也可以制定就是說各種各樣的分類目錄，這個目錄的分類也是先進的現代工業國家對食品、對工業產品進行標準化管理的一種方法。
主持人：剛才說到標準化，擁護標準的網民他們說，標準化問題很多中國人了解的不太多，這也關係到中國的國際貿易問題，還有國家安全問題。當然我不理解，為什麼會關係到國家安全問題。但是他說，目前中國是「製造大國」，但是不是「製造強國」，因為中國在標準上的很多「話語權」還不夠強。
他舉個例子說，比如說方便米飯還有方便麵，它的創新標準就被日本人制訂了，因為是日本人先發明的，那我們就失去了話語權，所以我要先來制訂，免得把這個話語權讓給了別人。我想問一下杰森，您覺得他所說的這種標準和話語權，這中間有什麼樣的必然聯繫嗎？
杰森：在我看來，我沒看出他這個到底在說什麼，因為如果說日本人制訂了方便麵標準，我也不知道日本人是不是制訂了方便麵標準。但是就我知道的，我自己決定買哪個方便麵，我不管它是不是達到日本人的方便麵標準，我從來就根據是不是口感好，是不是我喜歡的味道等等的感覺，食物基本上都是這個狀態。
確實，在行業本身來說，「標準」是一個很大的學科，在很多領域，標準是必要的。比如像通訊領域，我們說互聯網，很多廠家都在生產互聯網的器件，如果這些互聯網的器件不符合標準，你的器件和我的器件不能互通，那麼整個互聯網就搭不起來。
所以為了能搭起來，國際上有一個通訊的製造標準機構，他就幫助規定一定要達到這樣的標準，你才能入網，所以這個標準是取得大家共識的。在這樣的情況下，國際上幾乎每個公司都得符合這樣的標準，它不是強制的，而是每個人都願意，那是為你自己的生存在做的。而這個標準為啥呢？是為了讓整個行業迅猛發展。
我再舉個例子，就是HD-DVD、高清DVD這個標準。你說為什麼HD這技術已經研發出來很多年了，一直不能替代DVD呢？是因為它兩個標準在拼命的爭，一個是藍光(Blu-Ray)DVD，一個是HD-DVD，因為這個標準在爭，使得這個行業不能迅猛的發展。
在這個時候，國際上都看到了爭論標準是這個行業的損失，所以大家都盡量的，很多電子界都希望這個標準迅速確定下來，使得這行業能迅速的發展，所以說制訂標準不是為了制訂標準而制訂。
制定標準的目的，往往是為使某個行業更加健康的發展、積極的發展，整個過程中，技術標準往往是屬於本行業、非國家的，不是一個行政機構，不像中國這個標準是標準局或質檢局監督制定的，不是國家制訂的，他往往是技術行業、行會這個性質制訂的標準。
而這個標準為了給未來一個發展餘地，使這個技術未來還有發展餘地，比如未來的可兼容性，就是後向兼容性等。這個東西不管從那個角度考慮，都不適合於中國制訂饅頭這個情況。所以我完全不理解它當初是怎麼想的，當然剛才葉教授分析了一些原因，但是我自己感覺這其中背後還有一些不那麼冠冕堂皇的原因。
比如說剛才有一位楊先生談到的，河南有個技術公司，原來想在河南推行饅頭標準，是因為它有個饅頭機器。這個公司叫「河南興泰科技實業有限公司」，它花了6年時間，研製出來一種高端饅頭，它的饅頭一個賣1塊錢，是屬於很貴的，是一般饅頭的5倍。它的饅頭機器55萬人民幣。
但是它推行這個饅頭標準很難，那就四處遊說，沒想到居然遊說到標準局官員，這個標準局官員居然還認可它了，就跟它一塊兒制訂這個饅頭標準。
我們明顯知道這個標準是對高端制訂的，這個標準不能針對高端，標準是普世的，你如果針對高端把饅頭訂出這樣的標準，你幾乎就是把自己放在一個很孤立的環境上。
當然還有一個原因，你剛才也談到了，實際上中國食品安全問題，一直是中國政府頭疼的問題，時不時有些國際友人在中國吃出病來。特別是未來還有奧運會這個事兒，那麼多饅頭給放在外頭賣，萬一哪個國際友人拿街上的饅頭吃出毛病來，中國政府會怎麼說？有標準了，這是小攤小販的問題，不是我們國家的問題。因為我們國家制訂這麼好的標準，這麼嚴格的標準，你要吃我這個「標準饅頭」絕對不會出問題。
所以從某種意義上講，它還有推卸責任的原因。它不光是單純什麼良好的願望，它實際上有商業利益在裡頭，有國家推卸責任的原因在裡頭。整個來說，我感覺到這整個制訂得很荒唐，但是動機不一定那麼純。
主持人：不那麼簡單。那我們現在接一下明尼蘇達州潘先生的電話，潘先生請講。
潘先生：謝謝，我想提出三點，第一點是這樣子的，這種法是一種惡法，因為它是對人民的權利和商家權利的粗暴干涉。中國已經有食品法了，你制訂這個法的原因，其實是擔心這食品吃了以後對大眾的健康造成影響，如果沒有造成影響的話，其實商家愛怎麼做饅頭，完完全全是商家自己的事情。
再者，第二點就說明中國政府現在的治國方式還跟中世紀一樣的，表面上它是以一個很冠冕堂皇的理由去制訂法律，但它立法是完完全全沒有法律根據的。
第三點是這個法律的出台，證明中國政府該管的事情它不管，不該管的事情，它就管得很多。比如說現在拆遷的事情，很多完完全全關係到民生的問題，它們從來就沒有立法限制過這些粗暴拆遷的人在這方面違法的行為。
但是對於饅頭，普通的中國人都知道饅頭是怎麼做的、應該怎麼做的時候；我們也知道什麼饅頭是好的、什麼饅頭是壞的時候，它非要告訴大家什麼是好饅頭、什麼是壞饅頭！從整個過程來說，就證明中國政府完完全全的失職和野蠻，謝謝！
主持人：好，謝謝潘先生！那我們現在再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：我看到那個「饅頭國標」感覺到非常非常荒唐、非常非常可笑，我就覺得不可思議。我想問兩位嘉賓，中國政府是不是也制定一個中國老百姓上廁所的標準，每天幾次上廁所、什麼時間去，是不是也得訂這個標準？就這個問題，謝謝！
主持人：好，謝謝！
杰森：針對潘先生這個問題我想談兩點，第一點我還想明確一個概念，中國政府這次制定的是一個「標準」，它不是一個「法規」。就某種意義上講，標準具體的執行過程，我還沒有看到它相應的出台如何實施這個標準。
當然這個標準有推薦性的、有建設性的、有強制性的，我感覺中共政府不會愚蠢到用強制性來實行這個標準，如果它不是強制性的，只是一個建設性的標準的話，這個標準倒不一定就把它放在「法規」那個層次上來看待，這是一個問題。
另外一個問題，剛才潘先生也談到說，中國政府有些東西該管的不管，比如說這個拆遷問題、強拆，它都沒有相應的法規。實際上，強拆這個問題的話，中國是依法辦事，中國在強拆的問題上是合法不合理。
你要去看中國的《憲法》和《國有土地管理法》的時候，你會發現所有這些強拆的行為，政府都是站在法上的，是依法辦事的，因為中國這個土地所有法，本身是不合理的，這個法本身是個惡法。
比如它其中第一個規定就是，土地所有制是兩種：集體所有和國家所有。這樣的話，你一般的老百姓、城市居民，你的土地就不歸你，所以政府有權強拆，這是第一點。
第二，對於農民的土地，它是集體所有。另外一條法律規定，如果為了國家公益利益，國家有權徵收你集體所有地，這是單向的、強制性的。所以農民你的土地被國家強佔，也是法律規定允許的。
主持人：但是很多並不是國家在用這個地，而是一些商人在開發那個土地。
杰森：但是每一個地方官員都說是以國家的利益角度出發來做這個事，因為沒有人規定什麼是「國家利益」，國家利益是他嘴上說的。所以這就是為什麼很多人他的房子被搶了，他上訪，連上面中央都沒辦法解決，這是因為中國有這個法律，它保護整個地方官員那麼做，所以不是中國的當地官員違法。
為什麼這個事兒在全國各地都出現，而中共根本不解決，因為它的法律就是這麼定的，這就是合法不合理的現象。整個來說，中國法律有很多地方是重覆的、是不可執行的，甚至再加上地方官員的惡意執行。整個來說，在這個事情上，我自己感覺全國在燃燒著的拆遷事件，實際上是有法可依的那種傷害老百姓的行為。
主持人：我們看到一些網民他們議論說，如果這樣下來之後，今後這個城管人員可能就因為你這個小販賣的饅頭不符合標準，所以沒收了，這樣對小販來說，他們的日子就更不好過了。
葉寧：這樣一來，就增加了城管人員的就業機會，而且增加了城管人員的收入。城管人員可以根據國家標準，這個強制性的、一刀切的，破壞食品結構多樣化的這種標準，來對普通小販、弱勢群體進行予取予奪的作法。
而且剛才楊先生提出的這個說法也是非常發人深省，實際上有些在工業化的發展過程當中，沒有從實踐出發，所以有些東西確實需要標準化，進行標準化的管理。那麼你從機器製造業當中的標準塊的設立，它的精密度要達到多少微米這樣的標準，一直到現在通訊科學當中的這些規定都是需要的。
但是問題是，像對饅頭這樣的東西進行強制性的標準化管理的話，就像喬治•奧威爾在《1984》裡面描述的，即楊先生敏銳觀察到的…。
主持人：我得打斷您一下，我們現在有一位烏克蘭的孫先生在線上，孫先生請講。
孫先生：安娜小姐好！兩位嘉賓好！我認為這個饅頭國標出台，除了它荒唐的細目，什麼圓的、方的、原料、含水量、幾個摺以外，有幾個方面我們可以商榷一下。我覺得第一，國家商檢局不無為現在國內毒食品、假貨事件氾濫，想藉食品標準出台來掩蓋它的不作為，辯解它的監督不力，表示它還在做事，否則這些官員非被替換不可，同時它也是一種「投石問路」之舉。
第二方面，近兩年官員的智慧制訂出來的繁瑣、不切實際的具體細目，我覺得就像《第22條軍規》一樣，隨時都可以像一條繩索往小商小販身上套，它自己又可以推卸責任，同時給地方官員欺壓百姓送上尚方寶劍。
第三方面，中共官員搞什麼都喜歡玩玄乎，經常造出些莫名其妙的詞，比如許多明眼人一看，簡單就可以歸結為競爭的事情，它們非要說什麼「搏弈」；還有什麼極其幽默的稱電梯工為「垂直交通管制員」，是想方設法將人逼瘋啊？這個事件正好從小的方面反映出既得利益階層與廣大百姓在進行搏弈，謝謝！
主持人：謝謝孫先生！孫先生說的也很有意思。我們今天的話題是「饅頭國家標準以及大國治理」，歡迎各位觀眾朋友打我們的熱線電話號碼參與討論：646-519-2879。我們現在再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：主持人好！嘉賓好！
主持人：你好！
劉先生：我是《喚醒國人》的作者劉蔚，剛剛我聽到你們談到中共制訂饅頭的標準，引來很多人的非議，這實際上就反映了一個根本的問題，就是共產黨它的法律根本沒有合法的來源。共產黨它的官員從中央到街道，都不是民眾一人一票選舉產生，人大代表也是這樣，它的法規制訂出來也沒有經過民眾一人一票表決過，這個政權及其法律根本上都是非法的。
尤其這些官員他們想什麼時候、出於怎樣的心態，就可以出台任何的法規標準。包括剛剛葉先生談到美國的標準制訂就能夠得到廣大民眾的認可，它的這些制訂標準的人，都是經過民眾一人一票選舉政府首腦，然後民選政府首腦他挑選出能夠為人民做事的這些人，由他們來制訂這些標準，才能夠為民眾所認可。
另外就是，雖然共產黨搞這些標準，但是如果消費者真正受到食品的傷害了，到共產黨的公安局、法院，它們是根本不受理的。你不要說將來人們吃饅頭，沒有聞到小麥香它不管，你就是吃饅頭食物中毒，按現在這個情況看，它們也不會管，根本不受理的。好，我就講到這裡。謝謝！
主持人：好，謝謝劉先生！我們現在再接一下紐約李女士的電話，李女士請講。
李女士：喂，你好！我看這個事兒，是共產黨它「又當婊子、又想立牌坊」。共產黨這麼腐敗，人民是要它下台的，但它不想下台，也不能清除腐敗，所以就搞一些邊緣上所謂的政績，這樣真的是「又當婊子、又立牌坊」。
另外，饅頭與國際接軌其實是無稽之談，外國人根本也不吃饅頭，在紐約這麼多年我也沒看過一個外國人吃饅頭。
主持人：謝謝李女士！杰森，您對剛才幾位觀眾朋友的觀點有什麼想法呢？
杰森：其實大家的觀點都是非常好的。當然劉先生也提到很重要的問題，中國的法律不是由下而上，都是先出現問題然後相應的出現法規來解決問題；也不是老百姓提出議案，從民意上來的、從老百姓上來，往往都是上面一拍腦袋瓜，覺得該出這個東西，然後就出來了。
事實上，剛才你談到，為什麼老百姓拿了這個就不停的在這兒說呢？甚至開始規定說饅頭方的不行，只能是圓的，大家都不質疑，說這個法規不可能這麼蠢吧，沒人去質疑，沒想到最後這個法規竟然當真的討論了。從這裡可以看到中共制定法律的荒謬性，而老百姓心目中已經認可它的荒謬性了。
舉個例子，它出台很多類似的荒謬法律都是從上而下，坐在月亮上針對中國制定法規的。比如它最近出台了一個「家電下鄉」的政策，這個政策是怎麼回事呢？它規定15個大企業，可以生產電視、手機和洗衣機，針對農村生產。只要農民拿證件出來，我財政可以給你回扣13﹪，表面上看起來，真的給農民幹點實事喔。
主持人：本來是商業上的行為，怎麼與這個有關係呢？
杰森：這一出台以後，老百姓整個就譁然了，它本身的荒謬性就是…有人把它叫做「致命的創新」，為啥呢？事實上這個法規是極端荒謬的，我們知道最近物價在瘋漲，農村漲的比城市還高，12月CPI的增長是近7%，而家電因為技術開發的關係，是整個行業中貶值最快的。
去年和今年在所有物價瘋漲的情況下，所有的家電跌了18﹪，好，即使政府拿了家電放到農村讓農民…按照中國官方說法，全國農村農民平均一年一個人就掙3千塊錢，你讓他花1千多、2千塊錢買個手機，把一年一大半的錢都拿去，然後過一年讓它貶個20﹪，雖然你補了13﹪，農民還不是虧的不得了嗎？
而且能拿得出錢的一定是農村比較富的人，真正農村吃不了飯的人、真正需要國家救濟的人你這政策救濟不了他。而在年終時，你又說我支農支了多少多少，支的其實都是農村的富裕戶，這些政策荒謬到無以復加的程度，但是這個政策就堂而皇之的三個部委同時簽字，就讓這個政策出臺了。
所以在有這樣前例的情況下，大家一聽到饅頭要規定是圓的或是方的，大家都不會去質疑了。因為中共的政策都是從月亮出來的政策，跟老百姓的基本生活、老百姓所思所想、最擔心的醫療、教育、養老問題根本都不沾邊，它都出現這樣的東西。
(待續)