【新唐人2007年04月13日】熱點互動直播（145）從溫家寶訪日看中日關係：都是一座闇火山，隨時都可能爆發的。

主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。四月十二日溫家寶前往日本進行訪問，這是七年來中共政府和日本政府第一次會談，討論中日關係問題。這次溫家寶訪日，他的主要背景是什麼？中日關係主要影響他們的因素又是什麼？另外，現在民主國家是不是已經形成了對最後一個共產國家的包圍圈，從而改變世界格局？

今天我們請兩位嘉賓和大家一起進行探討，歡迎您打我們的熱線號碼提問或提出您的意見，我們的熱線號碼是646-519-2879，對大陸的觀眾朋友我們還有一個免費號碼179-710-8996008663。

那首先向各位介紹今天的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！

主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：安娜你好！

主持人：可不可以請陳先生先給觀眾朋友介紹一下這次溫家寶訪問日本的大概背景？

陳破空：我想中日關係在最近七、八年來一直處於冷卻的狀態，我們主要回顧一下，在胡耀邦、趙紫陽執政時代，中日關係總的來說是非常友善的，兩國是親善的，一衣帶水。

當時日本也給中國在搞經濟改革開放中提供了大量的日圓貸款，低息的或無息的貸款來對中國的經濟改革做出支持。但是到了江澤民主政的時代，中日關係卻每況愈下，以至於到了水火不容的冷卻狀態，這裡主要是因為江澤民政權對內和對外都處於僵硬的狀態。

首先，我們看到在一九九八年江澤民曾經訪問日本，在江澤民訪問日本的過程中，他表現的姿態非常的僵硬和強硬，不管是會見首相，還是會見日本的天皇、還是國會議員、還是記者，他反覆的講到日本道歉、認罪、認錯這些；雖然說本來這個話題是可以談的，因為他講得過份之後，反而引起日本朝野和民間的反感，結果對他的印象非常不好。

再加上中共跟日本在台灣問題上發生了嚴重的誤觸，因為日本是台灣主要的協防國，而且日本跟美國軍事同盟，把台灣海峽納入保障範圍，這觸動了中共的「痛腳」。

中共武力威脅台灣，覺得遇到了巨大障礙，最重要的是美日韓澳這些形成的亞洲軍事同盟對中共實質上形成了戰略性的包圍，就是地緣政治上。

中共由於這些方面受到的刺激，他們就急於挑動別的問題來收勢，他們就把歷史問題，尤其日本政要參拜靖國神社的問題挑出來，成為一個首要問題，跟日本進行對壘，再加上在東海的石油主權之爭、在釣魚島的主權之爭…等等，使中日關係降到低點。

在去年十月，胡錦濤、溫家寶試圖改變江澤民的路線，就採取了主動，趁日本換首相，新的首相上任的時候，本來他們原來的前提說日本政要要放棄參拜靖國神社，才是雙方高層會談的前提；但是胡溫政權卻急於改善跟日本的關係，立即就放棄這個前提，馬上就想盡一切辦法把安倍搞到北京去訪問。

本來當時安倍只是訪問韓國，結果訪問了之後，溫家寶又立即快速的回訪日本，來跟日本締結正常化的關係。但是在這一過程中，我們看出中共方面是主動的，而日方並不主動，是被動的；而且日本他們沒有在台灣問題或歷史問題方面做出任何讓步，中方就急於求成，可以看出中共在外交上的虛弱。

主持人：那如果說到這兒，您認為中共是相當主動。想問一下李先生為什麼中共要選擇這個時候，而且這麼很著急的去日本訪問呢？

李天笑：有很多人講溫家寶這一次是所謂的「融冰」之旅，但是我看不是「融冰」之旅，因為這個冰是融不掉的；是一個「減壓」之旅。減壓就是想減輕中共目前在內和在外的壓力。

在外來說，非常明顯的，因為中共現在本身政權的不合法性，所以說它無論在經濟上怎麼發展、軍事上怎麼擴張，它崛起的本身就對台海地區、對亞太地區以及對世界和平造成威脅。在這種情況下，西方民主國家開始聯合組成準軍事同盟或者是雙方軍事同盟，這樣的話，對中共政權進行遏止、制約。

也就是我們等會兒會講到的，美國、澳大利亞、印度以及日本，加上原來的南韓，構成的一個在從印度洋到太平洋地區的，包括第一島鏈，以及南邊的從印度洋進口、一直到麻六甲海峽，一直到上面東北亞這個地區的遏止的包圍圈。同時，在西部有吉爾吉斯，在北部有蒙古等等，這是一個原因。

從地緣政治上講，也就是中共急於想突破這種對它的這種外來的壓力，就是想通過美、日之間的環節當中，找一個薄弱環節想跟日本和解，達到離間美、日之間的關係，就想這樣突破外在壓力。

從內部來說，這個問題就更大了。我們知道外交是內政的外沿，從內部來說，目前中共面臨的一個最大危機就是它的「亡黨危機」。

亡黨首先表在「退黨、退團、退隊」，已經達到兩千多萬，這個數字如果光從退黨來說，百分之六十就是將近一千二百萬左右這樣一個數目，我們知道在東歐和當時的蘇聯、波蘭、東德這些國家共產黨解體的時候，也是達到百分之十二到廿二這麼一個過程當中。實際上，中共現在已經達到中間的比例了，所以說「亡黨」是隨時都可能發生的事情。

從另外一個表現看，就是中共現在外逃的官員和外逃的資金不斷的增加，就是外逃的資金每年都有三、四百億的數目，然後逃亡的人數也有十幾萬、廿幾萬，有中共高幹的家屬預先安排國外的定居，或者已經拿到了綠卡，還有中共高層的領導有很多也是通過化名進行退黨。

在這樣一種情況下，民眾的反抗也是隨之遍地興起了，比方說最近看到的釘子戶反抗，光釘子戶這個事情不是簡單的事，就是民眾可以公開的向中共進行挑戰。

2005年來每年各地反抗的事件也達到八萬六千多起，但是中共現在對此也進行保密了，這就說明了它非常害怕這個事情，所以在內憂外患下它需要利用國際關係來作給一個角度、一個突破口來轉移這個壓力，用轉移矛盾的方式，因此中日關係就成為它一個很好的利用手段。

主持人：剛剛陳先生談到，鄧小平在江澤民的時代中日之間的關係，您覺得這一次溫家寶訪日和以往有何不同，似乎他刻意作出一種親民的姿態，以別於江澤民，另外他也發表了講話，您怎麼看這些呢？

陳破空：首先我們看到胡溫上台以來，他努力的在修正江澤民的路線，在國內稱和諧社會，認為鄧小平和江澤民走錯了路，讓少數人先人富起來了，權錢勾、結官商勾結這條路是不對的。

他們至少在理論上想進行糾正，在國際上他們認為江澤民反美反日反西方和整個文明社會相對抗，看來也行不通。最胡溫上台最初之際，他們是想走這條路，甚至走的更左，像聯俄抗美，聯歐抗美最後都失敗，在這種情況下，我想胡溫也想調整政策，所以溫家寶訪日的心態就和江澤民不一樣。

我剛剛講了江澤民在訪問日本的時候，姿態非常僵硬和強硬，實際上是和江澤民的身世有關，因為江澤民在年少時代從來不提他的生父，只提他的養父，他不提他的生父引起人們的疑問。

另外他也從來不提他在汪精衛的偽中央大學讀了兩年，他只提上海交大，對他這樣刻意的掩飾，讓人們對他的身世產生懷疑。

因為在抗日期間可以說是國難當頭，人們是饑寒交迫，或是忙於抗日， 但江澤民卻在那段時間學會了琴棋書畫，生活的非常優遇的在讀南京偽中央大學，這種情況使人們對江澤民的流傳是非常不利的，就認為他的身世是一個漢奸的身世。

由於這樣一種情況，江澤民就故意有個心理反差，他故意在反日上做一個高調反日，要洗脫自己漢奸的帽子，顯示自己好像很有正氣，所以說在他主政期間，中日關係越來越倒退，甚至是沒來由的就對抗起來。

所以溫家寶就試圖改善這一點，就做出一副親民秀，上街跑步、打太極拳，或者是發表一些溫和的說法來搏得日本國民的好感，但是我想這些治標不治本的一些做法沒有改善中共政權本身的對內獨裁、對外威脅的這個本質的情況下，我想這種訪問還是不會取得成功的。

主持人：那我們已經有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約楊先生的電話。楊先生請講。

楊先生：主持人、嘉賓好。我是覺得這個溫家寶這回訪日，他是想再一次的尋求對中共的這個幫助，因為在這個關鍵時刻，在這個兩千萬人退黨的時候，他又去訪問日本，這證明了共產黨需要日本對它們的支持。

我們回顧一下歷史，共產黨1921年成立，沒過幾年日本就侵略中國，這就說明就是說有可能共產黨把日本人引進了中國，之所以這樣說是在溫家寶這個國會演講之後，有一個日本議員當時就提出說共產黨有些文件還不能公開什麼的，我想這個是這些文件就可以告訴我們這個歷史事實。

再一個，我持這個觀點還有一個證據就是，在日本侵略中國的時候，共產黨沒有抗日，而且反而在延安擴大它的根據地，擴大它的武裝，不但沒有抗日反而還拖那個國民黨的後腿，國民黨當時死傷將領士兵都很多在這個前線。

它所謂的抗日實際上就是在打國民黨的部隊，那麼我們真要想歷史真實的話，我們就應該讓共產黨首先公布它的歷史，它跟日本的這些那個關係，然後為什麼在七十幾年時，中日邦交正常化，它不向日本索償那些賠償，而且民間的要求賠償它又制止又不讓，所以總總的跡象就可以顯示它和日本從一開始就勾結，我都懷疑是它引進了日本當時軍國主義來侵略中國，就是這一點疑問，請大家來共同參考一下，謝謝。

主持人：好謝謝楊先生，那你們二位哪一位對楊先生剛才所提說的做一下回應。

陳破空：我覺得楊先生講的基本上是有道理的。因為在歷史上毛澤東曾經親自提出：希望日本和俄國瓜分中國，這是毛澤東的基本思路。

然後日本全面侵華，這個侵華有一些歷史細節現在大家還在研究，包括蘆溝橋的事變，很多越來越多的史學研究證明是共產黨策動的結果，策動了日本人跟國民黨軍隊幹起來，然後導致日本全面侵華，包括日本全面侵華以後，那個毛澤東的路線是要「一分抗日、二分應付、七分發展」。

就國難當頭，他只拿一分的力量來抗日，要兩分去應付，七分來發展，發展什麼？去搶奪地盤，就是搶占山頭，在逃日。當時國民黨是地不分南北、人不分老幼，一致抗日，這個守城市、守港口、守橋樑，浴血代價付出了沈重的犧牲。

那麼戰死的國民黨將士就是兩百多萬在橫山有那個紀念碑，而共產黨只打兩個戰：一個平型關戰役、一個百團大戰被毛澤東罵的狗血臨頭，把彭德懷和林彪罵的就是把日本引了過來。

結果中共政權就依靠這樣一種戰術，就是依靠跟日本人去勾結、跟汪偽政權勾結、跟滿偽政權勾結，那麼他派出這樣楊帆和潘漢年這樣的漢奸去做為他特使去跟他們勾結共同對付國民黨。

這樣使國民黨最後失敗了與其說是被共產黨打敗的，不如說是共產黨跟日本人聯手把他打敗的。因為抗日戰爭結束之後雖然在美國的幫助下，中國取得反抗戰爭的成功，但是國民黨政權被嚴重的削弱。

國民黨軍隊只剩下四百多萬，而且是廣闊的國防線，而共產黨軍隊從三萬多人發展到兩百多萬，而集中在華北和東北一帶，在這種情況下國民黨實際上處於不利之勢、是疲憊之師，而共產黨是精銳之師，所以說格局發生了變化。

所以在1972年當日本首相訪問田中角榮，毛澤東親口告訴他說你不要道歉，你不要謝罪，沒有你們的到來還沒有我們共產黨政權的今天，所以他對日本是稱謝的。從這些事情上來看，共產黨政權實際上是漢奸政權，所以他今天做出的反日姿態，只不過是一種就說是對自己虛弱心理的掩蓋。李天笑：剛才講到，實際上中日關係，日本一直是在歷史當中被中共做為一張牌，奪取政權一個棋子，現在歷史上很多事實已經都被揭露出來。

另外還有兩方面：一個是中共實際上在抗戰之中跟日寇進行勾結，這個歷史事實也揭示出來了。

比方說根據《南京志史》，太平洋戰爭爆發之後，岡村寧次為了挽救當時戰線過長的被動局面，派出特使跟新四軍聯繫，新四軍請示了延安之後，中共華東局派新四軍的聯絡部長跟日本駐中國派遣軍總司令部進行了密切的聯繫，這個證據現在都有；雖然最後沒有談出什麼來，但是這個過程本身已經說明，中共是在跟日寇進行聯合，實際上是在消耗國民黨的軍隊。

再一個是竄改歷史，抗日戰爭歷史已經大量的揭發出來，剛才陳先生講到有兩個戰役，一個是中共打的叫「平型關戰役」，但史實是中共只不過是打了平型關戰役中的一個非常小的戰役，而且只有一百多人，它講有一千多人，抗戰實際上是國民黨打的。像這種事情也都說明共產黨就是用謊言和欺騙來竄改歷史，讓歷史變成一部維持它現在統治的工具。

主持人：好，我們現在還有觀眾朋友在線上等候，我們接一下洛杉磯的郭先生的電話，郭先生請講。

郭先生：主持人、兩位來賓好。今天溫家寶到日本去，美其名說是「融冰之旅」，我看溫家寶最喜歡吟詩，做首詩就來迷惑大眾。

我想中共很奇怪，前一段時間還在叫罵，一天到晚咬著靖國神社、南京大屠殺、慰安婦，怎麼溫家寶一下變得那麼溫和？我們老百姓有一個質疑，你看台灣現在都在轉型，連蔣介石以前的歷史都拿出來講，有一句話說：一個忘記歷史的民族是沒有希望的民族。那意思就是叫我們反思。

對日本，南京大屠殺要不要講？當然要講。慰安婦也要講。但是中共自己的這些事情，從中國大陸的文革、反右，我們看到一些報導，殘酷到極點，為什麼中國大陸的老百姓要拿出來講？因為如果不從這個角度講，中國大陸也是沒有希望了嘛！今天溫家寶對日本講了一些好話，我想共產黨的本質就是好話說盡了，那接下來是不是壞事要做絕呢？請陳先生解答一下。

主持人：那我們先請陳先生回答一下剛才郭先生的問題。

陳破空：郭先生的問題提的非常好，非常的專業就是對國內的情況非常的了解。我想是這樣我們來比較一下就是大家都在講就是忘記歷史就意味著背叛，那麼我們對當日本每一次在修改教科書或者對有對歷史問題有微詞的時候想擺脫反思的時候，包括亞洲各國在內的這個政府和人民都同聲的譴責，就說歷史問題高度敏感，對這個現實非常重要。

在反省歷史問題上，日本的確不如德國政府做的那麼徹底這是有目共睹的。

但是我們來比較日本政府跟中共政府，確實有很多耐人尋味的地方。首先儘管日本政府在反思上做的不夠徹底，但是日本當局至少歷屆首相都對二次大戰做出了反思、反省、道歉、認罪這一類的舉動。甚至有更沈痛的表現，這個應該有很多報導的都不用在這裡贅述。

那麼這點對比中共，中共製造的這個破壞抗日、製造的反右、製造的大飢荒、文化大革命、六四大屠殺、鎮壓法輪功，中共沒有對其中任何一件事進行全面的懺悔、認錯、認罪或者賠償或者補償什麼的，沒有。所以首先在態度上，中共跟日本政府來比那是小巫見大巫、風馬牛不相及。那就是說完全比不上日本政府。

第二點日本的政府已經發生了根本的變化，二次大戰日本給中國和亞洲人民帶出了深重的災難我們永遠不會忘記這種傷痛。

但是是軍國主義的日本政府所作所為，是軍國主義的日本政府所作所為，而在戰後日本已經轉型為一個民主國家，一個民主政權，今天的民主政府、民主政權還要繼續為二戰時候的軍國主義政權留下的創傷來承擔責任。

但是中共這個政權並沒有發生變化，不僅它們在歷史上壞事做絕；現實中也壞事做盡，繼續的迫害異議人士、法輪功或者維權人士，而繼續的打壓自己的老百姓，這是第二點比較。

第三點比較就是日本目前的國內形象和國際形象可以說都是一流的。最近在世界上做了一個民意調查，在二十七個國家做了民意調查，問哪些國家是最受尊重的？排了個順序。

結果意外的發現加拿大和日本並列第一名。被百分之五十四的人投票認為是最受尊敬的國家。因為日本現在不僅國內是民主的，老百姓自由，國富民康、國安民泰，而且在國際上是維護和平的，是主張民主自由的，跟美國和英國形成了鐵三角來維護民主和自由。

而反觀中共政權不僅沒有對歷史做任何的反思而在現實中中共政權是對內鎮壓；對外威脅，這個窮兵黷武，用七百枚導彈對準台灣而且發導彈擊毀衛星，製造太空垃圾威脅鄰國，而且慫恿北韓一再做跳高運動，威脅國際秩序而且對伊朗、蘇丹這些流氓政權進行大規模的武器提供和支助。

所以在各種方面來比較，中國政府從來沒有反省過歷史，而且它們是最需要反省歷史。今年是南京大屠殺七十週年，七十年了中國人沒有忘記，但是今年是六四大屠殺十八週年，只有十八年或說已經十八年，但是中共政權是隻字不提，對此事是矢口否認抵賴，對受害者沒有提出任何的道歉、任何認錯、賠償。

所以它們根本沒有資格在歷史問題去指責日本，但是我們中國人民有這個資格去指責日本。我們中國人民更有資格去指責中共政權，讓它們來懺悔、道歉、賠償。

主持人：那剛才這位郭先生談到一個很有意思的話，他說：忘記歷史的民族就是一個沒有希望的民族。那我想中共在中國執政的這幾十年來，這個歷史都是反反覆覆而且好像每一次都有相似的地方。

那比如說這個中日關係的問題上就是忽冷忽熱，一開始說我們中日關係要就是說大家放棄這個賠償，然後一陣子又說我們要強調這個南京大屠殺，然後一會兒又說我們要跟中日修好，一衣帶水的關係，然後忽然又發動所有人去砸這個日本的大使館、去拒絕買日貨等等。

那我是想知道一般的國家，他在這個外交政策上或者戰略上總是一個比較一致的或者是有一個連貫性，那麼中共在這個關係問題上它到底為什麼要這麼做呢？

李天笑：從這個現象上看首先確實是中共對日本是忽冷忽熱，這個裡邊舉個簡單的例子，中共老是把日本首相參拜靖國神社這個問題拿出來做為中日交惡的首要因素。

那我們不否認這個靖國神社這個問題確實是這個不但是很多中國回憶起這個當時日本侵略中國的這段歷史同時很多的日本人他也是不同意這個的。比方說七八年的時候這個，當十四位甲級戰犯的靈牌移入到靖國神社以後，日本的天皇以後再也不去參拜了，一直是有爭議，在日本也有爭議。

但是中共對這個問題特別有意思，它實際上並不是把這個問題做為重要因素來看的，我們舉個例子，當時江澤民在2002年所邀請的一萬三千多個日本人到人民大會堂擺宴會，那個其中有一個就是前首相橋本龍太郎，橋本龍太郎就是當時一九九六年的時候以首相身分參拜敬國神社的。

那麼如果說中共對靖國神社這個問題是一個首要的問題、是一個中日交惡的主要原因的話，那麼應該不會把他邀請過來，但是江澤民卻把他邀請過來，而且在這個會上大談特談，以史為鑑，他要以什麼為鑑呢？是要大談罪惡歷史，剛才講的他在日本人當時做漢奸的歷史還是要其他什麼歷史，我不清楚。

但是很明顯，這個問題不是一個重要問題，比方當時中曾根康弘曾經十次以首相身分參拜這個靖國神社，中共也沒有發表什麼抗議。

但是後來反過來我覺得原因就是在於它要用愛國主義這張牌來鞏固它政權，來渲洩、開闢一個渠道把民眾對它的反抗，這個東西轉移掉，比方說在2001年的時候我們去看到甚至很多演員，當時那個趙薇還有那個姜文都受到牽連。

另外到2003年的時候，當時那個有那個就是安徽一個大學裡面就是日本幾個學生，然後一個教授他把這個事情大炒特炒，就是講他們污辱了這個怎麼樣。然後又發展到足球賽，到2005年的時候中共北京、上海、深圳還有其他城市都發生了大規模的反日遊行。

但是中共在這裡面起到了一種縱容的和一種就是默認，甚至是暗地裡派了很多的特務、警察在裡面摻著在舞動著這個事情。

為了達到是什麼？達到就是比方說當時來說就是那個六四紀念日快要到了，還有學生要進行高考、要畢業產生了很多的問題。

那這樣子的話它就把內在的這種對中共反抗的這種因素就化解到這個遊行當中去，同時又可以向外界表示：你看中共就是說這個是民眾要起來要反對日本，這個政府並沒有。就是它的一石雙鳥這個作用。

實際上根本的原因就是，中共它的對外政策當中，它也是沒有原則的，它怎麼樣能夠來維持它自己的政權？怎麼為它有利益可圖？它就會這麼做。主持人：我記得在大概八十年代的時候，有很多日本的低息貸款，所以那時候就講要中日修好、一衣帶水。

所以我覺得中國人的可塑性非常強，容忍度堪稱世界一流。比如說讓你放棄對日本二戰的索賠，那中國人好像也沒有聲音；那麼說要與日本修好，那就都是歌舞昇平；那麼現在又說讓你不要買日本貨，去砸大使館，我們看到很多年輕學生真的出來做這樣的事情。

我就想問一下陳先生，中共政府如何能做到翻手為雲覆手為雨，調動這麼多中國人去做這個事情呢？

陳破空：這個是非常好的問題，因為這又可以對比一下日本跟中國的區別。由於日本是民主國家，新聞是獨立的，媒體不受政府控制，所以日本的內外政策是比較穩定的。

但是中國因為沒有新聞自由，是一個極權政府，所以媒體是受政府的控制的。比如說參拜靖國神社這個問題，中共政府完全操控著。它可以通過官方媒體把這個問題誇大得很嚴重，比如日本政要要參拜靖國神社，它可以說得非常非常嚴重，所以老百姓就群起，所謂的反日的情緒因此高漲不下；它也可以輕描淡寫、風輕雲淡，那老百姓也可以不知不覺。

所以中共通過這種操縱媒體、操縱輿論，通過輿論導向來操縱老百姓的情緒。那麼一部分的民眾由於被洗了腦又被愚化了，所以不由自主的跟著中共的指揮棒打轉。所以當中共風輕雲淡說中日關係一派好，一衣帶水的情況下，日本政要繼續參拜靖國神社，像今年初一百多名議員集體參拜靖國神社這件事情，中國老百姓就感受不到了。

還有安倍本人是一個非常右翼的首相，他把防衛廳提升為防務省，把自衛軍提高為國防軍，進而強化美日軍事同盟，進一步對中共進行戰略圍堵，這些在國內都聽不到。

反過來，如果是中共需要抗爭的時候，它就操縱得非常厲害。包括剛才李博士講的砸大使館、領事館或這一類遊行的時候，像二零零五年四月份，中共進行了系統的策劃，那是人間四月天，好戲連台呀，他們不僅對大使館、領事館進攻，對日資企業、日商都進行了進攻，企圖通過這種方式壓迫日商對日本政府施加壓力。

所以在這些地方，中共政府確實是雙重標準，它想這樣做時就這樣做；想那樣做時就那樣做。它要求日本面對歷史問題，卻不讓中國老百姓去面對歷史問題。所以由於這種做法，我想中國老百姓確實是到了應該覺悟的時候了。

李天笑：我補充兩點，剛才說的媒體控制確實是非常重要，因為中共完全控制了媒體，它想怎麼樣挑動一些事情的話，馬上可以通過所有的媒體挑動起來。但是還有兩點，一點就是中共的外交完全控制在中共高層一小部份人手裡，它的外交過程本身就是一個黑箱過程，沒有人能夠知道，人民根本沒有辦法參與。

但是在日本社會裡面，實際上安倍也好，其他前任幾位首相也好，因為他們是內閣制，議會議員都是民選的，對外交政策本身是一種強大的制約，也就是他要怎麼做，不一定他想怎麼做就行。如果安倍當時要解散議會，但不能達到多數，他可能就下台了，所以說他必須要有民意作為基礎，這是一個。

再有一個，中共在鼓動遊行的時候，它有一整套規矩，比方說你要申請路線、目的…等等，還要提前申請，而且公安局有可能通過種種理由，一旦它認為對它的政權有威脅，它根本不會讓你遊行的。

比方說葉國柱參與了申請遊行，結果最後被判四年徒刑…等等這些事情就說明，無論是從它整個具體的操作過程，還是從外交政策、媒體操控來說，中共完全把中日外交關係操控在手裡，把它變成手上的一個棋子。

主持人：那您說到外交的黑箱作業，我們知道有一些評論說，這次溫家寶訪問日本是江係人馬和胡、溫人馬激烈鬥爭的一種體現，您覺得呢？

李天笑：首先在江澤民時期，他把中日關係搞到冰點，中日交惡，使得雙方的民眾對中日關係都產生了敵對的情緒。

日本一直做民意測驗，最後發現到九十年代末，民意測驗對中國印象是越來越壞；中國方面也是這樣，江留下一大堆問題給胡、溫，一個爛攤子。也說明他的外交政策是把外交問題丟給胡、溫來處理，是給他出了一個難題；他把整個國家主席也好、軍委主席也好，交給了胡、溫，也是留下一個外交難題給他做。

另外，我覺得如果現在溫家寶出訪日本，實際上也是跟曾慶紅在權力上有一個爭鬥的。我們知道，曾慶紅主管港澳、日本，每當胡錦濤出訪歐洲跟美國的時候，他就跑到日本或是南方的香港。這樣也是在暗中通過與日本的交往中，看誰能把關係搞得溫和一點，對整個局勢看上去有所起色，實際上就等於增加了他的權力基礎，這當中是有一定的關係的。

主持人：好，現在我們再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我非常同意洛杉磯的郭先生跟兩位嘉賓的分析。共產黨說「以史為鑑」，這句話也不錯，但是共產黨為什麼不以史為鑑呢？所以日本人在暗笑，我在向你們學習呀，因為你共產黨不以史為鑑，所以我也不以史為鑑呀！所以它要想跟日本講以史為鑑，這是自討沒趣！

我倒覺得共產黨提醒大家，它「以史為鑑」有多少的「多」，共產黨外行多、騙子多、謊言多、貪官多、作惡多、暴虐多、反覆多、殺人多，請它自己想想看，你們是不是這樣？我說得對不對？請嘉賓批評，好，我就這點。

主持人：好，謝謝何先生。那陳先生您怎麼看？

陳破空：何先生講得非常好，講得非常生動。我剛才講了，中共這個政權和日本現在的政治體系是完全不能相提並論的，完全不能比的。所以剛才何先生講出一個要點，當它向日本人提出以史為鑑的時候，日本人在偷偷的笑它。

倒不是說日本方面不以史為鑑，日本方面的確在以史為鑑，至少做到了最大的程度，但是中共卻毫沒有對歷史做出反省。所以當中共方面提出以史為鑑的時候，我想所有日本的政治家、議員或者民間都在指中共這個政權非常好笑。

所以就在溫家寶訪問前夕，日本最大的媒體《朝日新聞》連載了鄧小平鎮壓六四的祕錄，就是要提醒中共記住它的歷史，十八年前如何屠殺自己的人民、自己的同胞。

這一次中日雙方簽定了一個公報叫做「戰略互惠關係」，聽起來很好聽，實際上什麼都沒有。因為任何一個國家都是互惠關係，根本跟戰略夥伴關係相去很遠。

再一個，任何一個國家大方面的考慮都叫戰略，用「戰略互惠關係」來形容中日關係，是中方的一再要求，但這意味著什麼都沒有。

因為日本在關鍵問題上沒有做讓步，在台灣問題上沒有做讓步，沒有對台灣的安保或協防上做讓步，也沒有在歷史問題上做讓步，更不要說在別的方面。倒是中方做了大量的讓步，包括同意再次進口日本的大米…等等，所以中共的表現是非常虛弱的。

另外，這次溫家寶還有一個比喻，雖然他吟詩不斷，但這個比喻聽起來好像也不恰當。他用日本的諺語說，「風在呼嘯，而山是不動的」來形容中日關係不會動，實際上中日關係在不斷的動。

這個比喻還不如換過來說，他講了泰山，講了日本的富士山，可以這麼說：「不管風怎麼呼嘯，中日之間的距離，在目前的情況下，就像泰山和富士山的的距離一樣，永遠不可能靠近、永遠不能改變」，所以在中共執政內，在中國沒有民主政體的結構下，我想中日關係根本不可能得到有效的改善。

李天笑：談到以史為鑑，我們可以把戰後的歷史稍微簡單的回顧一下。中共老是講中日關係，說日本在戰前對中國進行侵略，當然這是事實，誰也不能否認的，日本確實對中國人民犯了很多罪行，殺了很多中國人，我們都感到痛恨這件事情。

但是戰後日本進入民主化以後，憲法上有規定…，所以它有沒有跟任何國家打過戰爭？沒有。但是中國在中共政權下，東南西北不管哪一邊，大的國家都打過仗。

首先在五十年代，到北韓跟南韓發生戰爭，跟聯合國的軍隊發生戰爭；北面和蘇聯發生戰爭、六九年珍寶島戰爭；西面印度在六二年的時候發生戰爭；南面和越南打了三次戰爭，東南西北週邊國家都打遍了。

中共政權現在改說「和平發展」，原來老是在說「和平崛起」。但是說「和平崛起」很多人感到很擔憂，因為以史為鑑來看，中國不是一個通過和平發展來達到的國家，實際上戰後的歷史已經說明這一點。所以它現在改成和平發展，但對以史為鑑來說，和平發展是一個巨大的諷刺。

另外，日本民眾現在越來越多人對中共感到不滿、反感，中國人也是；但是你看一看，很多中國人對日本感到反感的原因是什麼呢？幾乎都是跟中共的挑動有關，都跟歷史有關。

比方說歷史上靖國神社的問題，戰後化學武器的問題、軍國統一等等都跟歷史有關。但是就現實問題來說，很多中國人都認為日本貨是最好的，還是要留學到日本去。

但是日本人對中國人印象不好的原因是什麼？從民意測驗我們看到都是現實的原因，比方說偷渡者比較多，在東京就有十萬個中國偷渡者。還有很多中國不良份子到日本後進行一些黑社會活動，搞暗殺、搶劫、賣淫，還有地鐵逃票，搞各種惡行，比如隨手丟垃圾、吐痰等等。

中國和日本問題我們還可以看出來，要以史為鑑的話，都是中國一手挑起來的，它通過歷史問題來為現實所用，使得兩國人民之間造成巨大的心理障礙和互相之間的仇恨狀態。

主持人：觀眾朋友，我們這是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問或提出您的意見，我們的熱線號碼是646-519-2879。也歡迎大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼179-710-8996008663。現在我們接一下紐約陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：您好，我想請教一下陳破空先生，關於二十年前，香港有一位陳毓祥的保釣人士，他在釣魚台附近死了，然後中共都沒什麼反應，當時大家看了是很心疼。究竟為什麼，中共整天說要保護中國的領土，不能分割，為什麼在這個事情上這麼軟弱？

主持人：好，謝謝陳女士。

陳破空：謝謝陳女士的問題，我想關於妳說陳毓祥在東海因為保釣而葬身海底的事情，不是二十年前，是十年前，是九七或九八年的事情。

首先，釣魚台是中國的固有領土，歷代的政府或民間都強調這一點。到鄧小平時代說是「擱置爭議，留給後人」，結果這一句話出來，釣魚台就被日本實際佔用和有效的使用了，當日本的議員或日本人到島上插旗子的時候，中方是毫無辦法，眼睜睜的看著。

但是當有海外華人或有港台的華人去保釣的時候，立即受到日本海上保安廳的驅逐，而中國的軍隊是不發一槍、不發一彈、不出一人，眼睜睜的看著。所以在這裡我們看到，中共在釣魚島問題上已經是喪權辱國，不僅如此，還阻止自己的人民去保釣。

而且從保釣的組成也可以看出來，保釣主要有香港的華人、台灣的華人，甚至有美國的華人，剛才的陳毓祥就是在港台美三地的華人去保釣的途中，因風大浪急導致葬身海底，而中共完全不聯繫。

而且大陸方面沒有保釣人士，也不是沒有，而是被中共打壓了，曾經有一個叫做童增的人，一心保釣結果被中共軟禁起來，甚至遞解出北京，一到敏感時候，就把他驅逐出北京，搞到西部的某個地方軟禁起來，軟禁到氣候好的時候才放出來。

所以從這個性質上來講中共在歷史上是一個漢奸政權，從現實中也是漢奸政權，它完全沒有什麼資格對老百姓來進行什麼愛國主義教育，因為老百姓才是真正愛國的，而中共政權只不過是一個面具。主持人：您說到保釣，讓我想起關於慰安婦的問題。我們知道韓國政府還有韓國人民對此都非常堅定的要求索賠，要求日本政府道歉。最近我們知道新的首相安倍，他還因為慰安婦的事件向美國政府表示了歉意。但是我們沒有看到中共對此發出任何聲音，可不可以請李先生評一下？

李天笑：這次中共採取低調的態度來處理這個事情，其目的就是想達到一定的效果，就是溫家寶出訪日本的時候，雙方在所謂戰略互惠上可能取到一定效果。但是我們看到，根本沒有取得任何效果，因為日本在幾個最關鍵問題上絲毫不為所動，在台灣的問題上日本就講了一句，還是按照1972年「中日聯合聲明」中說的辦，實際上日本尊重中方對台灣問題的看法，並沒有表示任何態度。

另外，對東海油氣田的問題，就是所謂的共同開發。事實上我看到日本一個很大的新聞週刊上有一個漫畫，畫中安倍和溫家寶在握手，但是站在滔滔的東海浪濤上面。所以實際上東海的問題上雙方沒有達到任何協議。

台灣問題聯合公報上也沒有體現；另外釣魚台的問題根本沒有提及，這個是長期的定時炸彈。還有其他歷史問題也都沒有談及。最關鍵的問題是關於中共要求把台灣問題作為一個主問題來討論，但是日本卻沒有做出任何的承諾。

還有中共的軍事問題，中共兩位數軍費發展軍事的問題，日本提出來了，但中共也沒有做出任何承諾，雙方在問題上都互不讓步。所以我認為在近期能達到「不冷不熱」就是最好的成果，實際上冰根本沒有溶掉。

陳破空：我補充一句關於索賠。1972年，毛澤東跟周恩來大筆一揮就免去了日本對中國的戰爭賠款。本來作為戰敗國，日本給中國人民帶來深重的災難，中國是一窮二白，非常貧窮，共產黨經濟又搞崩潰，如果日本對中國人民提出賠償的話，那對中國民眾和國家都是非常好的。

但是當時的毛澤東、周恩來都一意跟日本妥協，一筆勾消日本欠中國的全部債務。不僅如此，後來江澤民政府對任何提對日索賠的都打壓，我們所知道的無數對日索賠的民間人士，不僅沒有得到政府支持，還遭中國政府打壓，甚至有些人被判刑、被關押，這證明中共在歷史上跟日本勾結，在現實中再一次得到驗證。

主持人：您談到溫家寶這次訪日沒有得到日本的任何讓步。歷史上中日是有很深淵源的，比如現在的日本保留很多文化、傳統，都是當時從我們大唐學去的，另外在二戰的時候，他們對中國犯了罪，從道義上他也是不佔優勢的。而且我們也看到日本成為民主國家之後，他對很多弱小國家進行援助，那為什麼對中共就毫不讓步呢？

陳破空：由於江澤民的倒行逆施，中日關係降到歷史最低點。而且日本方面停止了對華援助貸款，而新的貸款轉移到印度，所以可以看出日本對中國態度發生了深刻的變化。

如果說到歷史的話，的確，日本在中國大唐時期傳承了中國文化，最近中共為了宣傳中日友好，又開始放一個電視片「鑑真東渡」，想通過這個電視片來顯示中日人民如何如何友好，但是這個事情跟中共毫無關係。

因為當初日本派大使到中國學習文化，日本搞了大化革新，結果日本引進了漢字，日本從一個東方蠻夷之國成為文明國家。但是我們很遺憾的看到，到了近代，中國在這個腐朽的政權，滿清皇朝也好，中共政權也好，這個腐朽政權主導下，中國的國格、文化逐漸的淪喪，文物古蹟被中共毀壞殆盡。

但是真正中國傳統文化卻在日本扎了根，日本不僅有了現代化的體制和結構，有了民主的社會，而且當初寶貴的大唐文化至今猶存，包括他的服裝、包括茶道、包括他的鞠躬禮、拱手禮，都得到很好的保護，使日本成為既有優秀的傳統又有西方文明這樣一個健康的國家。

而在中國這邊來看，既沒有西方的文明包括理性的民主、自由的、法治的、博愛的這一套，反而把中國的傳統丟得一乾二淨。在中國我們今天所看到的只不過是中共的黨文化而已。所以在這種對比之下，我覺得日本在歷史上是中國的學生，但目前卻超越了中國。

而第二次世界大戰的時候，日本對中國犯下了罪行，它更有理由要提出來對中國補償，但是由於共產黨橫梗在中間，不僅日本要師從中國也已經無從師從起，因為日本本身已經成了我們的老師；另一方面來講，日本就是要賠償中國也不知道從何賠起，我想他把錢交給共產黨，也等於交給了貪官污吏。

李天笑：根本的原因在於是中國和日本之間，兩個國家的價值觀和社會制度是完全不同的、是不能相容的。共產專制跟自由民主人權是完全不能夠走在一起的。

美日同盟的根本，它的軍事同盟、它的要點、它的基礎在什麼地方？就是在自由、人權、民主，就是他們在二加二會議上所提出來的，《日、美保安宣言》提出來的，所以他們是牢不可破。

就是在戰後，日本受到美國的二顆原子彈轟炸，應該說日本是最恨美國的，但是他們現在卻成為一個牢不可破的盟友。因為日本改變了政治制度成為一個民主國家，雙方有了一個牢不可破的基礎。

但是中國和日本之間在中共的統治下面，完全不可能達到這一點。所以中共無論怎麼發展，發展的結果，就像有些政治家所說的，它越是發展，它的軍事越是膨脹，最後就像希特勒和戰後蘇聯的崛起一樣，必然會對世界和平造成重大的威脅。

主持人：那您剛才提到，民主國家對中共形成為一個包圍圈，我們看到實際上美國和蒙古的關係、和前蘇聯的關係、和俄羅斯的關係，包括日本再往下是台灣，還有東南亞的一些國家到印度，這一圈實際上都有一種聯盟的關係。

您在一個評論「美、日、澳、印聯手改組亞洲格局」中說，這是亞太戰後的一次最深刻的轉型和改組，它可以說是改變了亞洲整個安全與防務的一個大格局，您能不能給我們詳細闡述一下，為什麼您得出這樣的結論呢？

李天笑：戰後兩大陣營成立了，當時以東歐、蘇聯為一塊；另外，蘇聯、北約和美國為一塊；在東面的話，有東盟還有日本。

但是在東面的包圍圈裡面，實際上南韓起了很大的作用，但是南韓近幾年來跟中共政權建交之後，雙方經濟關係帶動了南韓在政治方面開始傾向於中共，在某些方面、在人權方面進行多次的妥協。

在這樣一種情況下，美國同時和南韓之間的關係出現了裂痕。比方說，當時討論南韓要把美國、南韓的戰事軍事指揮權拿回來，同時要求美國撤兵，當然現在有三萬多兵力，最後要撤到二萬多，但是美國仍然是在第一島鏈這塊最重要的地方。

在這同時我們看到澳大利亞加進來了，澳大利亞其實跟中共政權之間，近幾年由於貿易不斷緊密發展，在這種大環境下，實際上也開始跟中共在政治上有所妥協。

但是這一次日本和澳洲進行了一個準軍事同盟，這個同盟在某種程度上是代替了南韓的作用。所以美國、澳大利亞還有日本就形成了東亞和太平洋地區的鐵三角，這鐵三角的形成實際上在戰後改變了美、日同盟的結構，是一個很大的轉折。

但是同時我們看到，印度也是亞洲地區崛起的一個大國，印度的很多服務業實際上是吸引了很多外資，因為它的經濟發展有一個民主制度作基礎，所以很多投資現在開始從中國轉向印度。

另外，在軍事上印度也跟美、日之間保持一種越來越緊密的連繫，最近雙方舉行一次軍事演習。這樣的話，實際上從南部一直到東部、到東北亞形成一個新的這麼一個半圓形，也就是對中共政權的一個抑制、一個包圍。因此從這個角度來講，實際上這是戰後的一次比較深刻的轉型。

主持人：陳先生，您認為形成這個局面的原因是什麼呢？它又如何形成呢？

陳破空：現在這種局面就是中共的獨裁和專制，對內獨裁、對外威脅，因為很顯然如果中國轉型成民主國家，那這樣的包圍圈當然是不戰自破，自然瓦解了。

但是在中共的獨裁之下，又是攻打衛星、又是威脅台灣、又鎮壓民眾。就像剛才李博士講的，它和周邊國家不斷的作戰、連年作戰，在這種情況下，沒有任何愛好和平的民主國家會信任中共政權，所以中共的政權等於綁架了我們十三億人民，讓十三億人民受過。

表面上它在國內非常強大，不可一世，但是在國際上卻陷入極度的孤立。剛才說的亞洲軍事同盟，實際上還包括新加坡、台灣、泰國，包括很多廣闊的國家，包括中亞等國家。而美國常應邀助軍，在阿富汗助軍更是在中共腹背插上一把尖刀。

中共深知它的困境，所以它維持這一套不外乎就是維護它獨裁政權，想維護它既得的利益，洗劫國家資產。如果它能改弦易轍，放棄它意識型態的話，那麼最多是它自己下台，對歷史罪行做出一個審判和一個交待，但是中國人民、中國這個國家卻可以很快的溶入民主社會。

我想這是一個把中國民眾跟中國政府在目前這樣的情況下所作的區別，更可以看到中國在共產黨的挾持下跟國際上一個巨大的區別。

主持人：剛才在開始的時候李先生談到，這次溫家寶出訪日本是一個「減壓之旅」，那您覺得他這次的訪問是不是達到了「減壓之旅」的目的和效果呢？

李天笑：從表面上說，溫家寶好像比江澤民有親民的作風，他跑到這個地方打網球啊，晨練的時候跟居民交談，還有在國會演說的時候用一些感性色彩的詩歌，從表面上看來是嬴得了一些掌聲，但是實際上實質的問題根本沒有改變。

就是剛才我們再三提到的，比方說對台灣的問題、東海油氣田的問題，尤其最關鍵是兩國之間政治制度和意識型態根本的衝突；還有中國軍事擴張的問題，比如說還有歷史上領土的問題、釣魚台的問題。這些問題都是不可能改變，而且在短期來說也無法改變的。

因此，從短期來看，能達到不冷不熱已經是相對的好，但長期來說，我想這些問題，每一個問題都是一座闇火山，隨時都可能爆發的。

主持人：那陳先生您怎麼看今後中、日的關係，還有中國的前景呢？

陳破空：我想中、日關係從軟件上來講，兩國都反省歷史，不管是日本還有中國；從硬件來講，兩國都要建立民主、自由、人權這種體制。如果這樣的軟件和硬件，這樣的體制以及意識形態沒有解決之前，中、日關係根本不可能友好。

主持人：那李先生您怎麼看呢？

李天笑：我覺得陳先生講的非常有道理。中共的政權不改變的話，它的獨裁、專制的性質不改變的話，跟日本、美國這樣的國家就存在根本的分歧，不管在貿易有多麼的緊密、貿易量有多大，最後這種政治制度間的衝突，發展成為軍事衝突的可能性也非常的大。

所以也有一句話說，在自由世界、國家內部，它不可能通過戰爭的方式來解決問題的，而在民主制度和專制制度之間，到一定時候，它就可能通過戰爭流血方式來解決問題，所以對世界和平本身是一種威脅。

陳破空：我想補充一句話，這次溫家寶訪日的時候，反覆的強調，要用對話來解決中日之間的衝突。如果溫家寶這句話是真誠的話，我希望他用對話來解決跟台灣的問題、用對話來解決自己民眾的問題，這樣才是一個真誠、說話算數的政治人物。

主持人：好，謝謝。我想這也是我們所有中國人所希望的。謝謝二位精彩的評論，也非常感謝各位觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。