【新唐人2007年08月29日】熱點互動直播（181）：次貸旋風緣何越刮越猛？

各位觀眾朋友大家好歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》熱線直播節目，我是主持人安娜。曾經一度非常火爆的美國次級貸款市場，今年上半年陷入了嚴重的危機，而且波及全球股市以及金融界，導致股票市場大跌。

那麼這個「次貸」是個什麼樣的概念？為什麼會導致全球金融和股市的下跌？他對中國有什麼樣影響？會不會導致今後美國以及全球經濟的衰退？今天我們請兩位專家和大家一起討論。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。

熱線號碼是6465192879，中國國內的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179-71001-8996008663，首先跟各位介紹現場的嘉賓。這位是李凡先生，他是華爾街風險分析師。

李凡：主持人你好。

主持人：我們還有另外一位在電話線上，他是泛美銀行副董事長草庵居士。草庵居士，你好。

草庵居士：各位觀眾好，主持人你好。

主持人：我們可不可以先請草庵居士先跟我們觀眾朋友介紹一下，次級貸款市場是個什麼樣的概念？

草庵居士：次級貸款市場相對於信用好的正常的信用貸款的區別概念，在美國金融市場，比如說很多人信用比較好，買房子要抵押的時候他可能會放頭款10%–30%、甚至50%，這樣他風險比較低，是好的信用貸款。

信用貸款但是有一種，現在我們經常會遇到的，他還款紀錄信用並不是很好。但是他又想買房子又缺了錢，不想放頭款就想還利息，這時候對於這些人金融市場制訂政策，就是說我信用不好，他定一些符合你條件的，能夠讓你買到房子，這種信用較差的相對就叫次級信用貸款。

主持人：那像這樣這種次級的貸款，對投資人來說或對發放貸款的機構來說會不會風險很大？

草庵居士：是，在美國任何一種貸款結構的形成，都有一定的推算，科學根據。所謂的次級貸款的形成都有一些數學上的精算師或專家們去測算。比如說他們會去瞭解，這些信用不太好的人或著要貸款100%房屋貸款的人，整個過去的信用紀錄或貸款成功的程度。

比如說，我們做1百個貸款，花掉了1千萬美元。但是他可能有1、2戶收不回來，多少人有損失多少他就算一個比例。這樣的貸款損失可能3%、5%，最後一定要在做手續前把這筆錢彌補過來還有盈利。

不過這時候做次級貸款的風險比較高，利率可能也比較高，或者一開始可以不還貸款的本金，但是3年之後你可能還的更多。或者頭3年可能利息很少，可能是1%、2%、3%，但是3年以後你可能還16%、17%、18%的利息，這樣有一個區別。

主持人：謝謝草庵居士。剛從草庵居士所談的概念問題出發，我們知道如果一些次級貸款這種客戶，如果整個利率這麼高的話，風險也很高可能還不起錢，為什麼還有這麼多的銀行和貸款機構去做各種各樣的貸款項目呢？

李凡：主要就是營利的東西，最近幾年華爾街發展了很多非常有創意的產品，以前就是說對信譽比較差一點的，償還能力比較低的人，以前是做不到給他們貸款。但是現在由於一些新產品的產生，這就成了可能。但是任何東西它都是兩面刃。運用這些數學模型的同時，也有一些無法預見的因素。尤其是風險分散到很多的投資者和不同的機構。

主持人：比如說我是銀行，我把這個前貸給了次級客戶了，我該怎樣分散風險呢？

李凡：比如說我是銀行，貸給你款了，我馬上把貸款賣給按揭的包裝商，比如在美國比較著名的像房利美這樣的公司他買了貸款以後，他再把成千戶的貸款組合在一起，再切成很多很多種類的債券，不是說幾千戶的房屋貸款只發行一種債券，要發行很多的債券，但是每個債券的情況又不同，這時候發行貸款的銀行就把風險轉嫁出去很大一部分。

主持人：就是買債券的人他會承擔這個風險。

李凡：對，因為貸款一旦賣出去以後，貸款銀行並不在自己的帳面上，包裝債券的這個公司，有可能把風險轉嫁給其它公司，比如說它可以買保戶，像保險一樣的 ，如果有人還不起貸款了就會有一些提供保險的公司就把它彌補一部分的損失，就像滾雪球效應，現在就是一旦崩潰的話它的涉及面很廣 。

主持人：那你認為上半年美國發生的次級貸款之所以崩潰、出現危機，是什麼樣原因引起的呢？

李凡：我想主要是由於利率的提高，很多以前付的起貸款的人，現在付不起了，這裡面就跟貸款的方式有關係，那就是這些人借了可變利率的抵押貸款，當時可能利率比較低，每月付款比較低。現在利率提高了，付款的金額就提高了。可能是因為這個時間的問題。

主持人：那另外就是跟上半年還有去年年中的時候，美國房地產的交易遲緩是不是有關係？

李凡：跟這個都是有關係的。

主持人：那我們再請問草庵居士您覺得這一次次級貸款所爆發的危機，您認為主要原因是什麼？

草庵居士：關鍵是整個美國的利率的調整，雖然美國利率的調整很輕微，可能開始的時候只定4%、5%，現在調到7%、8%的時候，對貸款的人一個月就增加幾百塊，當你本來房屋的貸款就付的很吃力的時候，增加幾百塊就會影響他的生活。前幾年只還1%的利息，三年之後可以漲到最高18%，那種利息就跟高利貸一樣，就可能讓人破產。

主持人：利息在貸款的時候，不都是事先就定好了，怎麼會有這麼大的變化？

草庵居士：這個和貸款類型不一樣，比如現在貸款有3年固定利息、也有10年固定貸款、有15年還有30年，還有更多的是不動息貸款，這個還要講一點競爭各方面的東西，各個貸款公司訂定規則之後，很多貸款經紀人寧可推銷浮動利率的貸款。

草庵居士：因為那個時候它們拿的佣金比較多，而且貸款公司獲得的利潤比較多，所以他們可能在開始的時候定的利息就非常低1%，比如說2%、3%，然後過幾年之後一下子漲到8%、9%、10%這樣的行情。

主持人：那您認為這一次美國次貸危機，誰是受益者，誰是受害者呢？

草庵居士：如果用我自己講的話，次貸危機可能對整個經濟會有影響，但是實際上對美國經濟影響從根本講影響並不很大。

次級貸款它已經從一個貸款銀行手裡頭轉成為債券，而這個債券已經散佈到全球去了，現在已經公佈的時候這些債券大約有1/3散佈在全球上去，也就是說即使損失的話，全球要替美國的房地產銀行業跟投資人承擔損失。

所以如果說你要說誰獲利，當然誰也沒有獲到什麼利，但是首先以前包裝這些東西做房地產這些貸款的公司們它會獲一些利，造成房地產上漲期間買賣房地產而言獲利。

但是真正的百姓而言並不見得有盈利，只是一個延緩了從IT行業泡沫之後延緩一下，用房地產延緩一下泡沫經濟，但最終並沒有消滅這個泡沫經濟，而從IT行業轉移到房地產業這種房地產泡沫，又引發到金融業的一個泡沫。

主持人：李先生，作為消費者來說尤其是非專業的人士，他對於這種各種各樣很花俏的包裝，不是很懂得，他怎麼樣能保護自己避免捲入這種風險呢？

李凡：我覺得一個方面要盡量了解這個產品它到底有哪些特性，再一個就是盡量留出一些餘地。比如說你貸款的時候，你每月能付多少錢，不要緊緊的掐著那個極限，另外要最好稍微留一點應急錢。

主持人：像中國的這種傳統還有像日本東方人的十個花一。

李凡：十個花一這個東方傳統可能也有點太保守了，但就是說好像如果是有一個花十個的話那就是風險太大了。

主持人：那我們看這次危機，其實主要看來可能是不是跟整個市場有關，還不是說一個人、兩個人能夠左右的，那在這個市場有沒有一種監督，或者是這種規矩來保障一個比較好的體制來運行，避免這種危機的發生呢？

李凡：對，現有的法規，實際上它也是有很多的法規，但是主要的就是避免這種詐騙，他要保證這種有充分的透明度，就是說貸款的人他一定要把這種個人的收入這些提供給銀行。

但是問題是，這次的問題並不發生在違反了法規，而是所有的問題都是發生在符合法規的範圍之內的，也就是說銀行他一方面在製造這些非常奇特的產品的時候，他沒有想到這個產品它的長期的效果是什麼。

另外一個就是貸款買房子買主他們有的時候稍微有一點過於天真，比如說他沒有想到這個貸款幾年之中會突然往上漲，有些東西確實我也覺得從道義上，可能是做的是不太謹慎，你比如說這個貸款業有這樣的名詞，就是調調你的胃口，他比如說一開始給你貸款的時候1%、2%，過幾年突然漲上去了，那麼羊毛出在羊身上，一開始付1%、2%，那必然是以後你要付7%、8%來彌補，像這樣的做法問題就是說……

主持人：有誤導之嫌了！

李凡：對，有誤導之嫌。所以很多方面我覺得，問題好像是不是出在法規之上還是出在於就是說……

主持人：人太急功近利了是不是？

李凡：是不是有急功近利之嫌，另外消費者可能也缺乏這種對於這麼複雜的產品的這種應對的能力。另外一個我覺得，最近幾年華爾街往往就是把這種華爾街內部非常複雜的這種衍生證券，拿來用在普通老百姓身上，就是比如說銀行之間各種利率，各種各樣非常奇特的一種產品，他用在這個老百姓身上，那老百姓是不是能夠接受的了這種東西。

主持人：而且還有一個，這個銷售人員能不能夠真的把他這個產品說清楚，讓購買的人知道他買的到底是什麼？他的風險在哪裡？他的利益在什麼地方？我發現現在市場上有這種現象。

今天我們是熱線直播節目，歡迎打我們的熱線號碼 646519-2879提出您的問題或和我們一起討論。 我們現場有一位嘉賓李凡先生，他是華爾街的風險分析師；另外還有美國泛美銀行的副董事長草庵居士，他在電話線上和我們一起討論。

我現在想問一下李凡先生，這次的美國次貸危機發生之後呢，它不但影響了美國的股市，還波及了澳洲、歐洲和其他東南亞一些地區的股市，使得股市大跌。我想問一下，為什麼會引起這種不是很直接的波及呢？

李凡：一個是市場對有可能造成的經濟衰退有所擔心，另外一個就是市場上歷來都有一種恐慌型的行為，它並不是非常理智的。

那經濟衰退，從哪些方面有可能引起經濟衰退呢？一個就是有些銀行會破產，會導致「流動性的緊縮」。什麼叫「流動性緊縮」呢？本來銀行是應該貸款的，但是銀行不敢貸款，一看好多損失，那麼銀行就不敢貸款了。

那麼很多企業它是依靠貸款生存的，它的流動資金、它的週轉就是靠貸款來週轉的。它一週轉不了，雖然它沒有達到「資不抵債」的程度，但是周轉不靈也會導致企業破產。另外一個，美國在過去幾年裡面，有不少的人他把這個自己的住房當作提款機，在住房上漲的時候，他就「重新貸款」。

他一重新貸款，他就可以提出一點錢，把他積累下來或自己已經還清的錢拿回來，或是把房屋上漲的那部份，他多貸一點，利用上漲的那個差價，他多貸一點錢，這樣他就可以用來消費，那麼這樣也就會影響消費的意願，種種這些原因造成這種經濟衰退的擔憂。另外一個市場的恐慌行為最終也是這個原因。

住持人：那就是你剛才談到了這個流動資金的問題，這是不是很多人，尤其是一些在金融市場的人說要降息，但是美聯儲並沒有降息，它只是給市場注入很多資金，您認為它為什麼要做這樣的抉擇呢？

李凡：因為美聯儲它的職能主要是兩方面，一方面是保證經濟的發展，另一方面是保證避免通貨膨脹。那麼現在通貨膨脹是溫和的，稍微有一點升溫，還沒有到非常嚴重的程度，但是也稍微有一點微熱的程度，所以美聯儲也必須要考慮這方面的原因。

另外一方面，也有一些業內人士認為，這一次的金融風波，業內人士也是有責任的，聯儲不能每一次出現危機都要救市，這樣就更促使不負責任的行為。

還有一些方面，包括現在這種流動性的緊縮到底能維持多久，如果是短暫的問題，不必要採用降息的方法來緩解這個問題。但話又說回來，到底聯儲會不會降息，還是要拭目以待，現在這種降息的可能性已經有所提高。

主持人：我們現在還有觀眾朋友在線上，我們先接一位加拿大蔣先生的電話，蔣先生請講。

蔣先生：主持人妳好，兩位嘉賓好。我有一個問題，因為我看到報導，中國銀行也購買了美國次貸，大概有九十多億美元，它最近的年報上說，它認為可能會造成的壞賬大約有一億多美元，相當於十幾億人民幣。那我想問一下主持人和嘉賓，這是它估計的損失，你們認為它估計的損失是差不多呢？還是少了？還是有可能實際的損失會更多？

主持人：好，謝謝蔣先生，我們請草庵居士，草庵居士在線上，您能不能給我們回答一下蔣先生的問題？

草庵居士：蔣先生提的問題非常重要。中國政府在一個月前，就有記者問中國政府官員，你們有沒有買次級債券，你們會損失多少？它們說我們買的很少，我們只有幾百萬美元的損失。

但中國銀行最近公布出來，中國總共買了多少次級債券，中國政府沒有公布，但在美國的金融市場大家都可以查到一些數據，根據美國這個數據來看，中國政府總共買了1,070億美元的次級債券，整個損失會有多少？絕對不會僅僅是１億多人民幣，因為按照目前來算的話，至少要達到十幾億美元的損失。而中國政府公布的只是中國銀行一家的情況，總共購買大概1/10，也就是90多億美元的債券。

從這兒來看，中國政府一直在躱躱閃閃、遮遮蓋蓋的不敢公布這些東西出來，事實上，中國政府在國際金融市場上，從來沒有賺過錢，都是大筆大筆的虧錢。

而像前不久那個黑市基金，中國政府也買了，投資了，投資之後，現在整個價值已經虧損了1/4，這是它的現狀，但是中國政府也是沒有公開承認，只是承認我們有損失，但要看長期。所以在債券問題上，我從來不會相信中國政府的數據。

主持人：那中國政府為什麼要做出這樣的姿態，不承認賠損的情況呢？

草庵居士：這點因為中國政府很要面子，它們不懂，但是又要參與，因為中國恰好擁有大量的外滙儲備，而這個外滙儲備它放在手裡又是個負擔。

同時它一旦公布損失的話，百姓就會問政府，你們這些菁英們、官僚們是如何管理國家的？為什麼會讓我們每一次投資都失敗？每一次都虧損？這樣會對中共政權的合法性提出質疑，至少會對它的金融政策會提出質疑，這時就會動搖中共的統治。

所以中共對於這一點呢，它在內心裡它是非常恐懼的，所以它就不想讓百姓知道真相，能隱瞞就隱瞞。

主持人：那您認為美國這個次貸危機對中國的金融和銀行系統有什麼影響呢？

草庵居士：這個影響其實非常大的，本來外滙儲備是中國用出口的產品、用物資換回來的，它對內發行了很多人民幣，造成通貨膨脹。而這發行人民幣的本金虧損得很多時，等於又加速人民幣的通貨膨脹；而另一方面，又造成國內銀行界的壞賬又增加了。

最近這兩三年，中國政府一直靠增發貸款、增發貨幣相對來縮小壞賬的比例，而這種比例再增加的話，我估計大約有將近2千億人民幣的新壞賬會形成。

主持人：我們知道，中國的這些儲蓄有很多都是來自老百姓的儲蓄，如果一旦讓百姓發現他們存在銀行的錢有這麼大的風險的話，如果發生他們去銀行提款、擠兌的現象，中國政府怎麼應對呢？

草庵居士：中國政府現在已提出一個口號，這政策是由國務院的銀監會主任周小川所公布的，周小川也是人民銀行行長，他所公布的用一句講：「穩定人民幣通貨膨脹預期」，這句話從文法上是根本講不通的，但是他講了一點，在未來通貨膨脹是一種預期，是長期有方向的，只是政府要設法穩定，不讓通貨過度的膨脹。

但由這一點就可看出，中國政府對待百姓將採用的手段就是增發鈔票、印鈔票，你既然想取錢，我就印鈔票，讓通貨膨脹再加大。你即使沒有錢，我就印紙嘛，鈔票成本很低的，印出來給你就好了。實際上，中國政府就是採取這種政策。

主持人：謝謝草庵居士，那我想問一下李先生，現在有很多業界人士，他們覺得要控制目前這種像病毒一樣的危機的蔓延，避免影響今後全球的金融和經濟的衰退，那麼美聯儲應該降息，而且這是遲早的事情，您覺得它會這麼做嗎？

李凡：有這可能，但不一定百分之百會這樣做。現在市場的估計，降息的可能性還不超過一半，而且如果降息，也不一定馬上降，也許再過幾個月都是有可能的。因為次級貸款的問題現在雖然是爆發出來了，但它的形成並不是過去幾個月的事，那它問題的持續也不可能幾個月馬上就消失了，它可能會細水長流。那麼聯儲何時採取措施，這也是個問題。

主持人：您覺得這個次貸危機還會持續多長時間？如果它繼續下去的話，會不會導致全球的經濟衰退或者經濟危機？

李凡：這幾年聯儲對經濟主要指標的監控都是非常緊密的，在導致經濟危機之前，聯儲一般都會採取行動，有的時候行動是非常果斷的，像98年俄羅斯的債務危機，它就果斷的降息，而且大幅度的降息；911之後也是多次大幅度降息，所以聯儲在必要時，它是敢於下狠藥的。

但是這一次有沒有必要下狠藥？我想聯儲現在還是持觀望的態度，而且這個決策也不是那麼簡單，下了這付藥以後，它有治病的效果，同時它也會有些副作用的，是不是值得，我想聯儲會有它的考量的。

主持人：我們今天的節目就到此結束了，如果您是投資人或您購買房子，甚至是跟次貸有關的話，您在投資時，一定要小心，要問清楚之後再花錢。非常感謝各位收看，我們下次節目再見！