【新唐人2007年4月27日訊】熱點互動直播（148）如何評價葉利欽？葉利欽在蘇聯從共產專制轉向民主體制。

主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。4月23日前俄羅斯總統葉利欽去世，25日舉行國葬，眾多國家的名流還有政要都參加了他隆重的喪禮。不管人們對他怎樣評價，葉利欽在蘇聯從共產專制轉向民主體制的過程中，在歷史上都留下了重重的一筆。

葉利欽到底是一個什麼樣的人物？他對俄羅斯的人民到底有多少的功和過？他在世界上的影響如何？在現在的中國有超過二千萬人退出中共的情況下，前蘇聯解體的情況對我們有沒有什麼樣的借鑑作用？

今天我們請兩位嘉賓和大家一起共同探討，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。我們的熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179-710-899-600-8663。

首先向各位介紹今天的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！

主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：那我們首先可不可以請李博士給我們介紹一下葉利欽的生平？

李天笑：葉利欽是個非常傳奇的人物，1931年跟戈爾巴喬夫同年生，他的名字是鮑里斯•葉利欽，鮑里斯在俄文裡面意味著「勇士」和「鬥士」。

因為葉利欽小時候到教堂裡洗禮，結果神父在跟別人談話的時候，他父母不小心就把他放到水裡，時間長了一點，拿出來以後差點就不行了；後來父母說這小孩命大，將來會成大事，果然就成了非常有名的俄羅斯第一位民選總統。

他大學學的是劍術，愛好體育，當時對政治是不怎麼關心的。他畢業以後到俄羅斯斯威爾德洛夫斯克州當總工程師，開始是學理工科的，最後慢慢的就當那個州的州委書記。

他之所以能夠從地方性走到中央的聯邦政壇，主要是靠戈爾巴喬夫當時的提攜。1985年時，戈爾巴喬夫當了蘇聯的總書記，這時他發現了葉利欽；最早的時候提拔他到中央當建築部長，隨後又提拔他當莫斯科的黨委書記，這樣葉利欽就從一個州的沒沒無聞的人走上了政治舞台。

但是走上政治舞台不久，他就跟戈爾巴喬夫產生政見上的分歧。葉利欽他就嚮往西方的政治民主化，戈爾巴喬夫雖然也講「新思維」、開放、公開等等，但是之間還是有很大的差別。

因此雙方鬧翻了，鬧翻了以後，他被解除了職務；解除職務之後，他有了一個非常驚人的舉動，就是在90年的時候，他退出了蘇聯共產黨。然後在91年的時候參加競選，當選俄羅斯最高蘇維埃主席，進而又當選為第一位俄羅斯的民選總統。

這個在俄羅斯來說，整個蘇共84年的歷史當中，這是第一次；也就是他是第一個在民主進程當中，通過民選的方式當上國家的總統。總統也就是第一個，原來是沙皇，後來是總書記。

在這個過程中，我覺得他最大的功績可能有三點：第一點就是他退出共產黨；第二點他解體了蘇共；第三點他開創了一個民主進程，這個進程不但給蘇聯，也給後來世界的歷史進程產生了重大影響。

主持人：我們這一次看到俄羅斯給他的葬禮是非常隆重的，稱為百年僅見，那您能不能談一下，為什麼俄羅斯會對他的葬禮這麼重視？另外，俄羅斯人對他的評價怎麼樣呢？

陳破空：我想葉利欽的葬禮之所以這麼隆重，剛才李博士也介紹了他的生平。因為他是在蘇聯解體和民主俄羅斯誕生的時候，他是第一個歷史性的人物，可以說他是民主俄羅斯之父、新俄羅斯之父。作為民主的、獨立的、新的俄羅斯的奠基人，他受到這樣的待遇，那是理所應當的，這第一點。

第二點來講，他不眷戀權力。在他兩屆任期按照憲法還沒有屆滿卸任，他一方面遵守憲法；另一方面他由於疾病也好或國內形勢的考慮，在任期還有半年沒到的時候，他主動的辭去了權力，又開創了另外一個模式；就相當於美國歷史上的喬治•華盛頓一樣，主動的放棄權力，給後人一個示範。所以這是穩定了俄羅斯民族。

另外一點就是他對俄羅斯的貢獻。他同時進行經濟改革和政治改革，給今天的俄羅斯經濟復興、國家強大和在國際上的地位奠定了雄厚的基礎。同時他用「獨連體」來代替蘇聯的方式，也避免了各加盟共和國之間的內戰。

所以綜合各種因素來看，在那麼短短的時間裡，葉利欽能做到這一點，當然受到了俄羅斯人民和世界人民的愛戴。所以說他受到這麼高規格的葬禮，應該說是非常值得的，而令人不感到意外的。

還有一個個人因素，是說現在俄羅斯總統普京不管他目前的情況怎麼樣，但是他對葉利欽有感恩之心，因為是葉利欽把他從一個普通的內務部副部長，提拔到總理的位子上，又把他提拔到代總統的位置上，讓他在半年的時間裡建立他的威信，順利的當選為俄羅斯總統。所以普京對葉利欽也有感恩戴德的一面，從個人因素來講，他也想把這個葬禮搞得隆重一些，以示他知恩圖報。

主持人：這次葬禮很有意思的是我們看到很多國家，尤其是西方國家一些政要名流都去參加，我們知道在二戰之後以蘇聯為首的、為龍頭老大的共產主義陣營和西方的自由民主陣營是向來非常敵對的，這次他的葬禮為什麼有這麼多西方的領袖人物去參加，尤其是美國去了兩位前總統？

李天笑：這個是很明顯的，這跟西方的理念是一致的，普世的潮流也就是「自由、民主、人權」。葉利欽在整個解體蘇共、推進俄羅斯民主的過程當中，走的也是這條路。因此跟整個西方的理念是一脈相承的，所以說有這麼多，一百多個西方的政要都去了。

但是這次比較有趣的就是中國代表團據說是還沒有看到，我想主要的原因就是觸及到中共非常關鍵的問題，就是中共的合法性以及它目前所處的一個崩潰危機的問題。

因為當時葉利欽他的主要功績就是解體了蘇共，當時蘇共1,500萬黨員當中有近25﹪退黨了。今天中共也面臨著相同的情況，如果對葉利欽採取比較積極的報導方式或是參與的方式，很可能會使想起當時蘇共解體的過程，對中共來說他是感到痛苦不堪的。

最近胡錦濤他們也放了一個叫「居安思危」的片子，是關於共產黨危機的警示片，實際上自己就不打自招了，就是說明中共面臨整個共產黨崩潰的危機，所以它不願意提起這一點。

還有比方說江澤民出賣中國的領土，當時給蘇聯拿去的這些領土的問題，這個證實了葉利欽和江澤民達成了這麼一個協議。

如果把葉利欽這個事情大肆炒作的話，使得江澤民這個賣國的行徑以及後來胡錦濤有不同程度的參與，這個事情就會暴露在中國民眾面前，使得共產黨整個的面目就會使老百姓更清楚的認識到。

還有一個，比方說俄國今天的發展，很多中國老百姓並不是完全知道，很多人甚至是矇在鼓裡的。俄國在民主化之後經過震盪療法，後效已經反映出來了，俄國的經濟發展增長很快，人民生活的實際提高，速度非常快的。

現在俄國年均的國內國民生產總值已經達到五千多美元，是中國現在的兩倍多。當時短短的幾年當中，就發展這個程度，當然這個基礎實際上就是葉利欽奠定的。擁有種種這些原因，我覺得中共可能就是不願意非常大的提及它。

主持人：既然這樣說，那中共為什麼還稱俄羅斯是它的戰略夥伴，而且前一段又有互訪的這種情況發生呢？

陳破空：在葉利欽執政之後，開始葉利欽的政策是全面的親西方的政策，就是在意識形態上是民主、自由、人權，這是不變的；在實際的操作上，也是跟西方走得很近。

但是當時俄羅斯的情況非常複雜，俄羅斯內部還有重新崛起的共產黨，另一種謀改頭換面的共產黨勢力在試圖復辟所謂的共產主義或專制體制。西方對俄羅斯充滿疑慮，因為俄羅斯歷來在歷史上是一個重要的大國；而這個大國歷來是以專制型態出現的，對世界有非常大的威脅性。

所以當時對俄羅斯的關係就是非常的敏感，一方面想親近俄羅斯，但一方面又提防俄羅斯，一方面感到是不是葉利欽地位不穩，但另一方面又想支持葉利欽。

在這種情況下，俄羅斯國內也發生了很大的變化，共產黨的勢力後來反撲了回來，越來越強，占據了議會中的多數黨席位，在兩次選舉中占據第一大黨席位。

這個時候的民主主義的勢頭抬頭，當時的改頭換面的俄羅斯共產黨以民主主義為旗號來號召民心，給葉利欽帶來巨大的壓力。葉利欽被迫向民主主義的方向傾斜，就在向民主主義傾斜的同時，對西方那邊的援助就說不能指望太大。

這個時候葉利欽覺得就是要利用一下中國、利用一下中共，所以葉利欽在沒有改變他的意識型態，民主自由人權的權力下，主動的要利用中共，利用中國來做為跟西方討價還價的酬碼，這個時候中共才突然覺得它自己變得重要起來，是葉利欽提出跟中國建立這個戰略伙伴關係。

所以當時的中共政權，江澤民集團受寵若驚，所以本來他們是非常仇恨葉利欽，非常仇恨民主俄羅斯，但在這種情況下它們自己覺得有必要構成所謂的「中俄聯盟」來對付西方。但是對中方來說是打了如意算盤，是想建立一個好像是專制的或者舊的那種中蘇關係的聯盟，但葉利欽來說只是利用一下它來緩解一下。

比如說像中國大肆的出售武器或出售石油、出售資源來緩解俄羅斯國內的經濟困難。同時從中國進口一些俄羅斯短缺的日用品、化工品，這些基本的東西來緩解一下它日用品不足的一些貨架空空空的一個困境。所以在這種情況下就建立了所謂的戰略伙伴關係。

到了普京時代，後來建立了一個「上海五國集團」，但是普京時代可以說中國關係還反而冷卻了，因為普京政權對中國更加防範，認為好像中國在崛起對俄羅斯帶來很大的地緣威脅。

而這個時候全球石油價格上漲，俄羅斯因為出售石油積累了巨大的財富，俄羅斯經濟也起來了，財大氣粗也不需要跟中國或者中共有更大需要依賴的地方。

所以這個時候「上海五國集團」徒有其名，當上海五國集團剛剛成立的時候，中國聲稱、暗示這是另一個新的「華沙條約」。但是普京馬上跟莫斯科說這只是一個形式，我們從來不存在跟華沙條約相比的問題所以說就淡化了那麼一個角色。就說形式上繼續利用中共、繼續的有所謂戰略伙伴關係或者合作關係，事實上中俄是兩國心知肚明。

俄國也不願意向中國慷慨的輸出石油；中國也不願意向俄國那樣學他的意識型態甚至是在多方面抵毀俄國的形象，尤其在葉利欽時代，中共大肆抵毀俄國的形象，做為反面教材來加強它在國內的獨裁統治。所以這種虛偽的中俄關係應該說是非常脆弱的，只是因為地緣政治或者相鄰的一種需要。

主持人：那麼這次我們看到很多西方的政要對葉利欽的評價都是比較高的。比如說像白宮說他是歷史性的人物、那布萊爾說他是超乎尋常的人，那您可不可以對觀眾介紹一下就是國際對葉利欽的評價如何？您個人怎麼評價他？

李天笑：我想這次國際上，特別是西方政要對葉利欽的評價都是非常高的，包括您剛才講，白宮講他是一個歷史性的人物；包括英國的首相、德國的梅克爾夫人等等這些都給他相當高的評價。

那麼我個人對葉利欽的評價主要第一他給出了一種歷史的定位的標準。在一個國家裡面，就是這一個政治人物他怎麼樣在歷史的關鍵時刻能夠做到為這個民族的歷史負責、國家的進步發展負責這是最關鍵的。

那麼葉利欽恰恰是在最明顯的、最關鍵的時候非常勇敢的、非常決斷的站了出來。當時在九一年八一九的時候站到坦克上面，號召莫斯科民眾就是堅決的要粉碎保守集團對戈爾巴喬夫的這麼一次政變。

那麼在這個之後，實際上就扭轉了俄羅斯整個的局勢，使得俄羅斯共產黨在這個時候徹底的解體。俄羅斯當時的葉利欽就宣布俄羅斯的共產黨非法同時沒收他們的財產。在這個同時戈爾巴喬夫他也建議蘇聯共產黨解散。

在整個歷史過程當中，我們知道戰後一直存在著兩大陣營：一個是蘇聯的共產陣營和西方的這麼一個反對獨裁專政的陣營。

那麼這個時候當蘇聯共產黨解體之後，實際上最後把整個蘇聯和東歐的這個共產黨最重要的這麼一個旗子、根給拔掉了，那因此整個冷戰就結束了。

世界局勢出現根本的逆轉。就是向世界的民主的潮流這個方向就開始轉動了。因此葉利欽在這個當中是起到了非常關鍵的作用。那麼這個功績是他最大的功績。

第二個功績我覺得是剛才那個陳先生他已經講了就是他的「震盪療法」。「震盪療法」表面上看來好像有各種的副作用其實它是一副猛劑，一副猛藥。

我們知道蘇聯的經濟，重工業輕農業，輕視人民的生活水平因此在長期的過程中形成了一種非常依賴這種國有經濟、依賴於社會福利的這麼一種根深柢固的結構以及思維方式。那麼在這種情況下，一但採取了震盪療法以後，那麼使得民眾就是感到幸福的希望也提高了。

在這個時候震盪療法當中，就是每個人他都有一個就是像那個票據，他這是公開的、公正的，不像中國現在很多只有經理能夠買到企業的股票，這個實際上是只有少數人才能獲得國家資產。

他這個所謂人民的資產、國家的資產是平均的分給每個人的，那麼在這個過程中有很多的金融的一些寡頭、一些商人還有一些政客他趁機就收購了很多這種股票，最後就發展起很多的那個寡頭經濟。

那這個過程中產生了一些弊病但在這個弊病本身比起，在短短的幾年當中徹底的把私有財產化這過程完成了，使得俄國從一個共產黨體制這麼一個經濟結構轉變為一個私有化、一個自由市場的結構，這個功勞是無疑比擬的。最後實際上是為現在的普京，當然藉著石油東風使得俄國經濟現在蓬勃的發展，是打下了一個最堅實的基礎。主持人：那麼陳先生您對葉利欽的評價恐怕是我們現在看到最高的，您說他是二十世紀最後的一個偉人和一代巨匠，您為什麼這麼說呢？

陳破空：我們知道二十世紀是個巨人輩出的時代。我們知道前面有像邱吉爾、有戴高樂，後來有里根總統這樣的政治上的名人，當然還可以枚不勝舉很多。

葉利欽是二十世紀最後一個巨人，我們記得在一九九九年十二月三十一日就是新年鐘聲響起之前，葉利欽突然出現在俄羅斯的國家電視臺上宣布辭去總統職務、卸任，當時這個消息震動了世界，可以說是二十世紀最後一天一記驚雷。

因為在此之前，他以最大的優勢贏得了總統的選舉，在俄羅斯那個大國權傾一時達到權力的高峰。在世界上也是舉足輕重、威信極大，而反對派的俄共攻擊他是戀戰權力，但是他卻主動的提前半年就卸任，給世紀敲響了一記驚雷。

在這之前我們看那個十幾年的風雲生涯是非常的激動人心的。他當了莫斯科的是市委第一書記和政治局委員之後。這個戈爾巴喬夫已經提出民主改革、提出透明化、公開化。當時世界上的民主潮流也風起雲湧。

戈爾巴喬夫的新思維使蘇聯帶來了巨大的變化，使蘇聯原本就是擁有不同的文化、不同的種族、不同的語言、不同的地域的這個帝國出現了這個變動。

這是葉利欽主張更徹底的改革但是他卻在蘇聯黨內不被他人所擁，所以他退出了蘇共，但隨及得到民眾的支持，先後當選為最高蘇維埃代表，就是議員，然後俄羅斯最高蘇維埃主席也就是議長，最後當選為俄羅斯首任的這個民選的總統。

最重要的表現在一九九一年，當時蘇聯上承了保守集團就是反戈爾巴喬夫的勢力，但是戈爾巴喬夫不會用人，他的副總統、總理、國防部長、內務部長等等全部都背叛了他，軟禁戈爾巴喬夫，企圖發動政變來恢復過去蘇聯那種極權專制型態。

結果這個時候葉利欽挺身而出，登上了兵變的坦克，號召兵隊倒戈一擊。在葉利欽的號召下，民眾響應，兩天之內就平息了蘇聯上層級團所發動的反革命叛亂，反動的政變。

那麼這個葉利欽當時聲勢是非常高而且在這個時候由於這樣子一個政變，衝擊了本來就鬆散的蘇聯結構。

本來戈爾巴喬夫想通過一個新的聯盟條約就在八月二十日簽條約，結果八一九那個保守集團就發動了政變，結果反而衝擊了蘇聯，各加盟共和國紛紛宣布獨立。在這個葉利欽頭腦非常冷靜，他面對現實，他從一個其中最大的一塊占了三分之二以上的領土的俄羅斯的總統，他沒有去鎮壓別人，沒有去排擠別人，或去強行併吞別人。

而是承認蘇聯解體的現實，然後以獨連體代之，來善後這個龐大的帝國解體後所面臨的複雜問題，最重要的是在之後葉利欽擔負了政治改革和經濟改革的雙重歷史使命，開動了巨大的雙輪。

在此之前，往往是一種改革，比如戈爾巴契夫的改革是先政治改革，打算再搞經濟改革，而南韓、台灣、香港等等走的路是一種先經濟改革，再政治改革，通常是這樣的，在亞洲和專制國家型態。

但是葉利欽有具大的勇氣和智慧，他把政治改革、政治轉型和市場經濟改革同時進行，可以說在二十世紀的最後下半頁，沒有一個人有這麼大的勇氣，這是非常危險的。

在那種情況下，你可能面臨了生產的下退，面臨了人民生活的貧困，面臨了反對派的復辟等等各種情況，但是葉利欽都度過了，他領導了俄羅斯度過了最危險、最複雜、最艱鉅的時期，而讓俄羅斯平穩的過渡。

當時各加盟共和國之間沒有發生內戰，俄羅斯的二十多個聯邦，除了車臣發生了問題以外，其他國家平安無事，有利的保障了俄羅斯的穩定，所以由於這些貢獻，我認為他是一個非常了不起的偉人，是二十世紀最後一個巨人，可以用巨人來相稱。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：你好，主持人好，佳賓好，我個人覺得葉利欽，俄羅斯前總統，我覺得他個人很有一定的外交手段，在他當俄羅斯總統的期間，當時中共的第一號人物江澤民他出賣了很多的國土，這一點是很多人都知道的。

我的問題就是江澤民出賣國土當時是因為葉利欽他有一定特別的外交手段，還是江澤民本身的問題，他為什麼要出賣國土？到底是甚麼樣的原因？兩位佳賓能不能回答一下。

主持人：謝謝孫先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「如何評價葉利欽」。歡迎您打我們的熱線電話提問或者發表意見。現在請陳先生先回答一下孫先生的問題。

陳破空：我覺得孫先生的問題提得非常好，俄羅斯民族是一個偉大的民族，這個民族在歷史上歷來人才輩出，葉利欽就是其中的佼佼者。

在他主政的年代裡，他不僅面臨複雜的內政，還面臨一個複雜的國際形勢，他展示了高超的內政手腕，也展示了高超的外交手腕，我剛才講了，他利用戰略伙伴的關係，充分地利用了中共。

在俄羅斯的困難時期，在中共方面來講，江澤民表面上打了一個藉口，叫做「以經濟建設為中心」，要建立和平穩定的國際環境，所以跟周圍的國家紛紛去和解，化解歷史的恩怨。

但事實上，在中國歷史上，我們都知道沙俄大量的侵吞中國的領土，從十九世紀前後，侵吞中國的領土高達至少二百二十萬平方公里，相當於現在中國的四分之一或者三分之一的領土，這樣的侵吞在中國歷史上被歷代歷朝所不承認。

所以我們以前看到的中國地圖一直到江澤民以前的時代，那個地圖在中國邊境都是用未定國界所劃的，在別的地方劃的是已經定的國界，那個時候用中斷線劃待定國界。

但是到了江澤民時代，他卻把中俄東段、西段和中段都劃成固定的國界，這是對中國傳統上被沙俄侵吞領土的一種承認，一種喪權辱國的表現，對中國領土的一種出賣，他為什麼要這麼做呢？

我想從內政上來講，因為中共的意識型態是獨裁和專制，已經在世界上不得人心，江河日下，窮途末路，原來是比鄰的俄國繼承了馬列主義，但是俄國已經發生了深刻的變化，如果俄國的影響再一次進來，原來是用砲聲送來了馬克思主義，如果再用砲聲送來民主的話，我想中共集團將惶惶不可終日。

所以中國這個時候有討好俄國的必要，不想跟俄國為敵，另外一點，中國認為已經面臨了美國的全包圍，在意識型態上、在地緣政治上，已經面臨了美國在東、南、西面的全包圍，如果再在北面面臨民主俄羅斯的圍堵，那對中共集團來說就是致命的一擊。

所以在這個時候他急於跟民主的俄羅斯修好，不惜以領土相交換，叫做「量中華之物力，結與國之歡心」，這是慈禧太后當年的一個路線，江澤民繼承了，跟江澤民以前的漢奸身世，不清不楚的身世是息息相關的。

主持人：李先生認為呢？

李天笑：補充一點，實際上江澤民還有一個個人的蘇聯情結的問題，就是當時他到蘇聯留學以後，當然有各種各樣的傳說，其中就是跟蘇聯的留學生裡面有一些男女的關係等等，也有各方面很多的材料說他是在這方面被蘇聯克格勃掌握以後，有一些把柄在手上。

在這樣的情況下，再加上他早年對蘇聯共產體制薰陶出來以後，有崇拜蘇聯，懷共懷俄的情結在裡面，當然你要懷共，但是你不要把中國人民的領土做為一種交換條件，做為個人表達情感的一種禮物去送給葉利欽。

所以我覺得這個問題上葉利欽恰恰表現出一個俄羅斯的民族英雄，就是普京講的，這個問題實際上把江澤民玩了一把，實際上什麼也沒給江澤民，給他一個空頭的所謂戰略伙伴關係，但是實質上是把中國原來的領土都拿過去了，在這個問題上，江澤民是犯了一件最大的賣國罪行，這個罪行我想世世代代中國人民都不會原諒他。

主持人：我們現在又有一位觀眾朋友在線上等候，我們先來接紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我首先要謝謝你們的節目，第二個，你們的佳賓都很好，破空以後天就亮了，章天亮，天亮以後就李天笑了，李天笑以後就和平了，和平以後安寧了，安寧就是安娜和葉寧。

李天笑博士說葉利欽曾經做過書記，我都不知道，是他啟發我知道的，我在文化大革命以前，看到兩本書，是蘇聯人寫的，這本書我從大陸帶來的。

他就講兩個書記，一個書記是實事求是的，這本書在文化大革命以前毛澤東是禁止發行，葉利欽曾經做過書記就說明中國共產黨對共產主義完全是假的一套，實事求是也是假的，我要謝謝你們啟發了我，啟蒙了我，孫中山先生喚起了民眾，你們也做了喚起民眾的工作，我非常感謝你們，謝謝。主持人：陳先生，剛才我們談到您對葉利欽的評價，您對他還有一個評價也是很有意思的，您說他不幸的是把權力交到了普京的手上，您認為這是他晚年中的一大錯誤。

很多中國人覺得其實普京並沒有像您說的那樣，因為正因為有普京這樣強權的政治才有俄羅斯現在的繁榮，才有俄國現在在國際上的地位，別人不敢輕視它，您怎麼解釋呢？

陳破空：我想葉利欽在他的任內，內政外交總的說幹得不錯，但是他有一件事情，就是苦於他的心臟疾病，他曾經在第二任總統剛剛當選就昏倒在地，當時就中風了，經過搶救才能夠勉強參加總統就職典禮，參加之後就隨即進入醫院做心臟搭橋手術，由於這個身體的原因使他對很多事情就力不從心。

其中一個，在民族主義的壓力下，他被迫跟民族主義妥協，就開啟了一個車臣戰爭。這個第一次“車臣戰爭”可以說是葉利欽的一個敗筆，也以失敗告終。

那麼另一件事情就是對於繼承人的選擇，那麼當時他前後用了五個總理，他想啟用一代新人，都是用三十多歲、四十多歲的年輕人。那麼他一共前後變換了五個總理，一直到了普京時代。

到了普京當了總理的時候，葉利欽的身體每況愈下已經無法支撐，這時候車臣的戰火再度燃起，車臣的分裂主義再次點燃起了戰火，在這個時候葉利欽的身體可以說是無法應付，就讓以前當了內政部長、副部長的普京去處理。

由於普京處理第二次車臣戰爭就獲得了俄羅斯民眾的認可，所以葉利欽這時候也覺得應該把權利交給更精力旺盛的人，他就認為普京對他是忠心耿耿的，那麼又能處理車臣戰爭，又能處理些經濟問題，又年輕才四十七歲。所以他就果斷的把大權交給普京，為了樹立起他的威信使他順利當選。

從權利的策略上的考慮可以說葉利欽有完美的交權、完美的一個結局，對反對派俄國共共產黨大亂陣腳，可以說完全來不及反應就在半年內的選舉中敗北，徹底敗北。

但是普京出身於蘇共前克格勃的一個頭目，說這個人在克格勃裡面待過以後耳濡目染，有蘇共黨文化的影響，所以心地比較陰暗。

所以他上任以來就開了民主倒車，儘管目前俄羅斯的民主基礎還是健全的，民主基礎還是存在的，但是他在很多方面已經倒退了。比如說他終止地方選舉，以車臣分裂為由終止了地方選舉。地方選舉、州的選舉或者省的選舉歷來是一個民主國家基本的標誌。但是普京把地方選舉變成了地方首長由他來任命，這是一個倒退。

第二個倒退就是，他抓了新聞媒體，把新聞媒體重新統籌起來，當然沒有像中共那麼反動，但是也往回走了一些。另外一個，有一些批評普京的記者或者是政治人物，不斷的被下毒或者是被暗殺，這也是普京集團所幹的。

再來一個就是說，在東歐都在清算共產黨的時候，普京摀住蓋子沒有清算俄國的共產黨，因為普京本身是共產黨的克格勃的一流人員。再一個就是，他在國際的舞台上，要重新跟西方分庭抗力，實際上這樣一個強權道路對俄羅斯是沒必要的。

我們看到日本和德國在戰後以和平的姿態崛起，同樣日本成了第二號經濟強國，德國成了第三號經濟強國，跟美國和西方以盟友的關係平起平坐，成為八大工業強國之一，並沒有削弱日本或者德國世界的形象或影響。

但是俄國走了一個強權道路是完全沒有必要的，這是多此一舉，多多少少冷戰的形態。特別是最近普京叫囂，在核武器上要重新恢復發展核武器，對美國和西方有個威脅。

我想從這個意義上來講，我本身在九九年底，我認為葉利欽的權利交接上非常漂亮。但是我今天回頭來看，我認為這是葉利欽的一個敗筆，是他晚年最大的失誤，就是把權利交給了普京，而使俄羅斯的民主遭到了削弱，當然這種削弱是有限度的，並沒有完全的喪失。葉利欽在晚年的時候已經發現了這一點。

葉利欽從不干政，他退休以後過他的退休生活，他真正做到了喬治華盛頓那樣的一個形象。但是前不久他已經看不下去了，他說了兩句話，他含蓄的批評了普京，他第一句話說：「如果背離了一九九三年的憲法，那麼就是對民主原則的背叛。」一九九三年的憲法是葉利欽主導全民公決通過的，保障了各地方的選舉，這是針對普京要改變上下二面結構的一個說法。

葉利欽還說了一句話，說：「如果打壓民主剝奪人民的民主權力，就是恐怖份子的勝利。」我想這些話對普京都是很難聽的。

當然葉利欽已經是到了他的暮年，也不可能再扭轉俄羅斯的政局，但是他仍然是頭腦清醒的看到了這一點。我相信由於葉利欽的巨大影響，葉利欽所開創的民主基業，普京的倒退路線也不會走太遠。

李天笑：對於普京的這個政策有很大的爭議，有些人認為他是個鐵腕人物，有的人甚至把他跟俄國的彼得大帝相比，據說他長得也像，這個也可能是轉生。但是我想普京最大的問題他有這麼幾個。

一個就是，他開了民主的倒車。就是在一九九三年葉利欽奠定的憲法裡面，開創了杜馬形式，上院和下院原來是最高蘇維埃的上院和下院。那麼這個形式奠定以後，實際上就是俄國整個它的議員怎麼選出來，主導民主政治奠定了一個非好的基礎。

但是普京上台之後，首先他就是把這個杜馬，也就是他的下院，它本來一半是按照單選制的，就是直接每一個225個選區裡面多選出一個人，至少有一個；另外一半是按照比例指出來，就是聯邦按照政黨的比例來分配議會的席位，就是一半對一半。但是普京把它全部變成按照比例。

那麼換句話說，就是只要你成為一個很大的黨，比方說統一俄羅斯黨，這一次杜馬的選舉占了百分之三十七多，像這樣的黨控制了大黨以後就等於控制了杜馬。這樣的話，他這麼改了以後，幾乎獨立的這種議員他就不可能再通過競選來進入杜馬議會了，這是一個。

再有一個，他的新聞上他本來是俄羅斯葉利欽開創的是什麼呢？就是百家爭鳴。私營新聞機構跟國營的都存在，大概是一半對一半這樣的情況。但是現在所有的大的電視台全部被這個普京慢慢的變成國有，而且普京通過國家機構對他們進行命令，就是說你們只能報好的方面，不能報壞的方面。

普京現在他競選用不著進行競選，他就通過電視台放他一些節目，因為他講俄國人就是最喜歡看電視，電視形象去決定一切，這樣的話他就完全把新聞媒體操縱在自己手裡。

還有就是對人權的問題。我們最近知道就是有兩個受到中國政府殘酷迫害的法輪功學員在俄羅斯取得了難民的地位，但是在這次胡錦濤訪俄的時候，普京把這兩個人強行通過它的移民局遣送回國，他們的命運現在不得而知。但是根據中國現在迫害的狀況的話，他們的命運是非常悲慘的。

因此在這個問題上我覺得普京在人權的問題上、在新聞的問題上以及在議會的問題上都是在開民主的倒車，所以我覺得這個問題應該使出來的。

主持人：我們再回到葉利欽。我們知道你如果一直在中國大陸生活的，我們都看到比如像蘇聯剛剛解體的時候，你看蘇聯現在四分五裂了，老百姓要排著大隊去買麵包，吃不上喝不上，然後生活水平級級下降，GDP下降等等，好像一切都是非常荒蕪、很落敗的景象。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，就是蘇聯在蘇共解體前和之後它的不同還有它的變化？

陳破空：我想蘇聯七十多年計劃經濟的運作給這個國家帶來了巨大的問題。就是重工業重，輕工業輕，使一頭重一頭輕。

另外就是搞軍事積累和軍事競賽，結果動用了大量的國家物力、財力和人力，使人民生活相對困難；而且由於長期官僚體系非常的僵化，工作效率低下，加上俄國長年處於冬天的狀態，所以這個體制和人的懶散更加嚴重，所以到蘇聯發展了七十多年的時候，可以說已經失去了活力。

在勃列日涅夫統治的18年幾乎是停滯的18年，然後結果接下來連續死了三個領導人。在這個勃列日涅夫時代到後來的安德羅波夫時代，這些時代蘇聯只有一個東西在發展，就是軍隊，就是核武器，就是太空的這些東西，其他的人民生活，輕工業、國家形象、政治結構都沒有發生變化。

由於再加上在之前斯大林的這種大清洗、暴政、大屠殺給俄羅斯帶來巨大的創傷，所以在這種基礎上可以說蘇聯解體留下一個爛攤子，給葉利欽留下一個爛攤子。

葉利欽面對的就是一個四分五裂，被各加盟共和國的經濟連繫中斷，這個正常的政治連繫中斷。各加盟共和國追求自己的文化、自己的宗教、自己的體制，各忙其事，還面臨一些軍隊、黑海艦隊、烏克蘭的部份和俄羅斯的部份及復雜的情況

再有俄羅斯內部的復雜情況，俄羅斯內部由二十幾個聯邦國家構成，又面臨這種情況，再加上這個葉利欽他要主導政治改革的同時，同時又要進行經濟改革，他不想像戈爾巴喬夫那樣只進行一項政治改革，經濟改革不管。

那麼這個經濟改革就是大規模的私有化，所謂“休克療法”就是李博士剛才講的震盪療法是怎麼回事呢？就說短時間內實現全民的私有化，大規模的私有化。當時俄國的私有化是這樣實現的。它把國營企業、國營單位拿來開始分解，讓每一個包括從領導、從幹部到職工全部都有股份，以股份的形式發放給全民。

主持人：但它的股份是怎麼分配呢？

陳破空：他就是以這個企業人人都有份，它的分配根據企業的產質基本上是平均的來切割，但是你可以買賣，股份可以買賣的，你也可以持有等等情況。由於這個情況，整個企業的結構發生深刻的變化。

國營企業的解體，一下子生產下降、生產下滑，重工業不能適應輕工業，民用產品供應不繼，所以俄羅斯的確出現了困難，這個困難就是用「貨架空空」和「嚴冬漫漫」來形容。

就是當時很多的日用品買不到，貨架是空的；那個冬天是漫長的，沒有取暖的設備。但是即便是這樣的困難，俄羅斯沒有凍死一個人，也沒有餓死一個人。

而中共在執政的時候，在沒有進行任何體制轉型的60年代就已經餓死了至少3,800萬人；而那個北朝鮮沒有進行任何的「休克療法」或者別的療法，它在90年代就餓死了200多萬人。

所以葉利欽那樣的困難也沒有餓死一個人、凍死一個人；而對照列寧時代，列寧當時在搞體制轉型的時候，那個沙皇時代轉到列寧時代的時候，大量的餓死至少以20萬以上計。

我們看到列寧在1918年一段著名的話，他說的那個話什麼「麵包會有的、牛奶會有的，一切都會有的」，也就是那個時候都慘到那個地步了。麵包沒有了、牛奶沒有了，大家為了一點吃的，夫妻感情體現就是一點點吃的東西來互相讓，那就是最深刻的夫妻感情了，在葉利欽時代這樣的東西是沒有出現的。

所以儘管中共對俄羅斯當時的情況，進行大量的誹謗和污蔑，什麼經濟崩潰、民不聊生等等來說這些話；但是中共比照他自己過去餓死的歷史那是很汗顏的。但事葉利欽他們很快的渡過了這個時代，我記得過了兩年之後，兩年嚴冬之後，俄羅斯人貨架就充實了，冬天就有暖氣了。

俄羅斯人在最困難的時候沒有改變兩件事情，第一個全民醫療保健沒有改變，任何人有病是可以免費送到醫院救治的。

另一個沒改變的，就是學生的伙食，學生在學校裡面可以享受免費的午餐是沒有改變的。所以俄羅斯的情況迅速好轉，但就在好轉的時候，不巧的是突然發生亞洲金融風暴，就是1997年、1998年由泰國那邊開始發生亞洲金融風暴，對俄羅斯偏就是致命的一擊，在這時俄羅斯又一次的陷入了困境之中。

但是即便是如此的困境，俄羅斯的經濟在1998年開始出現了增長，而且呈現起飛的態勢，就是葉利欽執政的最後兩年。他調整了經濟結構、調整了政治結構之後，激發了整個俄羅斯民眾的生產力、積極性和創造力，俄羅斯經濟開始增長。

所以在普京接掌之後，由於石油的漲價，經濟全面起飛。現在的俄羅斯重新崛起，崛起之快可以說令世界非常吃驚。比中國、比印度、比周邊的國家崛起都快，俄羅斯的情況剛才李博士也講了，不是比中國差，而是比中國好。它的平均產值、它的供應資源等等，健康結構都比中國強。

（待續）