【新唐人2007年11月03日訊】熱點互動直播（199）李柱銘有沒有錯？左派利用所謂扣帽子的方式批評李柱銘。

主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。香港立法會議員、前民主黨主席李柱銘最近在《華爾街日報》發表了一篇文章，要求布什總統在奧運前的10個月內向中共施壓，讓中共來改善人權以及在言論、信仰自由等方面進行改善。

此舉引起香港左派以及親共媒體的批判，他們認為他這樣做是賣國漢奸，應該道歉認錯。那麼李柱銘究竟有沒有錯？是不是應該道歉？這樣做對中國是不是有好處，對中國人民是不是有好處？今天我們請來幾位嘉賓和大家一起進行探討。

歡迎您打我們的熱線號碼提問，熱線號碼是6465192879，我們也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼4007128899再撥8996008663。首先向觀眾朋友介紹現場的兩位來賓，這位是《新唐人》特約評論員橫河先生。橫河先生您好！

橫河：安娜你好！

主持人：這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：另外，我們在電話線上還有兩位香港的嘉賓，一位是香港支聯會主席司徒華先生，司徒先生您好！另外我們還有一位是立法會的議員、民主黨副主席單仲偕先生，單先生好！

可不可以先請陳先生跟我們觀眾朋友介紹一下李柱銘他在《華爾街日報》發表的這篇文章，它主要的要點是什麼？為什麼親共的這些媒體批判他是賣國漢奸，他主要依據是什麼？

陳破空：10月份的時候，作為民主黨的創黨元老、前任主席和立法會資深議員，李柱銘先生偕同民主黨副主席單仲偕先生，和香港人權的負責人羅沃啟先生他們到歐洲和美國走了一趟，在行程中，他們呼籲歐美的政要應該利用中國明年舉辦奧運會之機，影響中國，使中國走上民主的道路，關心中國人權。

10月17號李柱銘先生在紐約的《華爾街日報》發表的文章，也提到同樣的論點，這些論點反映了李先生一貫的人權和民主理念，反映了他是一個憂國憂民，對香港跟中國都負有責任的這麼一個愛國愛港人士的基本立場。

主持人：好，謝謝陳先生。那我們現在請問一下單先生，您曾經和李柱銘先生一起前往歐洲還有美國進行遊說。在您和李先生的接觸過程中，您覺得他給您印象是什麼？他是個什麼樣的人呢？

單仲偕：李柱銘事實上我認識他已經20年了，那麼多年來他一直都是堅持對民主和人權的保護，或者是對香港的民主發展非常重視，特別也對中國的民主發展非常關心。

我們到美國的時候，聽到不少的聲音，特別是在海外的部分民運人士，他們提出要杯葛奧運會，其中一個理由是中國內地的人權狀況不理想，如果大家支持奧運，好像幫助欺壓人權的人，他們的執政方面等等。

但是我們對這些人都有不同的意見，事實上李柱銘在《華爾街日報》發表文章的目的，主要是在觀點上有不同的看法。李柱銘先生不贊成杯葛奧運會，事實上他覺得在奧運舉行之前，國際社會如果關心人權的問題就應該向中國提出來，用討論的方式關心中國的人權，希望中共能夠再改一下。

還有就是中國經辦奧運的時候，他們經辦的副主席劉敬民先生，現在中國奧組委的副主席，曾經在2001年的時候也提出過，中國舉辦奧運會不但在體育上有所發展，還有其他方面包括人權和民主上也有所發展。所以這次也是要體現中國過去對國際社會的承諾。

所以李柱銘先生發表文章的目的，只是要平衡杯葛奧運的觀點，或者是清楚表明他不贊成杯葛奧運會，而能以舉行奧運會這塊來達成改善人權的目的。

主持人：好，謝謝！那下一個問題我想問司徒華先生。司徒先生，我們看在1997年的時候，中共接管香港之後，對李柱銘先生的批判是一直不絕於耳的。我想問的是李柱銘先生做了什麼，會讓中共耿耿於懷，對他這麼不喜歡呢？

司徒華：在1985年北京成立了「《基本法》起草委員會」，他跟我都是委員，從那時起，我們在草委會都提出回歸後香港要有一個民主的政治制度，這些言論北京是不滿意的。後來到89年發生了六四事件，他也是積極支持北京的學生跟市民爭取民主，而且繼六四事件之後，我跟他也被開除，不再參加這個草委會。

從這個發展來看，到了97年香港回歸了，我們的立場沒有改變。第一我們是希望中國不但有民主，香港也有民主，而且我們是反對六四鎮壓的，我們要求北京平反六四，那麼因為這些言論、這些立場，所以它一直批判打擊李柱銘先生跟我。

主持人：謝謝司徒先生。下面請問一下橫河先生，這個事情出來之後，為什麼中共這樣批，而且為什麼是在一個星期之後，才開始這樣大批特批呢？

橫河：我想中共要批李柱銘，它是有一貫傳統的。對於香港民主派，中共在香港建立一國兩制，並不表示它真的願意讓香港能夠實行資本主義制度50年，這是做給台灣看的，並不是它真的想這樣做。

它希望香港人能自動的服從它，這樣就省得它再去強調一國兩制的問題；但香港卻有一批民主人士不願意去服從它，這樣就變成中共鯁在喉裡了，我又答應了一國兩制，又有人真的想用一國兩制來追求民主，這是中共最不願意看到的事情，所以它一定會批李柱銘。當然它現在有一個問題，我把這個叫做「大批判的戰略轉移」。

主持人：為什麼叫「戰略轉移」？從哪兒轉到哪兒？

橫河：這大批判原來是中共宣傳機構最拿手的東西，現在你去查，在中共的媒體上，對李柱銘並沒有這樣大張旗鼓去批判他，反而是香港的那些媒體叫得特別厲害。所以這一定跟中共要干涉香港的某種事務有直接的關係，但是中共並不想讓中國人民看到李柱銘在外面講了這樣的話。

主持人：那李柱銘講了這話之後，而且受到親共媒體批判之後，國際上對這個事情是怎麼看的呢？

陳破空：首先我們來回顧一下香港究竟怎麼批判的？香港有左派的，有親共人士的，這些人中包括一些親共的立法會議員，包括親共的媒體尤其是中共在港的喉舌《文匯報》跟《大公報》，都是連篇累牘的、舖天蓋地的。這些也包括中共駐港的人大代表，那麼他們的批評多數都是沒有道理的，都是流於喊口號，比如說像漢奸啦、叛國賊啦、叛徒啦這些口號，但是又說不出來什麼道理來。

舉例來講有一個工聯會叫王國興的人，他說比喻李柱銘是引清兵入關的吳三桂，那他就完全缺乏歷史常識。

因為吳三桂在明朝是一個高官，手握著政權，他在賣國的時候手上有國可賣，他也不是一個動口動筆的議員，也不是普通老百姓，所以吳三桂引清兵入關那是一個具體的行為，由滿人的政權滅了漢人的政權。

那王國興不知道這樣罵的話是觸了中共的痛處，因為中共本身也是以蘇聯為後盾，從東北叩關入主中原，就相當於滿清政府的翻版，而中共那些頭面人物多數都是吳三桂啊施琅這些人的翻版。

所以香港這些左派和這些親共人士，他們的批評完全是沒有道理和喊口號，而且他們有他們的動機，他們一方面要討好北京的中央政府，同時另外有些人是因為利益關係，像曾憲梓這些商人、人大代表，是利益關係，他並不懂真愛國假愛國，真漢奸假漢奸，他就是亂罵一氣。

那麼至於說在國際上激起的反應呢，那麼就是後來《華爾街日報》有篇文章，專門為李柱銘先生辯護，就是說李柱銘溫和到連抵制、連杯葛、連施壓都沒有說，就僅僅說希望國際社會能夠勸諭中共，能夠往改善人權的方向走，利用奧運會這個機會改善中國的人權。就像1988年在漢城的奧運會所發生的那樣。

所以國際社會的反應，當然對香港的左派這些所謂親共人士是鄙夷的感覺，而這些所謂左派和親共人士也是有他們的動機和目的。

主持人：那麼下一個問題想問一下單先生，在香港左派和親共人士，他們在批判李柱銘先生之後，那我們知道李柱銘先生過去在香港也是很有影響的，那現在也是一個很有影響的人，那香港市民對李柱銘先生是怎樣的一種態度，那另外對這種大批判是一種什麼樣的態度呢？

單仲偕：我相信這是左派發動的一個像文革式的批鬥、批評，也令一些香港市民對左派份子有所反感，當然中間也有一些原先對李柱銘先生有所批評的人，現在也變得非常鬆。總體來說我們認為這是左派利用所謂扣帽子的方式批評李柱銘。

李柱銘沒有賣國要杯葛奧運會，他們就把這個東西扣到李柱銘頭上，用一個扣帽子的方法，他們主要的目的是想打擊兩個星期後舉行的區議會選舉，他們利用這個機會去打擊李柱銘，主要的目的是希望在區議會的選舉中拿到比較好的成績。

我們要提防和小心他們有所企圖。當然我們覺得這一次左派空前厲害的批評李柱銘，也是一個有組織有策略的方式，這一次他們也是非常的厲害。

我相信香港的市民的眼睛是雪亮的，因為大部分的香港市民也是知道李柱銘過去20多年都是為香港的人權、民主、自由發聲，他也堅持到底。民主黨跟李柱銘一樣，也是堅持到底，我們民主黨全體都支持李柱銘。

主持人：好，謝謝單先生，那我們現在接一下波士頓一位觀眾朋友電話，您請講。

老謝：嗨，我是波士頓老謝，我就是北美聯名支持李柱銘的波士頓代表。關於他們誹謗李柱銘，我看主要倒不是擔心陳方安生能夠贏，他們是擔心、幫助劉淑儀的。他們覺得好像李柱銘比較好欺負，因為他好人嘛。

好像他們應該關心的是奧運的人權聖火，那個衝擊中共很厲害的。我也看過陳勁松（破空）那個文章，破空的文章寫的很好，我也把這些文章發過給我的朋友了。

我相信他們左派現在應該收心了，他們在香港親共的那些人不知道李柱銘他實實在在的在《華爾街日報》寫了什麼，很多人不知道，只聽了香港左派的文章報紙說出來。幸虧在香港還有那個《蘋果日報》、《大紀元》能夠公正的報導出來，要不然香港的市民就給他矇騙了。

主持人：好，謝謝謝先生！那下面我想問一下司徒華先生，司徒先生，剛才幾位都談到了，就是這是中共有策略的想要影響陳方安生參加選舉，那您覺得是不是也是這樣？另外他們如果有這個策略的話，您覺得會不會影響陳太的參選呢？

司徒華：是會有一定影響的。因為中共現在控制香港大部分的傳媒，能夠發出正義聲音的報紙、電台不多，所以它對一些本來就是支持民主的市民是沒有什麼大的影響的。但是在選舉當中，中間的人，一向沒有什麼立場的人，是會有影響的。

我看他這一次打擊李柱銘，不單是為了最近的兩期選舉，就是區議會選舉跟香港島區立法會議員的補選，還影響明年9月立法會的選舉，這還是最重要的。他希望在最近的兩次選舉當中打擊民主派，然後對明年的立法會議員選舉會有更大的影響。

主持人：好，謝謝司徒先生。那我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好！嘉賓好！我覺得李柱銘先生的發言非常的有理念，非常的有水平，錯誤是沒有，但是有一些問題我們可以檢討一下。比如說在中共這方面它是獨裁的，所以你如果發表意見，對領導階層發表意見是比較合情合理，因為它是獨裁，光是領導階層知道就可以了。

那麼到了民主社會就應該對所有的媒體發表，那麼李先生這一點好像還沒有做到，就是說沒有對所有媒體發表；如果對所有媒體發表了以後，恐怕這個圍攻會減少。

另外，我就感覺香港的民主一直就是民主理念非常的強，一直就是我行我素，既不和大陸的民主深切聯繫，也不和海外包括台灣在內的民主聯繫，但是他一直又是有民主理念，所以他們在民主理論上都很默契。

所以這一點上中共也是很惱火，就是說你沒有明的和他們聯繫，但是比如說汪兆鈞先生這個公開信，那麼你李柱銘先生稍微早一點也好，晚一點也好，你們沒有公開聯繫，但是非常默契，前後時間也掌握的這麼有默契，所以覺得很惱火，當然要圍攻一下了。

另外，人權聖火馬上也快要到香港了，現在圍攻一下，先做個預演，對到時候中共圍攻人權聖火也是一個幫助，看看到時候能夠調動多少力量。暫時就想這麼多，先說這麼多。謝謝！

主持人：謝謝楊先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「李柱銘到底有沒有錯？」，歡迎您打我們的熱線號碼提問，或者參與意見，熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：4007128899再撥8996008663。

剛才有兩位觀眾朋友談了他們的看法，我想問一下陳先生，您對兩位觀眾的觀點有什麼要回應的嗎？

陳破空：兩位觀眾都講的非常好，都是講到對李先生高度的支持。我想補充一點，單先生也講到了，李先生在他的文章中並沒有提出施壓、杯葛或者是壓力等等這些說法，但是事實上來說，對北京奧運會應不應該施壓？應不應該抵制？應不應該杯葛？大家是可以討論的。

我們回顧一下，1988年就是因為國際社會對漢城當局的施壓，才造成韓國的民主化，所以說是沒什麼錯。而且在1980年莫斯科奧運會之前，包括中國和美國，世界上有半數的國家抵制莫斯科奧運會，以抗議蘇聯對阿富汗的入侵，這也沒什麼錯。

還可以再追溯到1936年在柏林舉行奧運會的時候，當時國際和平人士杯葛奧運會，杯葛在柏林舉行奧運會。雖然沒有成功，但是他們提出了杯葛，現在看起來是非常正確的。

所以提到施壓也好，杯葛、抵制也好，儘管李先生沒有提出來，那是因為香港特殊的政治生態所造成的。所以剛才楊先生提到，說李先生似乎做得還不夠。

我們要了解香港的特殊政治環境，在這個特殊的環境中，可以說香港人對中國的環境不了解，普通香港人對中國情況不了解，尤其對中國的歷史不夠了解，有很多混淆的地方，所以李先生在做法上非常講究策略，沒有把話說的太過分。

但是我說了，即便是杯葛和抵制北京奧運會，都是應該的。因為中共藉奧運會為自己臉上貼光，而且藉奧運會繼續迫害人權，這是我們所看到的和要批判的地方。

主持人：橫河先生，剛才司徒先生提到了，他們這樣批判的話，可能對陳方安生女士參加競選會有一些影響。我們記得當時中共對台灣又發飛彈又批陳水扁，反而讓民意偏向李登輝和陳水扁，讓他們繼續在總統位上坐著。您覺得中共這次對李柱銘還有民主派這種大批判，會不會反而激發民意轉向支持民主派，反而對陳方安生有利呢？

橫河：這有兩個方面，一個方面是香港的情況確實跟台灣的情況不一樣。因為台灣和中國大陸分開了以後，確實走了一條完全不同的發展道路，他是有一種比較強烈的離心的傾向。

這時候你對他進行武力威脅的話，那麼台灣人又能夠看到媒體，因為台灣媒體畢竟沒有像香港媒體那樣，已經被大部分控制了，所以台灣人從某種程度上有更多的機會來了解整個情況；而另一個是導彈對著整個台灣，是對著台灣所有的人。

而在香港的情況有所不同，香港的情況是因為第一、中共掌握了很多媒體，而且中共滲透香港是幾十年的事情了，在香港苦心經營這麼久。所以香港人現在能得到的資訊，雖然他還是一個自由的地方，相對來講就比較少。而且正如剛才那位先生說的，香港人發展了一條完全獨立的民主道路。

所以他們可以在紀念六四的時候…，雖然沒想到十幾年以後，全世界紀念六四最多的人是在香港，當時誰也沒想到這一點。但是也不可避免的，是有一部分人會受影響，所以這時候我覺得海外通過各種關係把消息帶到香港去，讓香港人民能夠從大眾媒體中得到真實的消息，這很重要。

主持人：下面我想再問單先生一個問題，您說到李柱銘先生他是關心中國的人權的，那麼中國的人權和香港的人權有什麼樣的關係呢？請問單先生還在線上嗎？那麼能不能請司徒先生來回答一下呢？

司徒華：香港在過去英國人統治之下，雖然沒有民主，但自由和人權是有的。為什麼呢？因為香港當時的宗主國英國本身是一個民主的國家，英國是受到國會的監督的，所以香港的自由人權也受到英國國會監督的，所以沒有倒退。

所以香港回歸之後，還留下了一些自由和人權。但是中國完全沒有人權跟民主，而且現在中國是香港的宗主國，它不但不會讓香港有人權和民主，而且還要剝奪香港人的自由和人權。

因為香港跟中國大陸有密切的關係，香港存在的自由和人權也一定會影響到中國人，每天都有很多中國人來香港，而且香港也有人回去，這個消息是比較靈通的。所以它一定要打擊香港的人權和自由，而且加強中國一黨專政的政權。

主持人：謝謝司徒先生。那我們現在再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是德州的吳先生，吳先生請講。

吳先生：我想問的是李柱銘先生在《華爾街日報》上的文章，和安徽省政協常委汪兆鈞先生寫給胡溫的信是差不多時間出來的，前後差不了很多。那汪先生在信中提的問題比李先生還要尖銳，他不僅僅提到股市經濟發展、貪官腐敗啦、台灣問題，還提到對法輪功平反的問題，是要尖銳得更多。

那現在香港親共的人士和媒體在圍堵李柱銘先生，是不是給一個信號說，汪先生在大陸不安全，我想請嘉賓分析一下這個情況，汪先生會不會也受到迫害？

主持人：好，謝謝吳先生。那我們再接一下紐約鄭先生的電話，鄭先生請講。

鄭先生：主持人好，觀眾朋友好！本來不想對這個問題提問或評論，因為我覺得這是一個非常無稽之談，一個政客，對一個民主派人士在報紙或者媒體上發表了言論，馬上就說人家不愛國不什麼…，這完全是共產黨過去文化大革命的做法嘛。

那麼這件事我覺得他給了香港民眾一個信號，什麼信號呢？香港前些時候不是有一個香港立法會議員到大陸去嗎？被大陸的國安派妓女給誘姦了，然後說他行為不檢點，最後給關起來，來這麼一個信號。那麼這次你發表了一個言論，它馬上就鋪天蓋地而來。

所以民主這東西就是說你越是害怕、越是不敢說話、越是不敢去捍衛，你就越沒有民主和人權。

主持人：謝謝鄭先生，那可不可以請陳破空先生來回答一下德州吳先生的這個問題。

橫河：我想這個問題提的很好。汪的文章我個人認為這是一個政治信號，這個政治信號也可能是試探，也可能真的要做什麼事情，但是汪他不是孤立的，他有很多人的支持。我們暫時不來判斷汪兆鈞本人會不會受迫害，但是我個人認為媒體對李柱銘先生的圍攻，更多的是侷限於在香港，而不是給大陸人任何信號。

因為給大陸人任何信號的話，他應該在大陸表達；而我在大陸的主要媒體上查，沒有出現這樣的事情。所以它是為了防止香港的民主派在選舉當中取勝或者企圖更多的去排擠香港民主派，給民主派抹黑，這是它們的一個主要目的。我暫時還看不出來，這跟大陸可能會對汪兆鈞先生迫害有什麼直接的聯繫。

主持人：而且最近看到汪先生在《大紀元》發表了一篇聲明說，他至少到現在為止還沒有受到迫害和當局的騷擾，那陳先生您對剛才觀眾朋友的問題有什麼要回答的嗎？

陳破空：我想這跟今天的話題不太一樣，汪先生是很勇敢的人，那麼那個事件還在發展中，至於怎麼樣還要拭目以待。但是我回到李柱銘的話題上來講，我想在香港來說，很明顯左派跟親共人士是以國界為準在談是非，就是說國界以內的就是「是」；國界以外的就是「非」。

而國界以內的事不能由國界以外的人來說話，那麼就好像說要跟外國人去談論中國的事務，或是讓外國人關注中國的事務，就好像是賣國或者是漢奸。如果這樣說的話，香港左派人士是自打嘴巴。

因為在過去英國人統治香港155年時間，這些左派人士和他們的父輩都曾經跟英國人共事、跟英國共商港事、共商國事，那麼他們這樣定義的話，他們自己不都全成了漢奸了，這是一個。

但是香港民主派的觀點講是講非、講愛國愛港，他不是以國界為準，而是以真正的是非對錯為標準，說是非對錯不分國界。

像中共這麼一個政權，它反民主、反人權、反文明，這樣一個政權它不僅與本國人民為敵，而且與世界人民為敵。所以當李柱銘先生他們到世界上去，呼籲世界文明社會來關注中國事務的時候，我想這恰恰是將中國跟人類大家庭聯繫在一起，將香港跟人類大家庭聯繫在一起的一種做法，是值得稱道的。

主持人：那下面想問一下司徒先生，親共派說李柱銘先生發表這篇文章是賣國、是漢奸。那我想問您一下，有人還認為他是用洋人在壓中國人，您這麼看嗎？

司徒華：我覺得我們愛國不是愛一個政黨、愛一個政權跟愛一個領袖，我們愛的是祖國的人民，祖國的土地山河和祖國的傳統文化，從這個角度來看，愛不愛國就是要看愛不愛這三種東西。

而且第一、我們沒有權去賣國，剛才主持人也說過中共一直以來都是賣國的，從它成立的時候，它就是「第三國際」的一個支部，就是隸屬一個外國的祖籍。

而且我們不講歷史就最近這個釣魚臺的事件，中共國內有人坐船去釣魚臺，一方面當然給日本人阻擋了不能進去；但是他們回到中國的時候也給公安抓了去，說他們私自出國，可是他們本來都是愛國的行為嘛。

但是我們看一看，這個釣魚臺的問題出現了那麼久，北京政府要做一些什麼來保衛自己的領土？而且我覺得損害自己國家人民的利益的才是真正的漢奸，破壞祖國大地山河的、自然環境的才是漢奸，一直以來中共是破壞中國的傳統文化，它們就是漢奸。

這一次也不是什麼靠洋人，首先在2001年，北京副市長劉敬民他自己都做出承諾，中國要改善人權，這一次就是叫中國要在國際上兌現這個承諾，建立自己的誠信，這個怎麼是賣國呢？

第二就是人權無國界，任何人都可以關心別的地方的人權。譬如最近緬甸鎮壓人民，全世界都去反對。這個不是一個國家的事情，是全世界都應該關心的。

我舉一個簡單的例子，比如你自己在家裡面打自己的孩子，虐待自己的孩子，是不是當成你家裡的事呢？不是。旁人、不認識你的人也可以到政府去舉報你，這個是不是干涉你的家事呢？所以人權無國界的。

主持人：好，謝謝，司徒先生。那我們現在有一位希臘的查爾斯在線上，我們接一下希臘這位觀眾朋友的電話，查爾斯請講。

查爾斯：你好！破空先生、橫河先生好！在這裡我想說一下我的幾點觀點。對李柱銘先生我表示非常的尊敬，但是他做的還太少了。作為奧運在中國舉辦，我認為這是人類歷史上的一樁恥辱，奧運應該是在公平與正義的情況下舉辦，在人民享有充分的言論自由、各種自由的情況下舉辦。中共做為一個獨裁暴政，它根本沒有權利舉辦這樣的奧運。

對於胡錦濤與江澤民之間，我認為胡錦濤與江澤民是狼狽為奸、沆瀣一氣。如果胡錦濤要想在國內實行民主，憑他手中的權力，分分秒秒、完完全全可以把江澤民的那一些殘渣餘孽紛紛的搞掉，但是他沒有這麼做。我認為江澤民的手中握有胡錦濤的一些把柄，所以胡錦濤不敢輕舉妄動、不敢狂妄。

主持人：謝謝查爾斯先生。我們再接一下紐約楊先生的電話。楊先生請講。

楊先生：大家好！我非常贊成剛才司徒華先生講到的，我們沒有權利去賣國，因為我們只不過是人質。我們的大陸的13億人口也好、香港的人口也好，我們都是人質，我們是被劫持了，我們沒有權利去賣國。中國960萬平方公里的國土，現在賣到只剩800多萬了，不是我們這些人質賣的，是誰賣的？誰自己心裡清楚。

說到勾結洋人，我們就要回過頭去看看汪兆鈞先生的公開信，我們沒有權利…就跟我們沒有權利去賣那個國土一樣，我們也沒有權利去勾結洋人，那個一萬幾千億的美元存在美國，不是我們這些人質能夠決定的事情。

另外，人權無國界，香港的老百姓他們與生俱來就有這種民主的理念，我真希望他們將近1千萬的老百姓能把這些民主理念帶給我們這些13億人質。謝謝。

主持人：謝謝楊先生。我們再接一下芝加哥一位觀眾朋友的電話，您請講。

劉先生：主持人好！大家好！我想問一下那個陳空破先生，現在中共不斷的在宣傳、在邀請布什去參加北京奥運，這樣大力的宣傳，您能不能講它是怎麼樣利用洋人來抬高它自己呢？

另外我想對香港的司徒華先生說一下，其實中國大陸也好、海外華人也好，原來很多人都不關心民主，那麼現在越來越多的人在關心民主，也關心你們這些民主人士，希望你們堅持，一定要把民主精神堅持到底，謝謝！

主持人：好，謝謝芝加哥這位觀眾朋友。我們今天的話題是「李柱銘到底有沒有錯？」李柱銘是民主黨前主席，也是香港立法會的議員，他在美國的《華爾街日報》上撰文要求布什總統，用奥運來向中共施壓，來解決、改善中國人權的問題，以及信仰和言論自由的問題。

歡迎你打我們的熱線號碼6465192879，那中國大陸的觀眾朋友也歡迎打我們的免費號碼，號碼是4007128899再撥8996008663。剛才我們幾位觀眾朋友，他們提出了問題，還發表一些看法，可不可以請陳先生回答或回應一下。

陳破空：芝加哥剛才有一位先生講到，中共邀請美國總統布什到中國去參加奥運會，這是中共的一貫伎倆，這是一種手法、一種策略。它想用最大的民主國家的總統，到中國去參加奥運，來為它背書，為它爭光，做為一個擋箭牌，來把它所有的人權醜聞、迫害醜聞給擋掉，這是它的一個做法。

另外，同時也可以看到，中共在所謂干涉內政或這些問題上是雙重標準，他們甚至邀請美國政府，提出美國政府跟中共來共管台海，那就是公開的要洋人來介入中國的事務。

它們公開要求美國、歐洲和所有世界上的發達國家首腦，對台灣問題表態，就是要洋人來管中國的事情。既然你認為不要洋人、不要干涉中國事務，不要干涉內政，那你還要洋人介入台海事務幹什麼呢？所以中共歷來是雙重標準。

事實上，剛才司徒華先生講的非常好，楊先生也講的很好，什麼是真漢奸，什麼是真正的賣國賊，這個問題我們是一定要搞清楚的。

真正的賣國賊，有個「賣」字，手上要有東西、有貨才能賣，那麼賣國賊手上就要有國，這樣的角色不是普通的老百姓能擔當的，也不是普通的動口、動筆的議員所能擔當的，只能夠是身居要津的，手中握有國家權力、掌握國家資源的人才能擔當。

所以在中國，有的人把國營資產就這樣廉價的批發了，廉價的批發出去變賣了，使國有資產大量的流失，這種就是賣國行為。另外還有掌握礦山和土地資源，廉價的賣給外國人，從中牟取暴利，這也是一種賣國行為。

還有就是拒絕民主改革，使監督無效，監督機制失衡，導致腐敗氾濫、資金外逃、資產外逃，這就是賣國行為。所以這是現實中的賣國行為，是中共和它的大小官僚所做的。

另外在歷史上來看，中共在抗日的時候，它不僅不抗日，假裝抗日、消極抗日、拒不抗日而搶奪地盤；甚至跟日寇、汪偽政權、滿偽政權相勾結，來顛覆浴血抗戰的國民政府，這就是鐵板釘釘的一個漢奸行為。

所以中共本身就是漢奸，包括剛剛司徒華先生所講的釣魚島的問題，中共本身是漢奸，本身是賣國賊，那些香港的左派或者親共人士，因為他包庇、支持中共，也是漢奸、也是賣國賊。

那麼這些漢奸反而罵別人是漢奸，這是「賊喊捉賊」；這些賣國賊罵別人是賣國賊，這叫做「此地無銀三百兩」。

所以只要我們把這樣的概念分清楚了，什麼對中華民族有利，什麼對中華民族不利，這樣的標準一確立，真漢奸、真賣國賊的面目就全暴露了，那就是中共和它的親共人士。

主持人：那橫河先生對剛才這些觀眾朋友的問題還有什麼要回應的嗎？

橫河：說到剛才陳先生說的，中共是最大的賣國賊，這個我們從〈中華人民共和國憲法〉裡面就可以看出來。〈中華人民共和國憲法〉就明目張膽的說，馬克思列寧主義仍然是中共領導中國的指導方針。

那就是說整個國家的指導方針、整個國家的意識形態都被一個外來的、西洋的，而且在西方已經被淘汰了的這麼一個西洋邪教統治了。而且不僅它自己要信，還要讓全國13億人都來信，而且是做為國家的指導方針，你說這個賣國賣到什麼程度？它真正是把整個國家全部賣掉了。

主持人：那我們又有觀眾朋友在線上等候了，我們先接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。

王女士：好，討論這個題目的話，我覺得是非常好的一個題目。李柱銘先生跟陳方安生女士我覺得都是香港的良心，他們代表了中國人要求民主的決心，而且不懈的在付出他們的努力。罵漢奸的那些人才是真正的漢奸，真正的漢奸就像嘉賓所講，是中共。

中共先把中國賣給了蘇俄，之後在跟日本打仗的時候，它實際上是最大的漢奸。中日的抗戰，它在那裡幫助日本人，這毛澤東自己都說得很清楚了。所以我覺得罵李柱銘先生是漢奸的那些人，才是真正的漢奸，也是中共流氓政權所豢養的這批人才會說出這樣無恥的話來，謝謝。

主持人：謝謝王女士，我們再接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。

穆先生：各位嘉賓好！我想問一下，李柱銘的講話我認為是符合世界〈人權宣言〉的，你們認為怎樣？〈人權宣言〉說人人享有主張和發表意見的自由，人人享有和平集會和結社的自由，這個〈人權宣言〉很重要。

中共是把馬列主義作為它們的宗旨、作為它的理論基礎，所以我們要「驅除馬列，還我中華」，這是很重要的，首先要「驅除馬列，還我中華」，這是言論自由首先第一要務。好，我就說這些。

主持人：謝謝穆先生！那可不可以請橫河先生先來回應一下？

橫河：剛才這兩位觀眾打電話進來，我覺得講的都非常有道理，確實是這樣。人權應該是沒有國界，這剛才大家都談到的。那麼中共和親共人士為什麼要把人權分國界呢？它其實不是分國界，它不是以國內外來畫線，它是以中共的標準來畫線。

只要是親共的，你再賣國也沒關係；只要你不親共，你講出中共不喜歡的，它就要跳起來，它是一種過份的反應。其實中共不一定非要指使他反應到這種程度，因為有的時候做過頭了反而對它不利，但是他非要這樣做，他為了「掙表現」。

我記得聯合國有一次在人權會議上，有三個人站起來提問題，結果有一位先生，就是傅希秋先生，他就談到了，他說你有沒有注意到他們在互相「掙表現」，這是親共人士他們在互相「掙表現」，其實他是做給別人看的。

主持人：那陳先生呢？

陳破空：他的意思就是「奴才比主子急」，他這話說的非常對。剛才講到真漢奸，我們注意到中共往往把反對它的人定義為漢奸、賣國賊、叛徒、什麼反華勢力。

事實上所謂的反華勢力就是反共勢力，境外的那些反共勢力對中共是不利的，但對中國人民卻是有利的，實際上他是親華勢力。而在中國國內的反共勢力它把他稱為「反華勢力」，實際上他是為中國人民說話的、對中共政權提出批評的，他是愛國勢力。所以這樣一區分的話，就更加解決了更多的問題。

主持人：那我們又有觀眾朋友在線上，我們先接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：安娜好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚，剛剛我聽到司徒華、陳破空、橫河講的，共產黨才是真正的漢奸，我覺得他們講的很好。共產黨這幾十年在漢奸、反革命、反動派這些名詞上…（訊號中斷）

主持人：劉先生可能掉線了，我們現在再接一下日本方先生的電話，方先生請講。方先生還在線上嗎？那可能方先生也掉線了。我想問一下司徒華先生，剛才我們幾位觀眾朋友都是非常贊同您的觀點的，我想問一下，香港人對中共的這些做法到底瞭不瞭解，他們對這些怎麼看呢？請問司徒華先生您能聽到我說話嗎？他可能也掉線了，抱歉，那我們就回到現場。

陳先生，剛才幾位觀眾朋友都提到說非常贊同各位的說法，那您覺得香港人他們對中共的這些行為是不是有所瞭解，還是因為媒體的控制，他們不是很清楚呢？

陳破空：實際上香港不光是左派親共份子和中間派，甚至包括部分支持民主或自由的人，他對中國是不瞭解的，他對中國的歷史不瞭解。舉例來講，他不瞭解毛澤東本身是一個大漢奸，毛澤東在年輕的時侯和蔡和森通信，自己在信中講的「深惡愛國主義」，就是對愛國主義深惡痛絕，這是他自己的說法，他主張國際主義。

主持人：方先生又回到線上來了，我們接一下方先生的電話，方先生請講。

方先生：主持人好！嘉賓好！我有一個問題想提出來，就是我在你們的網上看到一個嚴真和文昭主持的節目叫做《大陸新聞解毒》，最後有一段叫做「外交部大實話」，這段錄像是真實的畫面還是電視台模擬製造出來的一個節目，請您用一句話來回答我就行了。

主持人：謝謝方先生！我不知道您指的節目是哪一期，因為我們的節目太多了，而且有不同的欄目，那我想如果您能留下您的號碼或者您的電子郵件的話，我們可以請欄目的人告訴您。

那再回到我們今天的話題，有人覺得中共的確是很壞，它也做了很多事情，但是它畢竟還做了一些讓中國有臉面的事。比如中國現在是非常的發展，經濟也好了，有很多人從香港或者是其他地方去，他覺得在中國也能夠賺到錢。您覺得這是不是也表明中共所做的那些事情總是不得已的，它是為了中國的發展呢？

陳破空：中國做為一個大國，做為一個有悠久文化傳統和歷史的大國，本來就應該經濟好，而且大多時期經濟都很好，除了在戰亂、內亂的時候。另外經濟最不好的時候恰恰是共產黨執政的前30年，禍國殃民甚至破壞經濟發展，所以經濟就不好。

而今天所謂的中國經濟「好」，是一種恢復性的增長，是在歷史最低點停止破壞之後的稍稍的一個反彈。但即便在這種表面恢復的前提下，中共貪官捲款逃亡、侵吞國有資產繼續賣國，向國外賣、向國內賣，大規模的賣國行為並沒有停止。所以從這些表面現象來看，並不能抹煞中共在歷史上所犯下的罪行。

比如說中國歷史上也曾經有人死過，但是中共統治期間，幾千萬人被餓死，幾千萬人被活活的折磨迫害致死，可以說歷史上、世界上針對中華民族的所有罪行、暴行加在一起，都比不上中共一家。就憑這一點，中共就是最大的漢奸，這是鐵板釘釘子的。

所以今天談經濟成就也好，我想每一個國家都可以談，任何一個政權都可以談。哪怕是秦始皇這樣的暴君他都要談建設，而歷史上第一個主張不搞建設要搞階級鬥爭為綱的，還只有共產黨一家。

毛澤東死後，共產黨勉強恢復一些經濟的話，它叫「鬆綁」，但真正的經濟搞起來是民眾自己搞起來的，政府管得越少的地方，經濟越發達；管得越多的地方，經濟越不發達。所以中國今天的好是應該的，但是好的還遠遠不夠。

中國以自己的人口、歷史地位和他的資源應該在世界上居第一位，尤其是人均產值為第一位，但現在人均產值僅僅在百位處徘徊，我想也談不上好。中國經濟遠遠談不上好，尤其當貪官污吏撈足了腰包，而大多數弱勢群體還處於貧困中的時候，談中國經濟好，那完全是無稽之談。

主持人：現在我們再接一下加拿大董先生的電話，董先生請講。

董先生：安娜好！嘉賓好！我想說香港它不是親共勢力，那些人都是親「錢」勢力。如果大陸政府變了，他們還會那麼做？那就不是親共了，親別的了。香港那些有錢人他們為了保住自己的財產，為了多掙點錢，他們沒有甚麼政治立場，就是跟著錢走、跟著安全走。

主持人：好，謝謝董先生。我覺得董先生說的這個現象是個非常有意思的現象。

陳破空：這次攻李柱銘的，很多人就是在大陸有生意的，像曾憲梓、鄭耀棠、譚耀宗這些在大陸有生意的，又是人大代表的，他們比中共自己還吼得厲害。他們在這個時候真的是沒有立場可言，問他們，他們自己都說不清楚甚麼叫漢奸、甚麼叫賣國賊、甚麼叫叛徒，他都不知道自己是叛徒、漢奸、賣國賊，最重要的是他們極力的向中共政權討好、賣乖。

但是我們只要告訴他一句：歷史上所有親共、所有跟中共成了同路的，都沒有好下場。中共不僅迫害了它的隊裡面也迫害了同路人，劉少奇、彭德懷、張志新、賀龍、林彪這些下場都擺在這裡，所以今天香港親共投共的這些人，他們的下場跟歷史上親共投共的人沒有甚麼區別。

主持人：我覺得這位董先生的問題也是很發人深省的，因為現在很多人是有錢的，不單是香港這些有錢人，包括西方有錢的大公司他們也是同樣的，他們說我們不搞政治，我們只是為了賺錢而已，只是一個商業的決定。剛才董先生提到說他們是為了賺錢，然後去尋求安全，您覺得他們這麼做，對他們來說安全嗎？

橫河：因為中共的勢力早晚要退出舞台，大家可以看到中共現在處於最危機的狀態，而且越高層對危機的認識越清楚，因為他能看到的東西相對多一些。所以這次大家已經看到了，十七大已經是中共到最後的關頭，已經是沒有甚麼出路了，中共最高層也看到了。偏偏香港這些人還看不到，你說你把所有的蛋都押在一個籃子裡面，而且這個籃子就放在懸崖邊要往下掉了，你說你能不能有保險？

主持人：那您覺得做為香港人來說，為了保住香港的自由和人權，他們下一步可以怎麼做呢？

陳破空：香港人應該開闊眼界，他不只要看香港、要看中國、要看世界。應該看到世界上民主、自由、人權是一個趨勢，而中共政權只不過是激流中的一個孤島，就像《紅樓夢》裡面的大觀園一樣，遲早是一個要沈沒的船。

所以在這個時候，急於去跟中共政權靠攏，急於跟世界上最黑暗、最反動的政權靠攏，我想前途堪憂。香港人民要獲得真正的保障，它是整個世界的民主和整個中國的民主。當中國實現民主的時侯，香港的民主才能夠立足在一個堅實的基礎上。

主持人：好，謝謝陳破空先生，也謝謝橫河先生，感謝您們精彩的評論。另外今天我們在線上還有兩位特別的嘉賓，一位是香港支聯會的主席司徒華先生，謝謝您；還有單仲偕先生，他曾經和香港的李柱銘先生一起去遊說美、歐，他也是香港的立法會議員和民主黨的副主席，我們也感謝單先生。

另外，我們今天的觀眾朋友打電話非常踴躍，謝謝各位的參與，也非常謝謝各位的收看，我們下次節目再見。