【新唐人】主持人：各位好，歡迎收看《熱點互動》。北京大學著名的三角地海報牆，曾經是北大重要的信息交流的公共空間，也是北大「兼容並蓄的文化傳統的縮影」和「自由思想的聖地」。然而日前傳出在環境整治的過程當中，三角地被拆除的消息，引起了各方的爭議。

北大的校方為什麼就容不得小小的三角地的存在呢？「民主牆」時代真的一去不復返了嗎？北大的學生，中國的大學生，今天是不是真的變成了只關心個人事業前途的一代了呢？我們今天就來探討這個問題，今天的特約評論員是元慶先生。元慶你好！

元慶：主持人妳好！

主持人：元慶，這個北大的三角地被人們描繪成是北大的精神和思想的象徵，所以有學者就說，三角地被拆除是它的內容不好；就像是嚴肅的一份報紙，裡面登了一個商業廣告，所以就把它給封殺了一樣，是很沒有道理的。因為北大的三角地，已經具有這種歷史的內涵，甚至具有文物的價值。那麼你認為這次拆除北大的三角地，是不是僅僅是環境和內容的因素呢？

元慶：我相信絕對不是的。因為我們知道一個大學的校園裡頭，你要說是環境的因素的話，比如說那些學生的舊腳踏車到處都是。尤其是這麼樣的三角地，它其實是北大的一個精神象徵，就像您剛剛所提到的。北大在中國從它建校以來，像在國民政府時代「五四」運動等等，他們提出「振興中華」這種很重要的思想。包括後來「六四」的學生運動，也是在北大發起的。

我認為它這只是中共的兩方面並進，一個它的硬體方面，就是要把你這些讓你有這種民主思想不同聲音抒發的場合，把你完全封殺掉。另外一個，它就是從軟性的方面來進行對於學生或就是整個學校裡面的教職員、學生、員工等等……

主持人：甚至一個社會的大環境裡邊的。

元慶：對，它是這種思想禁錮的一環，絕對不是簡單的所謂環境上的問題。

主持人：從另外一方面來講，一些網友也說，現在中國大學的校園看起來更像一個超市，更像一種交誼的地方。所以很多的這種商業性質的廣告，甚至包括租房子這樣的廣告，已經蓋過學術的研討會和講座的佈告了。

所以這個學校已經變成這樣子，那麼這裡邊所說的什麼精神、思想這些東西變得很空泛、很輕了，已經是學生不太關心的東西了。那麼是不是因為這樣的因素，所以北大的三角地它可能也是因為些內容吧，使得今天被拆除？

元慶：我想不是因為有這樣的現象，然後導致它被拆除，而是說今天在中國的大學校園裡面…….

主持人：為什麼會這樣？

元慶：為什麼會這樣！為什麼大家談的都是一些「你怎樣找工作？」等等。我們知道大學生畢業以後，即使是北大畢業的，他都很難找到理想的工作。所以他可能從大學裡面開始他就要想著，我上課我得想怎麼樣去賺錢，我怎麼樣去把我的生計各方面維護好。

另外一方面在社會上，大家都一味的向錢看；所以很多人，譬如說在大學校園裡面，像這種男女關係或者女學生出去做一些不好的事情來賺錢，這個已經是很普遍的現象。

這只是一些不好現象的反映，反映到民主牆上去，但是民主牆上貼了這種東西，它本來就是一個公開的。我們講到北大的精神兼容並包，所有不同的生意，不管是學生日常生活上面的，我要交換一些租屋的訊息，各方面的訊息都到那邊去也是正常的。

那有人對於學校有不同的想法，譬如說以前他們有很多地方，有這種詩賦、詩詞等等的東西也在那上面發表。對於學校的管理，或者對於國家時政的批評，他至少有這樣的地方去反映、去放。

你現在把它整個拿掉以後，不管其他一些不好的東西；但是如果有一些他需要去發表的，就像北大的這種精神、思想、言論自由各方面的東西，它已經失去了一個實質上可以去發表的地方。

主持人：那是不是說被拆除以後，實際上從另一個角度來講，也是一種思想禁錮的表現？

元慶：絕對是一種思想禁錮的表現。因為像我們看到，共產黨它今天希望說你學生或者是整個社會往「錢」上面去看，或者你往其他方面去看。那麼中國傳統的一些思想精神，譬如說士大夫的一些精神，「國家興亡，匹夫有責」、「先天下之憂而憂，後天下之樂而樂」等等這種東西，好像現在已經沒有人去……

主持人：現在年輕一代好像對它好像很陌生了，是吧？

元慶：對，很陌生了。包括當然政府它們不會去推展這方面的，所謂的中國傳統中華文化的這種思想根源，因為這種東西對於中共的統治來講是不利的。

主持人：那麼就我們一般人來講，追求個人的生活幸福，還有一份好工作、將來有前途、事業上怎麼發展，這好像也是正常的。在西方社會它也是有這樣一種追求的，那這個東西跟它這種思想禁錮好像有點不太有關係？

元慶：看起來是沒有關係，實際上是很有關係的。今天我們在講一個社會的價值觀念，錢，當然是你有了錢以後，你可以創造一個好的生活條件，這是絕對沒有問題的。但是錢它不是唯一的一個讓你生活好的條件，比如像在美國，我們知道在其他國家也都是一樣，美國他們現在常常在講就是要把國家社會的價值觀找回來，就是所謂的「美國價值」，他要把它重新尋回。

什麼是「美國價值」？什麼是一個真正的價值？比如說你要注重家庭。我就舉美國當個例子，它要有一個國際正義，美國是一個維護國際正義，它一向以這個為榮；它要注重人權、要去維護人權正義，這是它們國家向來的一些它自己認為引以為傲的東西，它們現在要去重新把這些價值找回來。

那我們中華文化傳統的來講，像我們剛剛講到一些這種世代父輩的想法，我們對一個事情的「是非」、「真偽」，我們有很強烈的中國人傳統觀念在。

但是今天在大陸上有很多東西對於這種「是非」，就是我不管「是非」了。我今天只要能拿到錢，這個女學生願意給人家當「包二奶」去，她都沒有關係，我只要能夠有錢就好。有很多這種政治家或者商人，只要能夠賺到錢，我不管你做了假的東西，出去即使危害別人我也賣，昧著良心的事情我都可以做，這些東西都是價值觀不正確的導向造成的。

主持人：因為價值是至上的。

元慶：對，他把錢當成是第一位的。那麼這個東西你可以看到它最主要的推手，我覺得是中共政府它在往這個方面去引導，所以才會造成這個普遍價值觀。所以你剛剛講到了，其實這方面它是一個很重要的思想的禁錮。

主持人：那你說這也可能隨著20多年來，因為從89年的時候，北大的三角地還是一個「民主牆」的概念。那麼從那時候到現在，大學生的思想發生了很大的變化，整個社會思想也發生很大的變化。那麼人們會說這是因為改革開放，現在中國社會已經進入商業社會；那麼正常的商業社會，比如說你是從台灣來，台灣的大學生和台灣人的思想，跟大陸現在的狀況有什麼差別？

元慶：基本上，不管台灣經濟怎麼樣發展，它基本上是對於民主自由的追求，已經變成一個很基本的東西。就像西方社會一樣，我們生長在美國，你可能一天到晚不會有人把這種民主自由掛在嘴上，因為他每天都生活在民主自由的社會裡面，他不需要特別去爭取。

今天中國大陸上不一樣，它需要一個爭取的過程，因為它現在有很多應該有的一些權利被剝奪掉了，但他可能不知道。那麼有些人可能接觸到外面的思想的話，他會知道我缺少了這個，所以我必須要去爭取。

台灣已經走過了那段時間，所以台灣在目前的這種大學裡面跟中國的大學其實是不一樣的，因為它整個生態的環境是不同的。

主持人：還有，這一次它在拆除三角地的時候，還有一個說法，就說現在三角地本身這種信息交流的作用，其實已經被網路上的這些東西給取代了，所以掛放在那兒也沒有太大的實際意義了。

可是我們記得在2004年的時候，北大曾有一個非常著名的網站叫「一塌糊塗」的網站，它裡面就有很多的這些信息，甚至學術思想方面的一些交流，但是後來還是被當局給關掉了。

這樣來看的話，所以有的網友就說它這種說法是沒有道理，實際上來說是當局它是做一個最大的集權統治，它要想維持它的的統治，它必須得去進行這種壓制，你覺得是不是這樣的原因？

元慶：當然不是。今天你看中共它每次要做一些事情的時候，雖然它很極權，但它總是會找出一些名目來掩飾一下。當時要關掉這「一塌糊塗」網站的時候，它可能有它的說法；那麼現在它要把這「民主牆」給關掉了，它就說應該要走到電子網站上去。可是你真的到電子網站上去的時候，你早不是把人家給封掉了嘛，所以這是一個自相矛盾的說法，它只不過是給自己找個藉口。

剛剛我們講到，就說今天有人講，在網站上我們也常常看到有這樣的說法。就說今天中共它是一個最大的極權，所以它為了要維持這麼大的一個極權統治，它必須要用這樣的方法來做，這樣合理嗎？我就舉一個例子。就像一個人如果他長一個瘤，如果這個「瘤」它會說話，它說因為我這個大瘤要在你身上統治你，所以我必須要吸取你的養份、吸取你的血，才能夠維持我這個大瘤的生存，對不對？這個「瘤」講的有道理。

但是我們今天回頭來看一看，我為什麼要讓這個瘤生長在我身上，這個事情合理嗎？所以今天中國人應該來想想這個問題。我今天為什麼要讓這麼一個極權的、一黨獨大的政權來統治我們。如果沒有這麼一黨獨大的極權的話，中國真的就不行嗎？絕對不會的。你看看美國它兩個黨、英國兩個黨，最主要的就是兩個黨，他都是有不同的聲音，我可以互相和諧的生活在一起。

但是這兩個黨的確是有它的好處，在台灣也是一樣，不同的政權它有不同的想法，但是它絕對不會說因為你的想法跟我不同，我就必須把你完全壓制掉。要這樣做的話，只有一個原因，是為了這個黨好，或者是為了少數人他能夠控制這個黨的，為這些人做服務。如果真的要對整個國家、整個國家的人民好的話，那應該是能夠把不同的聲音都讓大家聽出來，這才是真正的。

主持人：最近安徽省的政協常委叫汪兆鈞，他提出要平反「六四」的說法，那麼當年「六四」89年民運的時候，北京大學的學生是走在前列，你認為說如果是下一步未來中國要走上民主的道路，那今天的北大學生或今天的大學生，是不是也能像前輩那樣真的走到民主運動的前列？

元慶：當然我們曉得，北大是有這麼一個傳承的歷史在，他們對於思想各方面都是比較先進。那我們也希望利用這個機會，雖然這個牆被拆了，我們希望他們的精神不死，就是能夠把這些東西做為一種警惕。就是今天為什麼它要拆我們這個牆，是因為北大有這樣的一個優良傳統在那裡，他們能夠想到其他地方，可能其他學校的學生都想不到的，他們敢於說話。

所以即使今天發生這個事情，我們在這邊也鼓勵他們能夠繼續發揚北大的精神，能夠去想想看六四當年那些前輩的學生所做的努力，對於中國民主自由各方面的努力，希望這一代的北大學生，不管外在有什麼樣的變化，有什麼樣的困難，能夠把這個精神繼續拿起來，繼續往前走。

主持人：因為真正的民主自由社會是受益於所有民族、所有的人的，是吧？

元慶：而且是靠我們自己爭取來的，在中國大陸的情況之下。

主持人：好的。非常感謝您參與我們的節目。

元慶：謝謝！

主持人：觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見！