【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。「移民法案」問題從去年以來，一直是社區關注的焦點，那麼上星期白宮再次推出一個新的移民草案，這個草案中最引人關注的仍然是非法移民能否就地合法的問題。

在今天的節目中，我們很高興請來了曾經在中華民國駐美代表處任職的本台特約評論員元慶，跟我們一起談談非法移民的問題，談談現在他們的處境和他們享有的權益以及美國的立法精神和程序。

主持人：元慶，歡迎來到我們節目中。

元慶：主持人你好。

主持人：那我們首先來跟我們的觀眾朋友介紹一下，非法移民在美國現在的量是怎麼樣？然後他們是怎麼樣通過不同渠道來到美國的，好不好？

元慶：好的。根據美國國土安全部辦公室的統計，截至2005年1月為止，美國的非法移民，就是非法進入美國的人，大概有一千零五十萬左右。其中從中國大陸過來的非法移民有二十三萬，這是到2005年1月的資料。

所以一般人的統計，目前在美國的非法移民大概有一千一百萬到一千二百萬左右，那麼從中國大陸來的人大概有二十四萬上下吧！大概是這麼一個數字。

主持人：這是一個相當大的基數啊！他們一般是通過什麼樣的渠道來到美國呢？

元慶：我們知道從墨西哥來的人大概佔一半以上，他大概將近有六百萬左右的非法移民進入美國，因為墨西哥和美國的邊境很長，從加州、亞利桑納州還有德州，非常長的路線。那麼還有從海岸線過來的。

我主要談一下從中國大陸到美國來的，因為我們說華語的觀眾可能會比較關心。像從加州那個地方過來的，在2007年的2月份，我看到了有幾起案例，這些人民都是冒著生命危險進來的。

光2007年3月從加州的一個入口就有三起案例，都是由墨西哥人利用車輛把中國人帶進來。其中有幾個：第一個人要過海關的時候，他出示了合法證件，但是警察看他好像神情比較緊張，就把他攔下來檢查，發現他保險桿的下頭有一個木板，把引擎蓋打開一看，裡面藏了一個婦女，就準備藉著這個方式進來。

另外還有一個人開著一部1993年福特的車子 ，在那輛車子的儀表板後面藏了一個四十歲左右的中國人；還有個人開著一部比較大一點的車子，他的引擎蓋下面打開後，藏了兩個男子。

主持人：所以中國人要非法移民還要學會縮骨術，是吧？

元慶：我也不曉得，在這麼熱又危險的引擎室裡面，我覺得是冒著很大的生命危險過來的，當然這是從陸地過來的。

那麼我還知道在加州這個地方，也是在今年，他們發現了邊境上有兩條地道，它是寬大概三尺左右，然後在地下五尺以下。有一條地道挖進到美國已經有五尺，五尺大概就差不多是150公分左右。那另外一條地道挖進美國，差不多已進了二尺，也差不多60公分左右，就已經挖進美國了。

當然開始的地方是從墨西哥邊境進來的，這只是在數十個地道當中被發現到的兩個，在今年發現的。

那麼另外還有從海路進來的。我們曉得，現在很多從中國大陸來的非法入境的人，他們多半是搭乘小船從秘魯過來，他們被秘魯那邊一些集團誘騙，告訴他們如何如何可以把他們送到美國來。

但是像今年發生的一起，有五十個從中國大陸來的移民，他們搭乘小船，結果秘魯人就把他們拋棄在太平洋上，讓他們漂流了好幾個星期，沒有水、沒有食物、沒有證件，最後那艘船在太平洋上幾乎就要沉沒了，幸好被哥斯黎加的一條船把他們救起來。

另外，在稍早一點，還有七十名也是從中國大陸來的老百性，他們搭乘一條船，結果被秘魯的蛇頭把他們拋棄在秘魯海岸外，就這樣把他們放生了，所以這是一些很危險、很悲慘的故事。

當然最有名的是1993年，有一艘「金色冒險號」，它是在紐約的皇后區擱淺，在羅克維爾海灘上擱淺了，船上有二百六十八個非法移民，其中有十名溺斃，有六名游泳上岸逃走了，那麼其他二百七十名非法移民全部都被關起來。

主持人：這個案子非常有名。那您覺得這幾年其實非法移民是不斷的在增加，為什麼中國人要冒這麼多的風險？您剛提到的秘魯，為什麼要經歷這麼大的風險，堅持不懈的要來美國呢？

元慶：有幾個主要的原因，美國是一個機會之土，你到美國來，你只要願意勤奮工作，你願意求生存，過一段時間以後，你總會有一個發展。即使不能夠很好，但是你總會有一個不錯的發展，這是機會之土。

那麼另外一個很重要的原因就是，我覺得在中國當地，它可能缺少了一份在美國這地方所具有的特別的東西，就是人生存的條件、生存的一個環境，而美國有所謂自由、民主這個氣息在裡面，這是我個人感覺到很重要的一個因素。

主持人：那麼我們來看一下，這些非法移民經歷這麼多艱辛來到美國以後，他們能享受到什麼權益？特別是現在這麼多不同版本的移民法案出來，我們也看到有一些移民團體不斷的上街遊行，要維護他們的權益。

那您覺得他們這個權益在這個立法過程中，會怎麼樣得到保護？美國的立法精神怎麼體現？甚至連這種非法移民他們都得考慮他們的權益呢！

元慶：是的，這是我們所講的美國基本上的立國精神，他是一個「以人為本」的國家。那麼我們現在談這些非法移民，其實就是非法入境，他根本談不上移民，他就是用非法手段、不正當的手段，不管是從陸地、從海上，或是跳機等各種方式，他只要到了美國，就留著不走了。那麼我們如果站在另一個角度來看，對這些人來講，這些都是非法的，抓了就送走、抓了就關起來。

主持人：驅逐回去就好了。

元慶：但在美國他們基本上是有很多的考慮：第一個這些人他不管怎麼樣他是一個人，就像你今天是一個犯人，你做了錯事，就算你是一個死刑犯什麼，他要經過一個法律的正當審判。

那麼這些人他在審判當中或是你警察來抓他的時候，他有他的權益，你必須要保障，因為他基本上他是一個人。那對這些非法移民也是一樣，他是非法到這邊來，他犯了法可是在一個人的基點上，你須需要保障他某種權益。

所以我們在美國這邊你比如說你非法居留在美國的這邊人，當然我們不是鼓勵，但是基本他還是有很多他可以享受的，比如說他可以去美國政府或者是美國這種社區所舉辦的一些英語學習的課程，這種初級的或者中級的這種課程他享受非常低廉，或者甚至於免費的優待，這是跟一般都是一樣的。

那麼還有一些很基本上的這種醫療保險等等的東西在他自己能夠付擔的情況之下，他也是有這方面福利的享受。不會說今天你在這個地方你生了病了，你就只有死路一條，你沒辦法看病，這都不會有的。

主持人：而且我記得最新的紐約州的規定，就說醫院部門還得向非法移民提供一定的醫療保險，這些細節還不能提供給移民局。

元慶：對，這是站在人道的立場上所做的一些事情。

主持人：所以這些新的法案是提出了一個「Z簽證」，就說這些非法移民他們必須離境以後獲得「Z簽證」才能再次進來。那您覺得這個過程反而使他們很難就是真的合法化呢？

元慶：這個是這樣子，這個是白宮所提出來的一個草案。那麼基本上，我們知道在美國要提出立法的這麼一個草案來提出討論，一定是從國會裡面不管是參議院或眾議院，他們提出一個草案在裡面討論，討論之後他叫做一個法案，就是英文講的「Bill」。

那麼都通過了以後，經過總統也同意，他簽署了以後那麼這個就可以成為一個法律；那麼如果總統不同意的話，他可以否決到這個法案，英文叫做 (veto the Bill)。

但是否決完以後，也不是總統說否決就沒有了，那麼這個國會，參眾議院他們還有如果參議院、眾議院他們都有三分之二以上的通過的話，他可以再否決掉總統的否決，叫做「overriding」，他就把總統的否決再否決掉，這個東西還是可以成為一個法律，這是他們立法的程序。

所以基本上他們立法精神就是說，他不讓任何一個部門，或是說任何一個人有過大的權力。那麼他基上是三權分立，每一個權力部門之間，他們都起到了制約的作用，起到了監督的作用。

主持人：那我覺得聯想到就是說在這個立法過程中間的關照了這些人的權益。那我覺得最近其實在中國比如大家爭議很多的一種「物權法」的過程中，是不是好像民眾都是這個法案出來了以後才有辦法來評論它是合理還是不合理，有哪些細節是不符合規則的並沒有在整個立法的過程中去參與去表達。

元慶：這個基本上我們講這個美國他的一個立國的精神，他基本上是以人為主，他是一個共和國，在這個「Republic」定義裡面就是說他是以「人」為主。人有生下來的權力，是不能夠被剝奪的。

當然人生而不平等，有的人聰明、有的人笨、有的人高、有的人矮、男的、女的都不一樣。黑人、白人但是有一個基本上是一樣的就是他們這些人生下來他有一個權利，包括你這個人有生命的權利，那麼你有信仰的權利、你有去追求幸福的這種權利，這是美國獨立宣言裡面他的一個基本精神。

所以在這個精神之下，他們發展了這種三權分立的制度，他們建立了一個在目前來講，美國的憲法是世界上的憲法維持最久的。那他實施的也非常好，之所以能夠這麼樣的歷久不衰，然後到現在為止的確是很好有他的道理在的。

比如我們講什麼叫做提出來的這些法案是有民意的基礎，因為在美國我們曉得他分成四百三十五個選區，那每一個選區裡面你要選出來這個地區的一個眾議員。

主持人：民意代表。

元慶：就是民意代表，眾議員，這些民意代表兩年就要一換，所以你在這個選區裡面的眾議員他就必須代表你的選區，為民喉舌，人民注重什麼樣？人民需要什麼？人民今天所重視的話題是什麼？

比如說這個地區他很需要外來的移民，我需要一些廉價勞工、我需要這個東西，那這個地方的這個民意代表他就會特別去強調這個問題，如果他不能夠代表他的民眾把這些選民所需要的利益能夠適當表達出來的話，那也許兩年以後他就被選下去了。在這個基礎上民意真的是能夠有效的表達上去。

那反觀在中國，今天中國所去立法的這些官員們，他們是不是真的有民意基礎，就說他在立法的過程中，他在提出的這些，就像我們講的「物權法」，他是不是真的老百姓裡面，在農村這些人他覺得我的東西，我的農地，我根本得不到農地，我只有耕種權，我沒有土地權，他是不是能夠從這方面去著想而來提出這個法案。

還是說今天去在兩會裡面討論這個法案的這些人，他要通過是因為我今天自己得到了一些，這個不管是怎麼得到的，我得到不管是房子或者是錢，我要有一個法趕快把我得到的這些東西保護下來，在這種情況之下我們趕快把這個法通過。這是完全兩個不同的理念。

所以我認為這是在美國我們講他的民主的可貴，基本上他就是生為一個人，他生存所應該有的基本條件。可能我們很多人都忽視掉了，因為你生下來都沒有這種意識，你不在這個環境裡面生長你就不知道他的可貴。

主持人：元慶，這次白宮草案出來以後有些包括媒體也指出這樣的草案會使非法移民成為二等公民，你覺得會不會有二等公民的概念呢？

元慶：我個人認為說二等公民的概念應該基本上是不存在的，因為他今天是非法進來以後，他要循一個正當的法律途徑讓他的身分轉變成一個正常。那麼今天只是在討論各種不同的程序，讓他從非法變成合非化，今天不是說立了這麼樣一個法案，就讓他在社會上變成了二等公民。以中國大陸來講，這種城鄉問題，今天我在鄉村的人我就是因為法案的規定，他就永遠不能進到城市，至少在這個法案現行的規定下。

主持人：就戶籍制度使他即使到城市他也是…。

元慶：對，他有了這種因為一種法令讓他的身分不能夠轉變的這種問題。那麼今天在美國他不管是什麼樣的法案，他到時候通過他總是希望你這個非法的他有一條路過了幾年的時間，比如說五年、六年以後他就變成合法化，那麼他最終的目的還是要使這些人真正成為美國的公民。

主持人：這是一個很大的區別。元慶因為時間關係我們只能談到這，謝謝你深入的分析。好的，各位觀眾感謝您收看這期的《熱點互動》節目我們請大家關注移民法案他會什麼樣新的變化，感謝您收看我們下一期節目再見。