【新唐人2008年2月29日】熱點互動直播(190)高智晟捨身取義為了什麼？為了中國的良心。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是林曉旭。9月21日被譽為「中國良心」的大陸著名維權律師高智晟，對美國國會發表一份萬言的公開信。

在這份公開信中他呼籲西方政要以及全社會要關注北京在舉辦2008奧運會之前，在中國當下正在發生的人權災難，這份公開信發表出來之後引起巨大反響，但是9月22日北京政府馬上把高智晟帶走，至今外界無法與他取得聯繫。

高智晟長期受到非法的監禁、關押、判刑、還有酷刑折磨，他全家人也受到各種各樣的迫害。那麼他現在被這樣劫持走了，他的處境如何？大家都很憂心。

那高智晟為什麼要選擇這樣的時機來發表這樣一份公開信談到奧運、談到中國人權的全貌？我們今天在節目裡就來談談這個問題，同時我們也來看看在海內外我們能夠為營救高律師做些什麼？我們能夠怎樣看待北京奧運，它到底意味著什麼?

在今天節目裡我們請來兩位現場嘉賓，一位是「中國和平」主席唐柏橋先生，另外一位是紐約法輪功學員黃萬清先生，兩位歡迎到我們節目中。那麼在線上我們也會連線兩位嘉賓，一位是著名的評論員伍凡先生，他同時也是「全球聲援高智晟律師聯合會」的發言人，我們還會連線在休斯頓的著名評論員橫河先生。

下面我們首先問一下現場的黃萬清先生，高智晟律師這份公開信您看完之後有什麼感受？為什麼它像一個重量炸彈一樣引起反響？

黃萬清：我想最主要是高智晟律師這份公開信他是在兩大敏感時刻，一個是中共十七大將要召開之前，另外一個是在中共即將要舉辦奧運之前，高律師以晴天霹靂這種方式發表這個公開信、萬言書。

從中最可以讀到他深刻的憂國憂民，還有對中國前途和中共對人民所犯下的罪行的擔憂，他自己冒著相當大的危險，大家知道高智晟律師已經被中共判了3年的刑，緩期5年、剝奪政治權利1年，按照中共官方說法這個時候是不能有任何發言的，沒有言論自由的權利。

主持人：他已經突破出來了。

黃萬清：對，但是他還是要站出來，這個是一般人做不到的。這份公開信他列了中共對人民犯下的八大罪狀，最主要的是中共對宗教信仰自由，尤其是對法輪功的鎮壓，中共對法輪功犯下「反人類群體滅絕罪」，裡面還談到了對普通老百姓公民權利、言論自由權利，對環境的剝奪、對私有財產的強迫拆遷等等，環境問題、農民問題、司法不公的問題等等一共有八大條。

所以他認為滿足邪惡制度舉辦奧運會的要求是奧運史上一個黑暗事件，是令全體人類蒙羞的事件，所以他疾聲大呼關注中國的人權問題。

主持人：那麼你為什麼說他是晴天霹靂呢，因為他舉的很多中國人權問題大家也知道一些，為什麼您會認為是晴天霹靂？

黃萬清：這一點尤其是高律師關於法輪功的問題，在國內他以詳實的數據而且是他親身調查的，在他三封公開信基礎上，他再次以詳實的數據，特別是以他在國內的這種身分站出來，敢於挑戰當局的這種禁忌。

由於高律師在國際上勇敢正義的行為，已經是國際社會上關注的人物，國際社會對他的遭遇都是很關注很同情，所以他的言論很有說服力，而且正好揭到中共不能揭的傷疤。

主持人：一會兒我們在來談法輪功的迫害，還有全國各方面的人權問題，我現在想問一下唐先生，您看完高律師的萬言書您是怎麼樣的感受？

唐柏橋：我有三個方面的感受，一個就是說高律師的這份萬言書也是中國人在共產黨統治下，最重要的文獻之一，將來中國民主化之後，我們回過頭來寫中國的抗暴歷史，或者寫中共的迫害歷史過程中的時候，這封信會留在史冊，就連同他寫給胡錦濤的三封關於法輪功的公開信，都會載入史冊。

這是我第一個感受，就像前捷克總統哈維爾當年跟共產切割時，給共產黨總統寫那個信一樣，還有《七七憲章》當時的公開信一樣都是載入史冊，這是第一個印象。

第二個印象就是他再一次更加明確的對法輪功受迫害表達毫無保留的最強烈的一種態度和抗議，這一點恰恰證明了這個人他當之無愧，用英文講 deserved 成為中國反抗運動的代表或旗幟，甚至如果明年或後年給他被授以諾貝爾和平獎，如果中國整個反抗運動能得和平獎的話，他就是當之無愧的第一代表，至少我個人這麼認為。

主持人：就是他有這麼強的精神力量能夠成為一個領袖。

唐柏橋：對，今天這個時候就像剛才黃先生說的，在這個時候他在緩刑、在這麼多迫害的情況下，他敢於而且在他知道寫這封信的後果的情況下，他站出來了，因為在大陸大家很清楚，現在奧運是中共首要的政治任務，在觸犯奧運，而且過去多年來法輪功是中共的頭號敵人，這兩大事情連在一起，可以像我們中國傳統說的冒中共之大不韙。

主持人：您點一個死穴已經夠了，還點另一個死穴。

唐柏橋：所以說求仁得仁，這是我第二個感想。第三個感想就比較細節了，他在描述郭飛雄的時候，有強烈的信念在裡面，因為郭飛雄我在紐約見過，他確實是個苦行僧。

他跟高智晟、胡佳這幾個人，基本上是把沉重的負擔壓在自己身上，他第一次絕食40幾天，第二次絕食60幾天，這次絕食更加長，然後國際社會的關注是有限的。

高智晟這個時候不僅講到法輪功學員，也不僅講到奧運會這個大的議題，也講到郭飛雄這樣一個個體例子，突顯了他對每一個生命的關懷。

所以他作為一個典型，他不僅關心郭飛雄一個人，郭飛雄代表千千萬萬個維權的人士，受迫害的人士，他點出這麼一個人來，所以我感覺到這封信是一個非常完美的、幾乎你挑不出一個缺陷的這樣一個偉大的文獻，這是我的感覺。

主持人：對，你說到郭飛雄，我們《熱點互動》也請他上過節目，雖然今天我們題目是「營救高智晟」，但是事實上我們對所有維權人士都應該營救，特別是郭飛雄等很多人，今天我們也會連線大陸李和平律師，他最近也受到暴打，遍體鱗傷的，這些維權律師處境我們都應該呼籲。下面我們就連線洛杉磯的伍凡先生。

伍凡先生，我們知道您是「全球聲援高智律師晟聯合會」的發言人，當時高智晟要被判刑的時候您就發出很多聲音來，現在又要營救高律師，您是怎樣的感受呢？

伍凡：我的感受呢高智晟律師這次進去，一定會受到災難，共產黨一定不會放過他。但是我們回過頭來想，他為什麼要這樣做呢？

除了剛才講了十七大的因素、奧運會的因素之外，我想個人因素非常重要的，他是非常有慈悲心的、非常關愛中國老百姓困苦的一個人，他在做律師的整個過程中間，他對窮苦的人是非常同情的。

所以他這個時候看到法輪功繼續被打壓，同時還有維權的人士，退伍軍人、轉業軍官、以及農民、失去土地的這些人，他一直非常同情，所以他就給美國國會寫了這封談到中國八個問題的公開信。

他的目的就是要國際輿論要關注這些事情，要關注中國，利用中共十七大之前這個形勢，再加上中共又害怕奧運會這個被抵制，在這個心理下，他就用這個機會把這封信寫出來。

他是抱著熱愛中國、熱愛中國老百姓、熱愛中國這塊土地，這麼個心態來寫，同時我還認為不排除這個狀況，就是利用中國共產黨內部的鬥爭。

我們可以回想一下，在高智晟被密秘綁架又被非法判刑之前的一年之內，高智晟幾乎一直在和共產黨在作長期的鬥爭，公開寫信、公開的幫《新唐人電視台》喊話，向全世界發聲。

在這種情況下，共產黨很長一段時間沒有處理他，我當時覺得很奇怪。我想共產黨內部可能想要利用他發聲，對共產黨內部另外一派人來施加壓力。

那麼根據這個思路去思考的話，高智晟律師這次寫這公開信，也是利用了共黨內部的鬥爭，能夠密秘的把這封信送出來，向全世界發聲。

那麼這樣一來就更加打痛了中共另一派人的手腳，打痛了他們。所以江澤民或羅幹這批人或是對他進行報復或者去打壓他，這是可以預料得到的。

我覺得我們應該在全世界發出聲音來聲援他、來保護他，這是我一直長期在想的事情，也是我們「全球聲援高智晟聯合會」要做的事情。

主持人：那您覺得這封公開信出來以後，是不是黨內的派系鬥爭？特別是十七大以前的派系鬥爭會更加激烈，會進一步使某一個陣營加快淘汰呢？

伍凡：這個派系鬥爭一直不停，因共產黨內部有一批人不希望、也不喜歡這麼大規模的、長期的鎮壓法輪功，那麼他們怎麼辦呢？以前在江澤民底下，他們鬥不過江澤民，現在呢在胡錦濤底下，又是曾慶紅在操作，大家利用外力、利用國際的力量、利用像高智晟這樣的力量來衝擊這個局面，我認為這是一種內在的因素。

主持人：下面提醒我們觀眾一下，我們是現場熱線直播，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者進行討論。我們的熱線號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：4007128899-8996008663。

今天我們談的是很引人關注的話題，現在已經有一位大陸的觀眾在線上了，他是來自貴州的民運人士，叫陳西，陳先生，您好。

陳西：你好，主持人。

主持人：高智晟律師在國內的影響力，您是怎麼看待的？他這封公開信出來以後，國內的民運人士、維權人士是怎麼樣的一個感受呢？

陳西：高智晟這次再度公開的站出來表明自己態度，以及共產黨這個專制政府對他的這種黑幫勢力的迫害，我們這些民運人士是這麼認為的：中國現在已經走上了一個非常關鍵的點上，也就是自從共產黨專制集權政府創建以來，一直搞的是那些黑幫勢力、土匪式的方法，對一個現代文明社會來說，它已經走到了一個死角了。

它對13億人民的統治手法，是用黑社會、土匪、流氓，那種黑幫的方式使它一直延下來的，這一套在這兒遇到了世界文明的碰撞，尤其在高智晟律師最近這幾年的維權活動興起以後，就更加的顯現出來，共產黨傳統那種野蠻的統治已經是行不通了。

那麼包括高智晟律師和其他的維權人士站出來，要阻止共產黨繼續在中國進行那種黑幫勢力、野蠻的統治，這是中國面臨的一個轉折點。要麼就進入文明世界的管理方式，也就是民主法治，主權歸於人民的一種管理方式；要麼繼續用傳統的土匪、流氓、黑幫勢力的統治方式。也就是變成兩種勢力鬥爭在今天的這麼一種展現，尤其是在高智晟律師這件事情上的展現。

主持人：那您覺得為什麼現在是個轉折點呢？中共仍然可以調動它大規模的黑社會力量把各種維權的聲音壓下去，您為什麼會覺得它現在到了一個轉折點呢？

陳西：因為中共也感覺到它的這一套被文明世界社會所遺棄、指責，讓它們在國際上沒有臉面，也就是它們拿不出可以讓中國屹立在世界上的東西，它拿不出來，而它的這些東西，不管是世界也好，國內的人民也好都瞧不起它。

尤其胡錦濤的「胡溫新政」，提出了什麼「以法治國」、「和諧社會」等這些新的理念。但這些在中共的歷史傳統中可以說是沒有的，因為中國共產黨有史以來都是提倡不擇手段的、用流血方式去獲取它所需要的東西。

比如它這個和諧理念的28個字：「公正、法治、民主、社會和諧…….」，這些內容就是因為中共知道它過去那一套行不通了。所以我們就可以看見它自己也意識到了它是在一個轉折點上了。

主持人：好，謝謝陳西先生。國內這些維權人士是很不容易的，陳西先生也是貴州非常有名的一位民運人士。下面我們想問問現場嘉賓，他剛才提到了轉折點、關鍵點，您們是不是也認為中國是處在這樣一個時機？而高智晟律師非常敏感的抓住了這樣一個關鍵時刻來提這個問題？

唐柏橋：我個人不這麼認為，我覺得高智晟這次這麼做主要是他個人的行為。如果從某個角度來講，他想抓住一個機會，讓他寫的這封信有更大的影響的話，那也只能說是在奧運會以前，或者是現在國際社會因為蘇丹事件或者是緬甸事件，讓國際社會對中共主辦奧運有不同的聲音，甚至是抵制聲音。

高智晟利用這個時候，發出這封信的話，也可能引起國際社會更高的關注。這是我認為的。他認為這是個臨界點，我是不太同意，而且我覺得更重要的可能是高智晟個人的心路歷程促使他在這個時候發出來，因為高智晟這件事的做法實際上是擺明了「求仁得仁」。什麼叫「求仁得仁」呢？說白了，就是他知道這封信會有多大的影響取決於他遭受多大的迫害。

主持人：換句話說就是「捨身取義」。

唐柏橋：對，說個很難聽的例子，就像當年阿拉法特協助恐怖主義份子，他就殺人放火，他就是為了要引起國際社會的注意，當然他不應該這麼做的。

而高智晟不是。他說，我做了這件事情以後，中共會對付我，殘忍的迫害我，把我關起來，用各種方式來迫害我。而這種迫害的過程就更引起國際社會更高的關注中國的人權狀況，而更高的關注中國的人權狀況的話，自然就會關注這封信。

如果中國政府對他一點都不採取措施的話，這封信的影響力就不會有那麼大，所以他真的就是「捨身取義」、「求仁得仁」。就像譚嗣同當年說的，「中國要變革就必須要流血，要流血就從我譚嗣同開始，我不入地獄，誰入地獄？」他認為這個流血是有意義的。

如果從個角度來講高智晟的話，我覺得可能更準確。否則他為什麼不在過去一個月來做？不在未來一個月做？這是我的看法。

主持人：可能也是因為時機的成熟，所以他才做了這樣一個決定。

黃萬清：我覺得倒也有這種可能性。從另一個角度來講，從一個緩慢的進程來講，實際上來講中國這一兩年確實是處在一個從張林、鄭貽春、楊天水、高智晟、力虹、郭飛雄等一系列有知識的學者、有學問的人都站出來替普通的中國老百姓維權、打官司，這是一方面。

那從另外一方面呢？很多老百姓維護自身的權利，包括拆遷戶、被拆遷戶等。現在還可以看到一個報導，就是10月1日，廣西桂林的船工因為當地縣政府頒布一個政策說，限制他們那些民工因為那是個旅遊景點可以賺錢有個政策頒布以後，老百姓就不那麼好賺錢了等於是斷了他們的生計、財路。

那這個老百姓就不同意了，不同意就一千人包圍縣政府然後武警開槍，朝天開槍鎮壓，也有人受傷。所以這種事情就是從不光是折遷戶、出租車司機罷工等等會越來越多。

不光是法輪功這樣有天大的冤枉死了人、親屬失蹤或者死亡，就是一般老百姓的自身的權益受到傷害、受到損傷，他們在高律師這樣的一個層面的帶動下也敢站出來為自己說話，從這樣的層面上來講我覺得是像陳西先生這麼說的，這是一個面臨一個轉折的，就是老百姓這樣子起來。

主持人：這樣一個機會。那下面我們再接一個熱線電話，這是紐約的何先生，何先生請講。

何先生：今天你們這個題目使我想到一件事情，我80年離開中國，99年回到上海去，見了一位上海的作家叫沙葉新，他給了我一本書，那麼我現在不發表我的意見。

他書中講到，他這個做人的四原則，第一原則是離經不叛道，他相信馬克思但是馬克思也做了解釋。鄧小平改革開放了他也是馬克思主義的，但是馬克思沒有講過，他是離經不叛道。

第二原則崇洋不媚外。第三個原則是犯上不作亂。那麼我想到高智晟是犯上不作亂。那麼請允許我把這個沙葉新寫的東西摘要的念一念。

主持人：對不起，何先生因為時間關係，可能這個節目中沒有辦法讓你念了。那我知道您的意思您覺得高律師這種做法可以說是犯上但是不作亂。那謝謝您提供這樣一個觀點。

那我們來談一談高智晟律師這份公開信中一個重要的話題，就是關於法輪功，還有大家知道對於法輪功學員活摘器官這樣子的一個指控。

那麼他談到了對法輪功過去8年的迫害是中國乃至全人類最為持續、最為深重的人道主義災難，那麼這一點我想首先問一下黃先生您是怎麼看待的？

黃萬清：我認為確實是這樣的。就從我自己的例子來講，我的弟弟就很多觀眾也知道，他在中國他失蹤4年半，從中共99年開始鎮壓法輪功以來，我弟弟的遭遇事實上就像很多法輪功學員遭遇的一個縮影。

99年鎮壓開始，因為我們是江西人，他在北京電腦班學習，鎮壓一開始家鄉就要抓我弟弟，因為中共認為我們兩個是骨幹，就是年輕有學問、積極就是骨幹，那就要抓他，他就有家就不敢回了，不敢回那他去北京也去上訪，因為政府鎮壓法輪功我們就說法輪功是好的就跟他講真相、上訪。

因為這個就把他在2000年2月就把他抓起來，抓起來以後然後從北京遣返到家鄉，然後在吉安就是家鄉那邊就判了一年半的牢，就判了兩年的勞教，但是一年半就放出來了，一年半放出來以後還是要逼迫他，你要徹底放棄就思想匯報，你思想想的是什麼你得匯報。

主持人：要轉化。

黃萬清：對，要轉化，那我弟弟不願意違背良心，他就被迫離家出走，在外面流浪了2年，在這2年當中公安就是四處抓他，我弟弟就是隱名埋姓，他用別的化名，他不敢用真名。

主持人：他真名叫什麼？

黃萬清：他叫黃雄。他也不敢跟家裡聯繫，那時候公安就到我國內所有的親屬家都去拜訪，事實上就是去威脅他們要交待我弟弟的下落，那等到2003年4月份，那時候他給我打電話，最後一次他給我打電話的時候他說他要馬上離開，因為他被公安發現了。

主持人：很危險。

黃萬清：對，馬上就要被抓去，他說他到另外一個地方會馬上跟我聯繫。我就等他電話但是從那以後就沒有任何音信就到現在4年半，整整4年半過去了。

主持人：一點點線索都沒有嗎？

黃萬清：一點線索都沒有。就是我也通過各種途徑，請國會議員寫信到中國，也請了像高律師一樣的維權律師郭國汀律師在上海去幫忙營救我弟弟這個案子，他去調查但是人家根本就不理他，拖了幾個月就上海在2004年7、8月才開始去調查。

他還跑到上海提籃橋監獄去看，我弟弟是不是有關在裡頭或者怎麼樣，因為我弟弟被關他可能不報名字，那麼也是沒有任何線索。但是他還沒有調查完，他的律師執照就被給吊銷了，把他軟禁在家，吊銷律師執照不讓他做律師這一行，他沒有辦法被迫離開了中國到了加拿大。

主持人：確實是這樣，一個活人就相當於徹底蒸發掉了，這是非常可怕的一件事情。那唐先生您覺得法輪功的災難深重是不是像高律師所描述的就這麼大面積、這麼大量的人，他提到了是幾百萬人現在還是在不同形式的監押之中。

唐柏橋：高律師是個人品非常高潔的一個人。我看他寫的文章，看他披露的這些事實到現在為止我幾乎沒有看到任何一個地方有誇張或者有紕漏，而中共也從來沒在這方面挑出他任何毛病。

主持人：沒辦法辯駁。

唐柏橋：對，如果挑出他毛病早就報紙把他描黑了，他說他提出有30個人在瀋陽法輪功學員被迫害，如果說中共認為只有5個或10個的話，就憑這件事情它就可以說高智晟撒謊，它就可以對這些文章進行批判，但是高智晟的判刑沒有在這方面進行下手，也就是說無可辯駁。

上次高智晟去東北的時候是跟焦國標教授一起去的，這是也可以說是聰明之處，因為焦國標可以用人格來做證，然後焦國標又有一分道義上的信譽，雙重信譽等等。

就是說我看了對法輪功受迫害的情況可以說是完全的被震撼、接觸到所有外面的信息跟真實性的話也就是從高智晟給胡錦濤上書的公開信裡面的時候完全才知道，比方說我看了看了一些法輪功學員受迫害的圖片，因為我自己坐過監獄我知道，我總覺得有點不可思議，但是我相信法輪功學員不會撒謊，可是我就覺得難以置信。

主持人：迫害慘烈。

唐柏橋：就迫害這麼慘烈，就人類而言怎麼可以……，你畢竟還是個政府，機器在運轉，怎麼可以集體做出這麼樣的禽獸不如的暴行。

比方說希特勒那個時候那個毒殺、那個什麼集中營或者說煤氣在搞那個殺猶太人，他畢竟是一個怎麼講就感覺到他有一個理論，比方說它認為猶太人不是人是一個劣等人，而中共並沒有什麼理論，它居然可以弄成這個樣子。

所以這個讓人不可理解，但是高智晟的材料披露出來以後，我就感覺到這是什麼原因我明白了，是整個社會道德下滑，或者說是高層獨裁所造成的一層一層的，完全是整個管理機器在運作，如果說這個人性還沒有墮落到這種程度的話，這上面下令了，下面也做不到這個程度。

比方說在前俄羅斯就算那幾個八大老那所謂保守派把弋爾巴喬夫給軟禁，軍隊也拒絕開槍。所以那時候的程度就是說比中共現在要文明一些，從這個角度我去理解的話，我後面就完全能接受，所有的你跟我講的中共做的任何一件事情我都能相信。

主持人：高志晟律師的公開信有這樣的一種威力！下面我們連線在休士頓的著名評論員橫河先生。橫河先生您好！

橫河：你好！

主持人：我想請問您一下，在這封公開信中，也是最近一年多以來，大家最關注的一個最重要的指控，關於法輪功學員的器官被中共活體摘除。現在就這方面有哪些新的進展，您能不能談一談？有更多的證據嗎？

橫河：更多的證據就是「追查迫害法輪功國際組織」最近發表了一個新的調查報告。這個調查報告總結了中國各大醫院包括軍隊醫院裡面的手術，詳細的做了器官摘除手術和器官來源的分析，這個是第二次的證據。

第一次的證據是法輪功國際組織的一個調查報告，是和中國一個器官移植的仲介人所做的電話採訪。這個電話採訪根據他們說，持續紀錄、錄音了幾個小時。其中有幾部份直接說到，這個人曾經親自經手過兩個法輪功學員的器官，就是摘除法輪功學員的器官供移植的，他也答應了去幫著找。

而且他說當時就是到監獄裡面去，怎麼樣去找法輪功學員的器官，大部份都是那些不報姓名的，但是編了號的。他對當時被關押在監獄裡面的法輪功學員的整個操作過程是非常熟詳的。最後一個證據…

主持人：那這些不報姓名的法輪功學員就成為主要的受害團體，是吧？

橫河：對，一個是不報姓名的，還有的是被抓而沒有紀錄的。就比如剛才黃先生說他的弟弟，因為他並沒有直接的證據證明是政府抓的，所以政府就把這種人做為一種活摘器官的來源。一個是家屬不知道，還有一個就是本人不報名字。

最近還有一個新的進展，前不久以色列的司法機構逮捕了幾個販賣器官的以色列人，後來就有一個以色列第一大報的記者去採訪這個被捕的以色列人，這個以色列人在採訪過程中就告訴他，他的器官來源有三個：一個是政治上共產黨的反對派；第二個是判了死刑的犯人；第三個就是法輪功學員。

這件事情從逮捕到採訪，整個過程都是由官方或者是很正式、正規的媒體來做的，這個可信度就非常大，因為在這當中沒有任何其他團體、人權團體捲入進去。因為以色列政府、以色列司法機構、以色列第一大報，它們在揭發這個事情上面並沒有個人的利益在裡面。

主持人：這事情非常可怕，同時也說明真相是掩蓋不住的，總有一個渠道能把這個真相給傳出來。那您能不能談一下，現在這個活摘器官是不是比1999年或者是2000年初那段時間的面積更廣，整個活摘器官規模是不是更大了呢？

橫河：我覺得去年和前年的規模是很大的。但是今年根據調查，有這麼一件事情，就是有人打電話到中國大陸去問移植器官的事，一個重要移植器官來源的醫院就告訴他說，今年特別困難。

主持人：為什麼呢？

橫河：今年有什麼特別的地方呢？就是海外把活摘法輪功學員器官的事情曝光以後，國際上施加非常非常大的壓力，所以中共當局對這個行為至少內部就有所控制了，就不能給人以口實嘛。至少它表面上要裝出個樣子，所以就造成突然間今年的移植器官減少了，器官來源少了。

主持人：所以證明國外的營救作用還是很大。就是您剛才提到的，說國際上的這種呼籲和營救的力量會起到很大的作用，對吧？

橫河：對，是有相當大的壓力。這個壓力不是只有一點點的或者是一個政府，而是全球民眾的壓力，像日本現在正在準備立法，歐洲已經有國家立法了：到中國大陸或到其他第三世界國家去移植器官是非法的，回來要被逮捕的，要被司法審判的。這種壓力是「全世界」的壓力、各個階層的壓力。

我再說一個，前一段時間，中共在很短的時間內，忽然高調宣佈它們用死刑犯的器官。大家都知道在這之前，中共一直否認它們用死刑犯的器官，而且中國判死刑的人數一直是國家機密。根據「國際大赦」的估計，最高估計一年就2千多名。

但是最近由於加拿大獨立調查員的調查報告出來以後，提出它在5年之內用了4萬多個器官，去年開始到今年中共突然高調的承認，說我們的器官全都是來自死刑犯。這樣它不僅承認大量用死刑犯的器官，而且在沒有人逼它的情況下，高調的承認它的處死人數達到最高估計的5倍到10倍。

那只有一個可能性，就是它為了掩蓋一個更大的罪惡，承認了對它迫害人權最嚴重的指控，承認大批處死犯人和使用死刑犯的器官。所以為什麼在沒有人逼它的情況下，它突然承認，而且加倍承認，高調的承認，其實就是在掩蓋更大的罪惡。

主持人：好。謝謝橫河先生給我們這麼詳盡的分析了活摘器官最新的一些證據。那麼唐先生，我想問一下，現在海外也有很多人看到這樣的證據，高律師在信中也提到了。那您覺得這方方面面法輪功受迫害的證據很多，可是很多人看到證據後，卻面臨了他能不能面對這個證據的問題，他能不能使自己的良心做出判斷的問題。您覺得國際社會應該怎麼樣真的站出來，在這件事情上起到更大的作用？

唐柏橋：它這裡面有一個很大的道德問題。任何一個人都這樣的，他有一種自我保護意識，當他標榜他自己很高尚的時候，或者甚至不一定很高尚，就說我是一個普通人，不是一個很卑下人的時候；當他看到某些事情的時候，他有所做為或沒有作為的時候，就可以判斷這個人有沒有道德。

比方說，我說我是一個很高尚的人，但我看到一個老太太倒在地上我見死不救，別人說你怎麼看到一個老太太見死不救呢？這時我有兩個選擇：一個選擇我承認錯誤、承認我的道德不是很高尚，看到老太太我也不救，我很自私，因為我想回去休息。第二個可能是我拒絕承認，我沒看到老太太倒下去，我沒有看見或者擱個理由，否則就顯得你這個人道德有問題了，因為平時這些人可能會把自己的道德描繪得很高尚。

同樣的問題，一樣的道理，法輪功這個活摘器官，任何一個標榜自己有道德的人，有良知的人，他要是承認那個事實，承認他相信中共做了這麼大一件活摘器官的事情，而他又不作聲，那你說會是什麼結果？那不就連你自己都會覺得你自己良心有問題？所以我最好的選擇就是：「我不相信有種事情」，那樣我可以稍覺安慰，然後對公眾又有個交待。

主持人：那高律師這封公開信就是針對美國國會議員，他是不是也在挑戰這些議員的「良心」呢？

唐柏橋：這個就是關鍵了。高智晟用他自己的「捨身取義」，可能包括他自己都要遭到極為殘忍的迫害，甚至就類似活摘器官這樣的情況。即使你們不信，你們想要迴避，我不讓你們迴避問題。我寫了這封信以後，我就馬上要進監獄，就像要下地獄的感覺了。面對這個問題你還能再睜隻眼、閉隻眼嗎？你還能裝瞎子嗎？所以他就是要用這個來喚醒全人類的良知。

主持人：那是一個很重要的作用。那下面我們連線一下在舊金山的張雪容女士，她是「全球法輪功受迫害真相聯合調查團」的一個發言人。張雪容女士您好！

張雪容：主持人您好！

主持人：您能不能也談一談法輪功受迫害的真相，現在高律師已經這麼全面把它展現出來，你覺得真相調查團以後有沒有機會去中國大陸調查？接下來真相調查團還準備作哪些努力來配合這封公開信呢？

張雪容：我們一直在爭取進入中國大陸去調查法輪功學員受迫害的真相，在調查團成立當時，高智晟律師也自告奮勇的成為我們在大陸的調查團成員之一。另外還有幾位正義人士也是我們調查團成員，中國大陸總共有5位。

在高智晟律師這封信出來以後，我們也採取一些行動，比如把高智晟律師這封信送給很多美國官員，讓他們看到高智晟律師這封信裡所描述的、在中國發生的人權災難，特別是針對法輪功學員的這場迫害。我們一直在繼續爭取，這個調查團在全世界也得到越來越多的、不單只是民眾，還有很多官員的支持。

主持人：您能不能說一說美國國會議員看到這封公開信，他們目前有哪些反響？

張雪容：我想最直接的就是羅斯．雷婷恩（Ileana Ros-Lehtinen）這位國會議員，他是佛羅里達州的一名資深的美國國會議員。他主持了高智晟律師的新聞發布會，公開高智晟這封信給媒體，他還在新聞發布會裡大加讚賞高智晟律師的勇氣。

而且他呼籲他的同僚們一定要從高智晟律師這封信中看到在中國大陸的這些對人權的迫害，不能讓中共把奧運作為一個政治秀來標榜它們所謂的政績，而要真正讓中國大陸的人權得以改善。

其實我們聽到很多反饋，有些人看到高智晟律師這封信就跟我們講，他們看了會流淚，因為高智晟律師這封信真是發自他的心腑、心肺。

而且在高智晟律師這封公開信公開之前，我有這麼個機會跟高智晟律師通上話，得知高智晟律師要送出這封信的時候，我問他，他處境這麼艱難，會不會有所擔心他自己和他的家人？

主持人：會不會受到更多的迫害？

張雪容：因為從去年8月15號到現在，他和他的家人一直被很殘酷的迫害著。他說作為一名中國人，他有這種責任、這種義務去公佈一些事實；而且他已經跟他家人講過，讓他家人做好準備，他隨時有入獄的可能。

所以他這是一種很高尚的精神，我想在這封信之中也可以反映出他這種勇氣和這種原則、精神，所以很多人跟我們說他看完這封信非常感動，也落淚，我們希望能有更多人看到這封信。

我們知道像《大紀元》時報、《新唐人》電視台、《希望之聲》國際廣播電臺都把這個信息，把高智晟律師這封信，傳播給中國大陸的朋友，我也希望更多的人能夠看到。

主持人：我也看到您們「受迫害真相調查團」所發起的人權聖火，以後傳遞到各地都會在這個火炬上加上黃絲帶，這也是為了營救高律師。那您覺得在中國大陸的民眾能夠怎麼做呢？在國外我們可以在火炬上加個黃絲帶，那在國內能做些什麼呢？

張雪容：其實在國內他們也是可以加個黃絲帶，但是我想其實最重要的，特別是對高智晟律師還有很多在中國大陸受迫害的人，更重要的是去揭露中共這些罪惡。有很多中國大陸的朋友跟我們寫E-mail也好，傳遞信息也好，就問我們：他們到底能為高智晟律師做什麼？

我跟他們講，最好的辦法就是去揭露中共這些罪惡，特別是去傳播高智晟律師這封信。其實這封信裡面就從各方面講到，正在中國大陸發生的這場罪惡，不單只是對法輪功學員，（那當然是最嚴重的一場災難)，他同時還講到，對基督徒、地下教會、對西藏人士、對拆遷戶、對民運人士、對自由作家……真的是對所有中國人的一場迫害，所以最好的辦法就是對中共的罪惡不遺餘力的去揭露它。

主持人：所以對高律師這封信，社會各階層的華人都可以看，都可以受益，都可以喚醒大家的良知，也都站出來支持他。下面我們連線熊焱先生，他是89年學生領袖之一，他當時是北京大學法學院學生，現在是在美國軍隊作一個軍隊牧師。熊焱先生，能不能請您談一下，您看了高智晟律師這封公開信之後，您覺得北京奧運對中國整個民主轉型是不是一個重要契機呢？

熊焱：我對高智晟律師是一直關注著的，因為我經常上網了解他的情況，像他寫過的兩本書，我手頭就有一本《神與我們並肩作戰》。

第一點，我覺得高智晟律師真的是一個非常有勇氣的人，他做了很多事情，我個人的感受就是我們太慚愧了，我們做的太少，他做得非常的好，所以從這一點上講我們真是覺得非常的有愧。尤其我和他有一些相同的地方，比如我們都學法律，每次看到他的事蹟我都非常感動。第二個，他做的非常有理性，我想高律師是一個真正熱愛中國的人，是熱愛中國人的人。

主持人：說到這裡我想問您一下，高智晟律師這封公開信出來之後，也有一些人攻擊他，說你要抵制奧運就是反華勢力等等，給他扣這樣的帽子。您怎麼看這一點？到底他是愛國還是反華？

熊焱：我說這種責備是毫無道理的，高律師的信真的表明他是非常熱愛中國的人，所以我是完全支持他的觀點。

主持人：您剛才提到他有很強大的力量，您覺得因為他有信仰在背後支撐他，就像您也是一個牧師，您覺得信仰對一個民眾擺脫專制的恐怖是不是非常有作用？

熊焱︰我們都知道高律師是一個基督徒，是一個相信上帝的人，所以我從基督徒的觀點來看，我真的相信是上帝在他的身上賜給他智慧和力量，所以他有這個勇氣、有這個胸懷來關心中國的事情，真的是上帝的作為。

主持人︰好，謝謝熊焱先生，回到我們節目現場。那想問黃萬清先生，北京奧運對中國到底意味著什麼？因為高智晟律師特別把這兩件事情聯繫在一起，一個是北京奧運還有中國人權災難的現狀。

黃萬清︰我覺得很多人反對中共舉辦北京奧運，一個重要的原因就是中共舉辦北京奧運，沒有給老百姓帶來任何利益和好處，它反而利用北京奧運一方面加強自己的統治，一方面加強對老百姓的壓制，甚至已經有很多報導說它利用北京奧運打壓維權人士、打壓法輪功。它利用奧運反過來給自己貼金然後壯大自己，它在國內對老百姓採取更嚴厲的鎮壓手段來鞏固自己的統治。

因為很多民眾看到了這一點，如果它揚眉吐氣的舉辦了奧運，那它就更專制更強大了，它會把自己塗脂抹粉塗得讓人家更加不容易體察這些罪惡，就像高律師那封信裡頭提到的這些罪惡。

那麼老百姓會面臨更嚴重的人權災難，這對國家、民族、對老百姓都沒有好處。在這一個意義上，我理解到那是高律師深刻的看到這一點，包括許多人士都是這樣，所以我認為我們應該藉這個機會要它改善人權。

主持︰唐先生，您怎麼看這一點？

唐柏橋︰我完全同意黃先生的評論。我補充一點，用比較形象的方法來說，在這個奧運之前，尤其維權人士或者是民主人士，我們為什麼要非常重視這件事情？

中共說這是它們的首要任務。今天我也可以發出這樣的訊息：全體中國有正義感的、維權的民主運動人士的一個首要任務就是，在奧運以前，怎麼樣運用這個奧運機會，國際社會關注奧運、參與奧運的機會，讓邪惡勢力被徹底擊垮。

因為原來我也是做股票的，金融市場、股票我知道。股票市場如果長期萎靡不振甚至往下滑，慢慢往下滑，突然一下出個利多消息，比方失業率下降或者各方面原因。這樣下去以後，股票按道理是應該漲，如果沒漲的話，利多消息出盡以後，股票會崩盤的。

今天同樣的情況，現在中國道德意識或人權一直在慢慢下滑，至少沒有什麼大的進步，因為共產邪惡一直這樣在做嘛。那麼很多人會對奧運抱著希望，說奧運這個機會來了是吧！可能國際社會會更關注中國人權，利用這個機會可以出促進中國人權大幅度的進步，甚至於帶來民主。

好了，結果在奧運結束之前和奧運期間什麼也沒帶來，那麼奧運以後中國老百姓就想，在奧運之前和奧運期間，國際這麼關注我們都不能改善人權，我們都做不到讓中國民主化、讓中國自由，那就徹底絕望了。

那個時候中共就更加肆無忌憚，然後就崩盤，崩盤以後它就回到一個更黑暗的時代。就像89年一樣，那麼好的一個機會，學生都衝到街上，以為最後全民民主就來了，結果被鎮壓了。好，你看就崩盤了。

崩盤之後，從89年到現在將近20年，整個一代人就沒有想法、沒有信心了，跑去拼命賺錢、拼命消費、拼命去幹別的事情，沒有任何人有信心要改變這個社會，而這可說是多數人。所以我覺得非常重要的是，在奧運之前一定要抓住這個機會。

主持人︰說到奧運，當然最重要的一個因素或者說很重要的因素就是國際社會的壓力。那我也看到在韓國大邱有一個教授薇薇安娜李（Vivianna Lee），他就說，當年88年漢城奧運的時候，國際社會的壓力是一個充分的條件，但並不是必要的條件。他覺得是這樣一種關係，您怎麼看？

唐柏橋︰對，我比較同意。必要條件應該是我們內部有像高智晟這樣的人出現；有像法輪功學員這麼樣道德意識的提升，這個是必要的。如果說奧運這個事情我們做好了，就充分了、夠了，就可以讓中國有人權上的進步，甚至換得了一個自由的中國。

我今天可以大膽預言，如果在這件事情上我們真的是眾志成城的話，極有可能邪惡的勢力它就要退出歷史的舞台！

我在這裡可以大膽提出個預想，比方說我做為89學運的學生，我從91年流亡到海外，我不能回家、回國，它們剝奪我最基本的天賦人權。過去我可以說是因為各種考量或者各種原因，我要在這裡學習、在這裡發展，由於各種原因我沒有回中國，甚至於有懦弱的原因在裡面。但是現在我徹底的考慮，如果明年奧運之前我要求回去，全世界沒有任何人會在報上批評我，說我過激也好說我政治化也好。

那麼我們都要這麼想的話，如果千千萬萬的人都像我這麼想，因為海外流亡不能回去的，包括法輪功學員，太多太多了，如果我們都這樣做，僅此一點，中共這個政權就有可能要被世界文明社會所唾棄。

主持人︰對，我今天看到王丹先生也發出這樣一個聲明，現在越來越多人想到這一點了。下面我們接一個觀眾的熱線電話，這是澳洲的陳先生，陳先生請講。

陳先生︰主持人好！嘉賓好！我看這題目是「高律師捨身取義為了什麼？」我覺得他是為了中國的良心，為了表示他是一個有良知的人，因為49年中共奪取政權以後，它在法律上的迫害是非常強的，很早的時候它就取締所有的律師。

高律師是從陜北黃土高原出來的、一個家庭出身很貧困的人。79年的時候我在那兒服役，我去過綏德，那時當地的人一天才掙5分錢，他掙的錢比我這個服兵役的人掙的都少，我那時候一個月還能拿6塊、7塊，吃飯還免費。

一天只掙5分錢的地方，就在這麼貧困的地方出了這麼一個人才！而且高律師如果向中共妥協的話，如果替中共吹喇叭的話，他可以過很好的日子，一年也可以掙個幾百萬，是不是？

但他偏偏就是….我覺得可能因為出生也是貧寒，他就變成替一些弱勢群體打官司，然後慢慢變成了「十大」律師，而且還得過獎。然後在做律師過程中接了一些案子，發現中國有很大的人權問題，尤其人權災難的問題，那他就挺身而出。

其實我們看中共建政以前，什麼史良啊，還有後來被這個所謂的「新政權」用的一些律師，他們當初不也替共產黨打官司，也跟強權對抗，對不對？

主持人︰陳先生，因為時間關係只好打斷您，但知道您的看法了。高律師他的良知、他走過的歷程，當然使他有這樣一個博大的胸懷能夠關心中國的底層百姓。

我覺得他剛剛提到一點，就是中國百姓現在面臨這樣一個機會，他們怎麼樣能夠讓自己的良知進一步喚醒、走出來？就像您說的，這也許是中共轉型或是崩潰的一個機會。那麼我覺得人們腦中最大的一個障礙就是，如果我抵制奧運或者我不支持奧運，像高律師說的，我不支持奧運，那是不是參與政治？

唐柏橋︰這個絕不是參與政治。本來我就覺得很奇怪，談奧運為什麼要談政治？你說主辦奧運不是為了政治，那我抵制奧運怎麼就叫作政治了，這不是很奇怪的一件事情？而且中共還承認它主辦奧運是首要的政治任務，是吧！如果你說你為了搞政治，那我為什麼不能反政治呢？我反對錯誤的政治，這個邏輯上非常清楚。

主持人︰黃先生，因為時間的關係，您有30秒鐘。

黃萬清︰以前中共是要人來參與政治，不參與政治就叫做「政治落後」；現在它有它的需要，那你就不能參與政治了。實際上像奧運也是，很多人我不參與或我不….，但是在這個時候他要打壓你，像很多訪民他們並不參與，但是他要把你趕出京城，你就沒有選擇，那你就被迫捲入。

主持人︰好，謝謝兩位嘉賓，也謝謝我們今天連線上來的來自全球各地的評論員，還有民眾、還有維權人士。那麼高律師的處境大家都很關心，希望我們的節目對於營救高律師能夠起到一點微薄的作用，好，感謝您收看我們下期節目再見。