【新唐人】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。近年來在中國大陸不斷上演的城鎮居民被強制拆遷，鄉村農民被強徵土地的事件，引發了大量的民間維權抗暴行動。這一切問題的根源，都涉及到了土地的問題。
7月12號，中國國土資源部在新聞發佈會上，承認80﹪的違法批地行為涉及到了政府官員，中國公有的土地為什麼會引發官民之間如此尖銳的矛盾呢？中共官員是不是可以任意的支配土地資源呢？我們今天請本台特約評論員杰森先生跟我們一起來探討一下這個問題。杰森您好！
杰森：林雲您好！
主持人：杰森，近年來中國很多的民間維權運動，不管是失地農民，還是城鎮的拆遷戶，好像都跟土地被徵用有關係，甚至包括一些礦難、礦工的奴工事件，也是跟礦產資源被交易，是不是因為這些問題都涉及到一些官員的貪污腐敗、違法的行為才造成的呢？
杰森：是，這中間有一些官員的腐敗行為，比如說有一些地方有官員強佔農田，中國政府規定說農田的佔用、國家徵用是有一定法規的。像最近杭州西湖區的轉塘鎮，它就把農田聲稱為未用田，然後進行侵佔，這樣的話繞過政府的渠道來佔用當地農民的土地。
主持人：這種行為是非法的。
杰森：事實上最根本、最大量的就是造成官民衝突、土地糾紛、拆遷問題，而這還不一定是本地官員違背中共法律做的。真正根本的原因是……，中共很多法律你去解讀之後，你會發現，這個法律是極端偏袒國家利益的。
在這個情況下，你如果依據中國法律去走的話，就會出現一種非常古怪的現象。你把這個事情拿給任何一個不知道法律的人看，他都覺得這是非常不合理的。好端端的房子就沒了，好端端住的地，政府就拿走了，而且政府還派人來強遷，非常不合理，誰都知道不合人之常理。
但是你要去解讀中共的法律，不管是中共的憲法還是中國的國土法還是城鎮規劃法，你會發現中共很多官員所做的，還是符合中共的法制。換句話說，中國目前最最根本的問題、圍繞土地的這種官民衝突，事實上就是中共目前非常古怪的國土所有制的體制所造成的。
主持人：我們知道49年中共奪取政權建政之後，它那時號稱是是建立一種公有制的社會主義國家，那個時候是把所有一切私人財產，包括土地資源這最大的生產資料，全部都化為國有。
杰森：事實上是這樣的，中共知道土地對於農民的作用有多大，它知道農民非常希望自己有一塊土地，所以在它打天下的時候，不管是跟國民黨打國內戰爭的時候，或者它建立所謂的「根據地」的時候，它把地主的土地……
主持人：那時候叫做「打土豪、分田地」。
杰森：「打土豪、分田地」。它把地主的土地分給農民，甚至在改革、建國初期，50年代初期全部在搞土改運動，把地主的甚至有些富農的土地，割成小段分給農民。這樣的話，整個中國的巨大農民階層獲得了土地，因而對中共極端擁護，這也就是為什麼中共能在三年就把國民黨打敗的一個主要原因之一。
然後從50年代到58年，進入了馬列主義導向的治國方針，58年再搞一個人民公社運動。
主持人：總路線、大躍進、人民公社，那時就把這些土地開始…
杰森：那時就以馬列主義公有制的方式去暴力奪取私有財產，建立公有的財產制，在這樣的理論指導下，它讓所有的農民把土地集合在一塊兒，變成一個集體所有的土地。
這就造成從50年代、60年代、70年代，整個中國的農民完全失去土地的支配權，同時失去對土地的珍惜、對土地投入的熱情。所以到了50年代末期，整個中國的農村就進入一種極端蕭條的狀態。
剛才我們談的是農村集體制的發展過程。那麼在城市的話，我們知道在建國之初，它已經是國有了，而當時中國老百姓並沒有意識到。中國幾千年很長時間土地是私有的，很多人在建國的時候，他有宅子、大宅子，幾代傳下來的祖宅，房子是他的，地是他的，整個全是他的。
中共建政以後，一揮手說，所有城市的土地是國有，這時候他可能還沒有意識到，他的房子是他的，但是地已經不是他的。而且長期以來一直到80年代、90年代，房屋都是中共分給你的、單位分給你的。
主持人：理所應當就是公家的。
杰森：所以這樣就不矛盾、不突出，反正房子也是國家的，地也是國家的，這樣就會讓他們默認為可以長期無償使用國家土地。但進入90年代房屋私有制的時候，同時也進入了大量擴張、開發的階段，這時就出現了土地所有制跟使用權的一個非常大的矛盾。
主持人：土地一下子變得非常珍貴。
杰森：居民突然發現我住的土地，房子是我的，但是土地不是我的。這時候鎮政府、市政府或各級政府，它可以突然把這塊地賣給另外一個地方或某一個開發商，那麼它來佔用這塊土地的時候，它事實上是合法合理來佔用這個土地。
當然這時國家有一個規定，就是政府要給予賠償，但是這個賠償是由中國政府定的，這時候就有一個非常矛盾的現象：政府是個決策機構，它決定把你的土地給誰；政府同時又是決定賠償多少錢給你的機構。
同時它又是利益機構，為什麼呢？它如果在這個地方招商了，官員的政績也顯出來了，本地產業收入提高了；而且更奇怪的是，政府本身也是給你賠償的這個人。你就可從這兒看到，政府從方方面面捲進去了，最主要的利益因素在這兒，所以說給你的賠償越少，政府利潤越高。
主持人：所以它制定所有這些政策，就不可能會站在老百姓的公正角度上。
杰森：它不是站在第三方公正的角度，它是全部捲進來，而法律又完全保護它。所以，它對於城市的居民，就「賤價」給你賠償，等賠償以後，這個地方再建房子，你用賠償所得的錢絶對買不起再建的房子的。
而對於農村的話，法律就更糟糕了。雖然法律規定農村集體所有制，它是歸你這個村所有，但是同時中國的法律還明確規定，不管是憲法還是國土法都保證，如果在公益事業要求下，國家有權徵用集體所有土地，而且徵用時的價錢是按當前土地的使用價值給的，這就出現了非常荒謬的事情。
比如說前一段時間，北京郊區有一塊土地，政府徵用的時候，那土地正在種地，那麼政府就給當地農民三年的土地產生糧食的價錢，一人幾萬塊錢。但是政府轉過手來卻是幾千萬賣給開發商。
你知道中共這個政府，它本身的法律就給國家這樣的權力，可以完全以所謂公益事業名義把土地從農民手裡拿到，而同時政府又有權力規定我給你什麼價錢，而不是按正常的市場價錢給，法律規定是按現有的使用價值給的。
那麼在這樣的情況下，你就會看到政府有極端無限制的權力；而老百姓在法律的束縛下，幾乎沒有什麼反抗的權利。
主持人：所以造成這一切問題的根源，反而是制度上的問題。
杰森：這是中共最開始跟隨所謂的馬克思主義公有制、莫名其妙的那種一百年前建立的怪理論所建立起來的基礎。然後這麼多年來，固守著這個理論一步步走到現在，已經成了無法改變的一種現實了。
主持人：所以說現在引起官民之間這種很尖銳的衝突，也就變得沒有辦法去解決了？那老百姓肯定會覺得我的房子突然間沒有了，我的祖祖輩輩耕種的土地突然間沒有了，我怎麼生存？那麼以他的維權意識和想法，他一定要跟政府去討說法，那這種矛盾怎麼解決呢？
杰森：中共現在有一個穩定壓倒一切的說法，它把當地的穩定和當地官員的政績結合在一塊，所以如果這個官員有點擔心當地鬧事的話，你去鬧一鬧，聯合起來上訪，可能會起一點作用；但是如果當地官員拉下這個面子，我根本不管這事了，我把我的利益放在第一位的時候，你真的沒有任何辦法。
主持人：所以就會出現了包括武警開槍，還有包括特警直接介入。
杰森：這就是為什麼政府敢於這麼做，老百姓看了覺得非常不合理，為什麼它敢？因為法上它站得住腳。因為中國的法律就給它這個權力，說這個土地是國有的，那麼國有地就是他所有了，因為在某種意義上講，政府就是國家的代行人。
主持人：而政府的官員更是具體執行的人。
杰森：法律支撐他去做這樣的事，因為中國的法律不把國家的、集體的利益和個人的利益放在等同線上，所以說國家隨時都有權力去對集體或個人行使它的無限權力。
主持人：那麼如果在正常的西方社會，很多國家都實行私有制這種體制，它遇到這樣的問題，比如要徵某一塊土地收歸國有，它會有怎麼樣的程序？
杰森：比如在美國，它是國有、州有、鎮有和私有制同時存在的，混合的存在。任何一個個體的法源都是平等的。你聯邦政府和一個個人，你要徵這個人的地，兩人在法庭上，不管任何地方，它都是平等的。而且價錢是以市場價值定的，就是這個地方現在市場賣多少錢，政府來徵的時候你就得出這麼多錢，你政府不能定價錢，價錢是市場定的。
所以在方方面面的情況下，它都有這樣一個公正的體制來參照，而且海外你知道，司法是獨立的，政府是執行機關，第三方獨立的司法體制可以判你這個政府沒有權力做什麼事情。
然而中國媒體沒有權力去攻擊政府的行為，同時司法也不獨立，在某種意義上講，它是依附於政府的。在這樣惡法的體制下，法律本身就偏向政府，而在這個情況下，也不可能有媒體和司法給弱勢老百姓撐腰。所以你可以反覆看到這種官民在房產上面的衝突。老百姓覺得非常冤枉，但是又無處訴說、無處解決。
主持人：對啊！那麼對於中國的老百姓來講，可能會有更多更多的老百姓陷入這樣的矛盾……。
杰森：隨著城市的不斷發展，城鄉間就會有很多國家徵用集體土地的事情出現。
主持人：那他們該怎麼辦？遇到這種矛盾的時候，該怎麼辦？
杰森：事實上，在中共現有的狀態下是解決不了的。因為要解決的話，一個非常簡單的道理就是，我們是土地私有制，允許私人擁有土地，那就非常容易解決這樣的事。
但是為啥中共不敢這樣做呢？中共目前是從上到下的腐敗。如果中共做這樣的事，那麼整個國家就會像瘋了一樣，那等於對中華民族再一次掠奪，因為它能運用手中的權力，而且沒有司法獨立、媒體監督的機制，那麼它的瘋狂掠奪那將是無與倫比的，就會把整個中國…。
主持人：那中國一下就亂掉了。
杰森：一下子就淪為它們的中國了。所以在這樣的情況下，中共不敢作這樣的改革。但是為什麼中共不敢說我先建一個亷政政府，先把司法獨立、媒體獨立搞出來，然後我再做這個事？
因為它知道哪天它搞司法獨立、搞媒體獨立，那就是中共滅亡的那一天。所以說中共的罪惡造成它不敢建立司法和媒體獨立；而司法、媒體不能獨立的結果，就是中共不敢實行這麼巨大的改革。
主持人：其實現在越來越多的百姓能夠看到這一點了，中國的問題其實是在中共。好，非常感謝您精彩的分析。觀眾朋友們！感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。