【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。7月4日是美國的獨立日，在這樣的節日裡，很多人會參加歡樂的節日遊行或是欣賞煙花焰火，很多人也同時在欣賞、讚美美國的獨立和自由的理念。

在今天的節目裡，就請本台評論員元慶跟我們回溯一下歷史，探討美國人為何要獨立，他們當時獨立的理念是什麼？元慶，歡迎來到我們節目中。

元慶：主持人你好！

主持人：我想首先來看一看最初的這些移民，他們為什麼來到美國這片新大陸？

元慶：對，在美國這個新大陸上面，第一批來的人是最具有代表性的，一般來講就是英國的清教徒。他們在英國本土上，因為信仰方面跟英國國教與其他方面不一樣，因此受到了一些迫害。這些人最早是到荷蘭，後來到美國來，希望有信仰自己宗教的自由。

除了他們以外，還有一些為了避免政治迫害，當然還有一些人追求賺錢的機會等等，所以到了美國新大陸，開始他們的新生活。

主持人：當時美國在英國的殖民統治下，他們的生活就讓人聯想到像印度，是不是生活得比較悽慘一點？

元慶：其實不是，因為美國是一個移民國家，是以各種不同階層、不同團體、不同背景的人所組成的地方，大家到這裡就是為了追求自由。這些人經過了一百多年，最早是1607年開始，在現在的維吉尼亞詹姆市鎮，第一批英國移民在這裡建立了殖民地。

到了1776年(《美國獨立宣言》發表)，這一百多年的時間，他們在生活、自由、經濟發展上其實是蠻不錯的。

因為是英國的殖民地，就是當時美國最早的十三州殖民地，是在英國的統治之下。而我們知道，英國的民主已實施很多年了，民主程度對於殖民區來講其實是蠻高的，在經濟上也是享有很大的成就。一般來講，在美國還沒有獨立之前，他們的生活條件算是不差的。

主持人：那為什麼美國決定要脫離英國的統治呢？

元慶：這段歷史講起來很有意思。大家都知道，1773年發生「波士頓茶葉事件」，起因就是英國對於殖民地區，之前通過了〈印花稅法案〉要他們繳稅；還有其他的法案，包括東印度公司代理中國茶葉的〈茶葉法案〉，讓他們可以免稅。

主持人：東印度公司免稅？

元慶：東印度公司在殖民地區賣茶可以免稅，對於當時茶葉進口商或是走私茶葉等產生了很大的不良影響。當時的人覺得我們要抵制這件事情，所以後來他們把東印度公司進來的船上有九萬磅的茶葉丟到波士頓海港裡面，此為導火線。

而背後的原因是，殖民地的這些人覺得應有的權利被英國政府剝奪了。因為當時殖民地的人們仍承認英國的國王，在英國議會的統治之下，以英國為他們的國家；但是這些人在英國國會裡面沒有代表，卻有很多義務必須要進行。剛剛我們講他們的生活和自由度其實並不差，都是蠻好的，但他們意識到他們應該有的一些權利被英國政府給剝奪了。

主持人：哪些是應該有的權利呢？

元慶：這些應該有的權利可以從美國的《獨立宣言》裡看出來。很慶幸的，在維吉尼亞有幾位大思想家，包括撰寫《獨立宣言》的傑弗遜，他後來當了總統；還有派崔克．亨利，他有一句名言：「不自由；毋寧死」。

他當時在維吉尼亞的議會中告訴貴族、立法委員們，我們人應該有一些與生俱來的權利，政府應該要保障我們這些權利，不能剝奪它；一旦剝奪，我們人民就有權利來組織另外一個政府，因為政府沒有盡到保護這些權利的職責。

在美國《獨立宣言》中也提到，人有第一、生命的權利；第二、有自由的權利；第三、有追求幸福的權利。在這種條件之下，我們可以看到當時生活並不是很差，並不是生活很差要推翻，而是他們想到了應有的一些權利、意識到可以起來另組一個新的國家，脫離英國。

主持人：您剛才提到的三個自由當中，有一個是追求幸福的權利，這點好像比較模糊，可以再解釋一下嗎？

元慶：這也是美國民主自由理念一個很重要的依據，我們提一個實際的例子。比如說你今天在家裡，假如你懷了孕、多生了一胎，你早上起來第一件事情想到，我今天出門會不會被抓走，會不會被抓去墮胎；吃飯吃到一半，會不會有人闖到家裡來抄家、把我的東西搜走。

主持人：這是一種恐怖！

元慶：人有追求幸福的權利，怎樣追求幸福呢？我今天可以選擇到生活條件比較好的地方生活、工作；或者我希望家中子孫較多，我應該可以生兩胎、三胎，這樣追求幸福的權利不應該被剝奪走。

你政府可以建議我不要生那麼多，但是你不能用強制的手段來逼迫我做這件事情，這是一個很簡單的例子。

所以美國人是在這些基本的理念之下，而他這個理念也不是生來就知道的。其實當時在在獨立之前，我們知道，剛剛講的派崔克．亨利，他也是在遊走，告訴這些貴族們，告訴這些有權力的人，這是我們應該有的權利，不能被剝奪掉。

主持人：其實我覺得這是蠻重要的一點，由於他所教育的對象不僅僅是一般平民，甚至是貴族，或者我們現在經常說的既得利益者，這些人本身應該還算是生活不錯的。

元慶：沒錯。

主持人：所以這些人也需要受到教育。

元慶：他們絕對需要受到教育。也就是由於這些人在十三個殖民地，這些貴族們還有很多有知識的人，他們都有這種理念，所以到了真正在獨立戰爭的時候，陸陸續續的這些殖民地就起來，站在殖民地的這邊對抗英國政府，才能夠把這個仗打完。

主持人：從這一點我就聯想到中國大陸，我們經常說，中國的菁英階層或者是中產階級以上的，往往是跟政府「綁」在一起的。但實際上，換個角度來看，這些權力也是政府給你的，或這些利益也是政府給你的；如果政府哪天不給你，那不是一樣的失去嗎？

元慶：這就是最大的問題。我們常常聽到，今天如果發生了什麼事情，中共的高階層或者是國家領導人，他們通常都會講：「為了國家穩定，所以我們今天要怎麼樣怎麼樣」。

譬如說，如果「六四」你不去鎮壓的話，國家穩定就會受到衝擊，所以我們要去鎮壓這些學生。它是講求以國家穩定為出發點，當然真正的出發點是不是這樣，我不知道，這是一個說法。

但是在美國來講，他是以人為本，以人民的權利為本。今天國家是來保障人民的權利，那你國家只是由人民選出有能力的人來執行國家的法律，利用執行法律來保障人民，讓人民過得更幸福。這是完全不同的方向、理念，所以我覺得這是很重要的一點。

主持人：您說到執政角度的不同，是不是他們當時要脫離英國的統治，為的只是自己能夠有一個體制，永久的保證他們能夠享有這些基本的權利？

元慶：對，也就是他們當時建設這個國家的時候，對於一些基本方面的建設。在1776年，美國發表了《獨立宣言》。這個《獨立宣言》基本上是這些殖民地的人民的基礎，我為什麼要脫離英國，我為什麼要打這個仗，是基於我們的這些條件。

獨立戰爭以後，到了1787年，就是11年以後才成立他們的憲法。當時就是傑弗遜、後來的美國總統，就是他寫了憲法草案。在這個草案剛開始的時候，主要是以這個國家怎麼樣運行，建立了「三權分立」。比如人民有權利選出我地區的代表，這些代表能夠代表人民的心意。

當時傑弗遜的一個理念是，美國是由一些農夫所組成的國家，當時很多人都是農夫，這些人都積極參與了政治。但是我們覺得這些農人為什麼會積極參與政治？其實他是靠投票權這個事情來實現這麼一件事，因為人民有了投票權以後……

現在美國分成435個選區，每個選區都由人民選出代表，這些代表兩年選一次，所以他要能夠反映老百姓真正的需要；如果他不能夠做到這一點，兩年之後，他可能就被「落失」掉，所以這是很重要的一點。

主持人：我想如果在中國大陸，要是農民能夠充分的享有這種選舉權利，也許第一個要否定的就是戶口制，現在農民如果要到城鎮，就有很多限制。

元慶：是的。我們陸陸續續談到這麼多大陸上發生的維權事情，其實就是因為老百姓沒有一個適當的人來代表他們，反映他們的心聲，所以他們才需要跑去上訪；但是即使是做了上訪的事情，還是沒有辦法得到重視，這是很重要的問題。

如果這些民意代表沒有辦法適當的去反映你的權益、去保障你的權利而說話的話，這些人應該要換掉，換更好的人來，這是美國基本上運作的方式。

主持人：這一點現在在中國大陸基本上是比較困難的。如果我們稍微樂觀一點看，像香港的狀況，您剛才說到選舉，我覺得普選是香港人目前最關心的話題。

元慶：沒錯。香港的普選也是最近很熱的一個話題，現在有各種遊行在抗議這件事情。我覺得對香港來講，香港也是從英國脫離出來的，十年前回歸中國大陸。

在香港來講，它離開英國的時候，其實它的法治和自由已經相當好了，已經在那個基礎上。但是現在我們覺得它有很多地方在走回頭路，怎麼說？因為香港基本上是靠基本法的實施來維持、確定一國兩制。但今天的普選……，比如說之前他們對特區首長任期的問題，他們甚至於送請中國的人大去解釋。

主持人：人大釋法。

元慶：那麼這麼一做，人大一旦釋完法以後，今天香港的法院，就不能在這件事情上做他們自己的解釋。所以在程序上，如果人大解釋以後，香港人民就沒有任何可以說話的餘地。

所以不管今天人大解釋出來的結果是不是人民所喜歡的，是好、是壞這都不管，但是重要的是你今天這樣的行徑，已經破壞了基本法在香港原來設計的基礎。

主持人：美國人要獨立，脫離英國的統治，是為了他們能夠建立一種機制，長期保留一些他們享有的基本權利。

元慶：可以這麼講。基本上，因為他們覺得現在的政府已經不能保障他們應有的權利，政府已經不具有保障他們權利的這麼一種功能，所以他們要脫離這個政府，另外去組織一個政府。

這個新的政府就能夠完全從他們人民的福祉出發，來保障我們剛剛講到的一些基本的權利，還包括很多其它的，後來陸陸續續又加的一些權利，也就是要建立一個功能比較健全的政府。

主持人：好，元慶，謝謝您讓更多的觀眾朋友瞭解了這一段歷史。

元慶：謝謝！

主持人：觀眾朋友們，感謝您收看這一集的《熱點互動》節目，我們下一集節目再見。